RSS

Bibliai kozmológia

06 aug

Hányan vannak manapság, akik síkra szállnak amellett, hogy a Föld lapos, hogy áll és nem mozog vagy, hogy a Nap kering a Föld körül, nem pedig fordítva? Nevetséges, rég megdőlt elképzelések, biztos nincs már olyan, aki ebben hisz – gondolhatnánk. Azonban, mint tudjuk a Bibliából is, a hit csodákra képes ;), s ebben az esetben is bebizonyosodik, hogy ha valaki valamiben hinni akar, az képes arra, hogy elméjéből kizárjon minden tényt és racionális érvet, amely ez ellen a hit ellen szól! A keresztény és muszlim kreacionisták nagy része bizonyára jót nevet velünk együtt azokon a szerencsétlen bolondokon, akik ma is ragaszkodnak a geocentrikus világképhez, vagy ahhoz, hogy a Föld lapos. Pedig éppenséggel ők sem csinálnak mást, csak éppen egy más tudományterületen…

Az alábbi rajzok egy 1893-as kiadványból származnak. Azaz alig több, mint 100 évvel ezelőtt még kísértetiesen hasonló „érvek” hangzottak el amellett, hogy a Föld helyes térképe így néz ki, mint manapság a bibliai teremtéstörténet mellett!

Felül azt írják, hogy “Négyszáz passzus van a Bibliában, amely elítéli a “földgömb elméletet” (amely “csak egy elmélet”, igaz? 😉 ) vagy a “repülő Földet” és nincs semmi, amely alátámasztaná azt. Az alábbi a Világ bibliai térképe”.

A jó keresztények még gúnyrajzokat is készítettek erről az abszurd ötletről, hogy a Föld mozgásban van.

Felirat: “Ezek az emberek 65 000 mérföld per órás sebességgel repülnek a bolygóval a Nap körül és 1042 mérföld per órával a Föld középpontja körül (az agyukban). Gondolj csak bele ebbe a sebességbe!”

Vicces, igaz? De ne hidd, hogy nincsenek még ma is, akik hasonló nézeteket vallanak, akármilyen hihetetlenül hangozzék is ez! Hadd mutassam be a Flat Earth Society-t (Lapos Föld Társaság): http://theflatearthsociety.org/cms/index.php

A fórumuk több, mint 25 ezer tagot számlál: http://www.theflatearthsociety.org/forum/

Érdemes böngészgetni! 😀

Ez mutatja, hogy mennyi ember van, aki hittel képes felülírni magában a józan észt! Ezért nem hiszek én sem a kereszténység, sem a kreacionizmus/ID gyors halálában, akkor sem, ha a tények ellenük szólnak. Ráadásul az, hogy evolúció révén fejlődtünk-e ki sokkal sarkalatosabb kérdés a kereszténység számára, mint az, hogy milyen a Föld (lásd ezt a bejegyzést), de azért a lapos Föld hívők, geocentristák stb. is bibliai alapokból indulnak ki általában, amint azt ez a hír is mutatja: http://www.chicagotribune.com/news/local/ct-met-galileo-was-wrong-20110704,0,1142889.story

A fenti cikkben a Chicaco Tribune 2011. július 4-én arról számol be, hogy egy kis csoport konzervatív római katolikus amellett érvel, hogy Galileo Galileinek nem volt igaza: igenis a Nap kering a Föld körül és nem fordítva!

Robert Sungenis, a mozgalom vezetője azt mondja: „A heliocentrizmus veszélyes, ha az igaz rendszerként állítják be, amikor pedig hamis rendszer. A hamis információk hamis ötletekhez vezetnek, azok pedig törvénytelen és erkölcstelen cselekedetekhez – ezért ilyen ma a világ állapota… Galileo előtt az egyház irányította a világot, a kormányok és az akadémia pedig alá voltak neki rendelve.”

Aha, szóval innen fúj a szél!

Peter Garnavich asztrofizika professzor megjegyezte a csoportról: „Néhány ember szeretné visszapörgetni a világot az 1950-es évekbe, amik jobb időknek tűnnek. Ezek az emberek azonban az 1250-es évekbe akarják visszavinni a világot. Nem igazán értem.”

Sungenisék – mondanom sem kell – a bibliai teremtéstörténetben is hisznek, szerintük mind azt, mind a geocentrizmust „tudományos bizonyítékok” támasztják alá. Mindazonáltal nem tudományos bizonyítékot, hanem bibliait idéz a geocentrizmus mellett – Józsué könyvének 10:12-14 fejezetét:

„Akkor szóla Józsué az Úrnak azon a napon, a melyen odavetette az Úr az Emoreust Izráel fiai elé; ezt mondotta vala pedig Izráel szemei előtt: Állj meg nap, Gibeonban, és hold az Ajalon völgyében!

És megálla a nap, és vesztegle a hold is, a míg bosszút álla a nép az ő ellenségein. Avagy nincsen-é ez megírva a Jásár könyvében? És megálla a nap az égnek közepén és nem sietett lenyugodni majdnem teljes egy napig.

És nem volt olyan nap, mint ez, sem annakelőtte, sem annakutána, hogy ember szavának engedett volna az Úr, mert az Úr hadakozik vala Izráelért.”

Kissé ironikus dolog, hogy a cikkben a Kreacionista Múzeumot létrehozó és Noé bárkáját ismét megépíteni szándékozó Ken Ham osztja a bölcsességet Sungeniséknek: „Nagy különbség van a bolygók, a Naprendszer és az Univerzum eredetének kutatása között és aközött, hogy jelenleg hogy mozognak és viszonyulnak egymáshoz. A Biblia se nem geocentrista, se nem heliocentrista. Nem ad kifejezett információt a Naprendszerről.”

Azért az imént idézett rész a Jozsué könyvéből rávilágít, hogy a Biblia nem úgy képzeli el, hogy a Föld kering a Nap körül, hiszen akkor azt írta volna, hogy Isten megállította a Földet, nem pedig azt, hogy megállította a Napot és a holdat. De Hamnek gondolom elég megbirkóznia a kreacionizmusba vetett hit kihívásaival, nem kívánja még a bibliai kozmológiából eredő nehézségeket is a nyakába venni. 😉 Mindjárt bemutatom, hogy hogyan is néz ki ez a kozmológia.

Sungenis érvelése kísértetiesen emlékeztet a kreacionista érvelések természetére. Szerinte a heliocentrikus világkép csak azért nyert teret az elmúlt évszázadok során, mert a tudományban domináns a szekuláris tudósok jelenléte. De a keresztény tudósok szerinte megmutatták, hogy „a tudomány nélkülöz minden tudományos alapot vagy jó bizonyítékot” („a tudomány nélkülöz minden tudományos alapot” 😀 – tényleg így van leírva a cikkben, bár ezt a mondatot nem közvetlenül idézik Sungenistől, csak közvetetten tulajdonítja neki a cikk írója).

Egy másik geocentrista katolikus, Pat Jones ezzel indokolta a heliocentrikus világkép széleskörű elfogadottságát: „Keresztény értelemben véve bukott természetünk miatt mindig a legkisebb ellenállás felé tartunk – megyünk az árral.”

Értem. Tehát csak ez. Nem pedig bizonyítékok. Hiszen azok nincsenek is, amint megtudtuk. Ugyanúgy, ahogy az evolúció mellet sincsenek, amint azt a kreacionistáktól tudjuk. 😉

Ha netán azt akarnád válaszolni ezeknek az embereknek, hogy „de hát az ember már járt a világűrben, láttuk a Földet kívülről”, ne is fáraszd magad! Szerintük mindez csak egy világméretű összeesküvés, a NASA és a kormányok hazugsága, valójában sosem jártunk az űrben. Kíváncsian várom a geocentristák és lapos Föld hívők mikor követik azt a kreacionista taktikát, amely az övékhez hasonló „hitnek” próbálja beállítani a tudományos konszenzust. És azon az alapon, amelyen a kreacionisták és ID hívők követelik a teremtéstörténet oktatását a természettudományos órákon, végül is a lapos Föld hívők és geocentristák is helyet követelhetnének maguknak a földrajz órákon…

Tisztában vagyok azzal, hogy a legtöbb mai keresztény Ken Hammel együtt azt fogja mondani, hogy a Biblia nem írja, hogy a Föld lapos és azt sem, hogy a Nap kering körülötte. Ennyire explicit módon nem, de az imént idézett Jozsué versből és más igehelyekből kaphatunk némi fogalmat a bibliai kozmológiai világképről. És ez bizony ellentmond mai ismereteinknek.

A Biblia szerint a Föld áll és nincs mozgásban! Tehát ez eleve kizárja azt, hogy a Föld keringjen a Nap körül és forogjon a saját tengelye körül! Ez leginkább a Zsoltárok 104:5-ben válik szembetűnővé:

„Ő fundálta a földet az ő oszlopain, nem mozdul az meg soha örökké.”

De más igehelyek is alátámasztani látszanak az álló Föld képét:

„Rettegjen az egész föld az ő orczájától; a föld kereksége is megerősíttetik, hogy ne ingadozzék.” (1. Krónika 16:30)

„Uralkodik az Úr, méltóságot öltözött fel; felöltözött az Úr: hatalmat övezett magára; megerősítette a földet is, hogy meg ne induljon.” (Zsolt. 93:1)

„Mondjátok a népek között: Az Úr uralkodik; megerősítette a földet, hogy meg ne induljon; ő ítéli meg a népeket igazsággal.” (Zsolt. 96:10)

Mózes 1. könyvében a teremtéstörténet sem azt látszik alátámasztani, amit ma ismerünk a világról. A bibliai teremtéstörténet külön bejegyzést érdemel, így nem megyek bele most annak részletes elemzésébe, csak arra szorítkozom, ami érinti jelen témánkat.

„És monda Isten: Legyen mennyezet a víz között, a mely elválaszsza a vizeket a vizektől. Teremté tehát Isten a mennyezetet, és elválasztá a mennyezet alatt való vizeket, a mennyezet felett való vizektől. És úgy lőn. És nevezé Isten a mennyezetet égnek: és lőn este, és lőn reggel, második nap.” (I. Móz. 1:6-8)

„És monda Isten: Legyenek világító testek az ég mennyezetén, hogy elválaszszák a nappalt az éjszakától, és legyenek jelek, és meghatározói ünnepeknek, napoknak és esztendőknek. És legyenek világítókul az ég mennyezetén hogy világítsanak a földre. És úgy lőn. Teremté tehát Isten a két nagy világító testet: a nagyobbik világító testet, hogy uralkodjék nappal és a kisebbik világító testet, hogy uralkodjék éjjel; és a csillagokat. És helyezteté Isten azokat az ég mennyezetére, hogy világítsanak a földre; És hogy uralkodjanak a nappalon és az éjszakán, és elválaszszák a világosságot a setétségtől. És látá Isten, hogy jó. És lőn este és lőn reggel, negyedik nap. (I. Móz. 1:14-19)

Tehát a bibliai világkép szerint egy mennyezet választja el az afelett lévő vizeket (esőt) és az alatta lévőket (tengerek, folyók, tavak) és Isten erre a mennyezetre helyezte fel a Napot, a Holdat és a csillagokat. Mondanom sem kell, hogy a valóság teljesen máshogy fest.

Ezt a mennyezetet a bibliai korban valamiféle kifeszített, szilárdnak dolognak képzelték el. A Jób 37:17 konkrétan ki is jelenti, hogy az ég szilárd.

„Vele együtt terjesztetted-é ki az eget, a mely szilárd, mint az aczéltükör?” (Jób 37:17)

Ézsaiás már egy kárpithoz vagy sátorhoz hasonlítja, de itt is egy kifeszített, szilárd dologra utal a hasonlat:

„Ki ül a föld kereksége fölött, a melynek lakói mint sáskák előtte, ki az egeket kiterjeszti mint egy kárpitot, és kifeszíti, mint a sátort, lakásra;” (Ézsaiás 40:22)

A Biblia máshol is úgy utal az égboltra, mint egy kézműves mestermunkájára.

„A ki egymaga feszítette ki az egeket, és a tenger hullámain tapos.” (Jób 9:8)

„Hiszen kezem veté e föld alapját, és jobbom terjeszté ki az egeket, ha én szólítom őket, mind itt állnak.” (Ézsaiás 48:13)

A Biblia tehát úgy képzeli el az eget, mint egy kifeszített, szilárd halmazállapotú, hatalmas kupolát vagy sátrat. Az eredeti héberben sokszor a „raqiya” szót használják az égboltra, ami szó szerint azt jelenti, hogy „kikalapált”. Ebből is arra következtethetünk, hogy valamiféle Isten által kovácsolt, „kikalapált” dolognak képzelték el.

A kupola mellett, úgy tűnik, hogy ami a Föld felszínét illeti, az a Bibliában bizony lapos.

Például Dániel 4:7-8 ezt írja:

„Az én fejem látásai az én ágyamban ezek voltak: Látám, hogy ímé, egy fa álla a föld közepette, és annak magassága rendkivüli volt. Nagy volt a fa és erős, és magassága az égig ért, és az egész föld széléig volt látható.”

Ez csak akkor lehetséges, ha a Föld lapos. Akárcsak a Máté 4:8-ban vagy a Jelenések 1:7-ben leírt jelenetek:

„Ismét vivé őt az ördög egy igen magas hegyre, és megmutatá néki a világ minden országát és azok dicsőségét.” (Máté 4:8)

„Ímé eljő a felhőkkel; és minden szem meglátja őt, még a kik őt által szegezték is; és siratja őt e földnek minden nemzetsége. Úgy van. Ámen.”

Elismerem, hogy itt a keresztények hivatkozhatnak arra, hogy a fenti három igeszakasz mind metaforaként értendő, hiszen Dániel és János álmot látott, a Máté 4:8-ban pedig a Sátán akár valamiféle „telepatikus úton” is megmutathatta Jézusnak a világ országait. (Keresztényként legalábbis én így képzeltem el ezt a jelenetet.) Mindazonáltal ha választani kell, hogy a Biblia versei mire utalnak a Föld formáját illetően, akkor bizony a lapos a válasz és nem pedig a közel gömbölyű.

Ebből az is következik, hogy a Biblia kicsinek képzeli a Napot, a Holdat és a csillagokat, hiszen másképp nem férnének fel az égboltra. Erre utal a Zsoltárok 19:5-7 is:

„Szózatuk kihat az egész földre, és a világ végére az ő mondásuk. A napnak csinált bennök sátort. Olyan ez, mint egy vőlegény, a ki az ő ágyasházából jön ki; örvend, mint egy hős, hogy futhatja a pályát. Kijövetele az ég egyik szélétől s forgása a másik széléig; és nincs semmi, a mi elrejtőzhetnék hevétől.”

Jób könyvének 38:4-6-ban az Úr azt mondja:

„Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;”

Tehát a Földnek alapja, szegletköve és oszlopai vannak. Sőt, szélei is, amint azt a 38:12-13-ból megtudjuk:

„Parancsoltál-é a reggelnek, a mióta megvagy? Kimutattad-é a hajnalnak a helyét? Hogy belefogózzék a földnek széleibe, és lerázassanak a gonoszok róla.”

A Jelenések könyve is megerősíti, hogy a Földnek négy szeglete van:

„Ezek után láték négy angyalt állani a földnek négy szegletén, a földnek négy szélét tartva, hogy szél ne fújjon a földre, se a tengerre, se semmi élőfára.” (Jel. 7:1)

A tengernek forrása van a Jób 38:16 szerint:

„Eljutottál-é a tenger forrásáig, bejártad-é a mélységnek fenekét?”

A hónak és jégesőnek pedig tárháza a Jób 38:22-23 alapján:

„Eljutottál-é a hónak tárházához; vagy a jégesőnek tárházát láttad-é? A mit fentartottam a szükség idejére, a harcz és háború napjára?”

A csillagképek szálakkal, kötelekkel vannak összekötve:

„Összekötheted-é a fiastyúk szálait; a kaszáscsillag köteleit megoldhatod-é?” (38:31)

A Földnek határai vannak, a szélnek tárháza:

„Egy szavával vizek zúgását szerez az égben, és felhőket visz fel a föld határairól, villámokat készít az esőhöz, és kihozza a szelet az ő tárházaiból.” (Jer. 51:16)

A csillagok le is tudnak esni az égről:

„És megnöve mind az ég seregéig; és a földre vete némelyeket ama seregből és a csillagokból, és azokat megtapodá.” (Dániel 8:10)

„Mindjárt pedig ama napok nyomorúságai után a nap elsötétedik, és a hold nem fénylik, és a csillagok az égről lehullanak, és az egeknek erősségei megrendülnek.” (Máté 24:29)

„És az ég csillagai a földre hullának, miképen a fügefa hullatja éretlen gyümölcseit, mikor nagy szél rázza. És az ég eltakarodék, mint mikor a papírtekercset összegöngyölítik; és minden hegy és sziget helyéből elmozdíttaték.” (Jel. 6:13-14)

A Biblia több helyen hivatkozik az „ég csatornáira” (I. Móz. 7:11, I. Móz. 8:2, Ézsaiás 24:18, Malakiás 3:10).

Az eget egy torony építésével el lehet érni:

„És mondának: Jertek, építsünk magunknak várost és tornyot, melynek teteje az eget érje, és szerezzünk magunknak nevet, hogy el ne széledjünk az egész földnek színén. Az Úr pedig leszálla, hogy lássa a várost és a tornyot, melyet építenek vala az emberek fiai. És monda az Úr: Ímé e nép egy, s az egésznek egy a nyelve, és munkájának ez a kezdete; és bizony semmi sem gátolja, hogy véghez ne vigyenek mindent, a mit elgondolnak magukban. Nosza szálljunk alá, és zavarjuk ott össze nyelvöket, hogy meg ne értsék egymás beszédét.” (I. Mózes 11:4-7)

Ellátogatott nemrég ide egy keresztény, aki pár verssel igyekezett a Biblia tudományos helytállóságát alátámasztani. A versek arra vonatkoztak, hogy a Biblia előre megmondta, hogy a Föld „kerek” és hogy honnan tudták ezt akkor az emberek?

Az egyik ilyen vers a korábban már idézett Ézsaiás 40:22

„Ki ül a föld kereksége fölött, a melynek lakói mint sáskák előtte, ki az egeket kiterjeszti mint egy kárpitot, és kifeszíti, mint a sátort, lakásra;”

Nos, ha a kereket összekeverjük a gömbölyűvel, akkor érdemes lenne visszamenni az általános iskolába geometria órára. Úgy emlékszem keresztény látogatónk ezt a verset is idézte a Biblia tudományos éleslátásának igazolására:

„Ő terjeszti ki északot az üresség fölé és függeszti föl a földet a semmiség fölé.” (Jób 26:7)

Ezt a verset a keresztények arra szokták igazolásul idézni, hogy lám, a Biblia megmondta, hogy a Föld „a semmi felett lebeg”. Nos, itt valójában azt állítja a Biblia, hogy a Föld fel van függesztve. Természetesen, mint oly sokszor ebben is ellentmondást tapasztalunk az egyes bibliai könyvek között. Míg itt egy a „semmiség fölé” felfüggesztett Föld képét látjuk, addig a számos más helyen oszlopokon nyugvó Földről beszél a Biblia. Míg Jób “föld kerekséget” említ, addig más bibliai helyek a Föld négy szegletére hivatkoznak.

A korábbiak tükrében ezek a versek elég halovány „bizonyítékok” a Biblia kozmológiai korrektsége mellett. Pláne, hogy ugyanebben a fejezetben pár verssel később ezt is olvassuk:

„Ő szab határt a víz színe fölé – a világosságnak és setétségnek elvégződéséig. Az egek oszlopai megrendülnek, és düledeznek fenyegetéseitől.” (Jób 26:10-11)

Énok könyve

Énok könyve (vagy Énok 1. könyve) nincs benne a Bibliában – a zsidók és a keresztények nagy-nagy szerencséjére. Ugyanis ez a ie. 300-100 körülről származó könyv az, amely a legrészletesebben és legkonkrétabban fejti ki a zsidó-keresztény kozmológiát. Mondanom sem kell, hogy a könyvben ábrázolt világ köszönőviszonyban sincs mai ismereteinkkel. Ha ez a könyv is benne lenne a Bibliában, akkor ma nemcsak evolúció biológusoknak nem lenne nyugtuk a keresztényektől, de a csillagászoknak és a geográfusoknak sem…

De a keresztények szerencséjére Énok könyvét csak 1773-ban fedezték fel újra, amikor megtalálták egy teljes példányát Etiópiában, majd később részleteket belőle a holt-tengeri tekercsek között is. Így aztán nincs benne a kánonban.

Ugyan mit jövök én egy olyan könyvvel, ami benne sincs a Bibliában? Hiszen bizonyára pont azért nem került bele – mondhatja a keresztény – mert nem Istentől ihletett. Nos, erről más volt magának az Újszövetségnek a véleménye, ugyanis az Újszövetség hivatkozik rá, s teszi ezt támogatóan, egyetértően. Tehát az újszövetségi őskeresztények elfogadták Énok könyvét! Az, hogy mi került bele a kánonba és mi nem és milyen alapokon egy másik kérdés és szintén megér egy misét – majd egy más alkalommal -, most legyen az elég, hogy az Énok könyvére Júdás levelének 14-15. verse így hivatkozik:

„Ezekről is prófétált pedig Énok, a ki Ádámtól fogva a hetedik volt, mondván: Ímé eljött az Úr az ő sok ezer szentjével, Hogy ítéletet tartson mindenek felett, és feddőzzék mindazok ellen, a kik közöttök istentelenek, istentelenségöknek minden cselekedetéért, a melyekkel istentelenkedtek, és minden kemény beszédért, a melyet az istentelen bűnösök szóltak ő ellene.”

(Júdás 14-15)

A fenti vers minden bizonnyal Énok könyvének 1:9 versére utal, amely így szól:

„Íme! Eljött az Úr tízezernyi szentjével, ítéletet végrehajtani mindenek fölött, és elpusztítani az istenteleneket, megfeddni minden élõt az istentelen munkájukért, melyeket istentelenül elkövettek ellene, és minden súlyos beszédért, melyeket az istentelen bûnösök ellene szóltak.”

Énok könyvéből részleteket magyarul itt olvashattok: http://www.freeweb.hu/enok/Enok1.html

A bibliakutató E. Isaac azt írja Énok könyvéről:

„Kevés kétség van afelől, hogy az 1. Énok befolyásolta az újtestamentumi doktrínák kiformálódását a Messiás természetéről, az Ember Fiáról, a messiási királyságról, a démonológiáról, a jövőről, a feltámadásról, az utolsó ítéletről, az egész eszkatológiai színházról és a szimbolizmusról. Nem csoda tehát, hogy a könyvet sok apostoli és egyház atya nagy becsben tartotta.”

Persze Énok könyvét valójában minden bizonnyal nem az “Ádámtól fogva hetedik” Énok írta, akiről az 1. Mózes 5:21-24 ír, hanem csak valaki, aki annak mondta magát. A bibliakutatók többsége szerint kb. ie. 300-100 között keletkezhetett és valószínűleg több szerző jegyzi. Nem ritka dolog az ilyesfajta hamisítás a kánonba bekerült könyvek körében sem.

Lássuk mi volt ennek az Újszövetség által elfogadott Énok könyvének a kozmológiai tanítása! A könyvben Énokot az arkangyalok elviszik a “Föld széléig” és Énok ezen utazásokról számol be.

18. fejezet:

„Láttam a szelek tárhelyét: Láttam, hogyan látta Õ el azokkal az egész teremtést és a föld szilárd alapjait. És láttam a föld szegletkövét: Láttam a négy szelet, amely [a földet és a] menny boltozatát tarja. És láttam, ahogy a szelek feszítik az égboltot, és megállapodnak a föld és menny között: ezek a mennyek oszlopai. Láttam a mennyek szeleit, amelyek körbeforgatják a napot és a csillagokat a pályáikon.
Láttam a földi szeleket, amint a felhõket viszik; Láttam az angyalok ösvényét: Láttam a föld végénél honnan kezdõdik a menny boltozata. És továbbmenve láttam egy helyet, amely ég éjjel és nappal, ahol hét csodás kövekbõl álló hegy áll, három kelet felé, három pedig dél felé feküdve. Azok, amelyek kelet felé néztek, azok közül egy színes kõböl volt, és egy gyöngybõl, és egy jácintból, és a dél felõl állók pedig vörös kõbõl. De a középsõ felnyúlt a mennybe, mint az Isten trónja, alabástromból, és a csúcsa a trónusnak zafírból volt.
És lángoló tüzet láttam. És ezek mögött a hegyek mögött az a terület fekszik, ahol a nagy földnek a vége van: ott váltak a mennyek teljessé. És egy mély mélységet láttam, ahonnan mennyei tûzoszlopok törtek fel, és ahová tûzoszlopok zuhantak alá, s megmérhetetlen volt a mélységük és magasságuk is. És amögött a mélység mögött egy helyet láttam, ahol nem volt felül égbolt, és nem volt szilárd föld alul: nem volt ott víz, nem voltak madarak sem, hanem kietlen és rettenetes hely volt az. Láttam ott hét csillagot, amelyek olyanok voltak mint hatalmas égõ hegyek, és kérdeztem azok felõl. Az angyal pedig azt mondta: ‘Ez a hely a menny és a föld vége: ez a csillagoknak, a mennyei seregeknek a börtöne. És a csillagok, amelyek a tûzben forognak, ezek azok, amelyek áthágták az Úr parancsolatát felemelkedésük kezdetén, mert nem jöttek fel a nekik megszabott idõben.
És harcolt velük, és megkötözte õket addig, amíg bûnük beteljesül, (igen, még) tízezer esztendeig.”

Tulajdonképpen ezen elképzelések közül sokkal találkozunk a kanonizált könyvekben is, amint fentebb bemutattam – Énok legfeljebb alaposabban kifejti és összefoglalja őket: a szeleknek tárhelye van, a Földnek szilárd alapja, szegletköve, a mennyboltozat valamiféle szilárd tárgy, amit a szelek tartanak, illetve feszítenek, a mennyeknek oszlopai vannak, a menny boltozata a föld végénél kezdődik, Isten trónja egy hegyen van, a hegyek mögött egy terület fekszik, ahol a “nagy földnek a vége van”, a csillagok pedig személyek, hiszen bűneik vannak…

21. fejezet:

“Innen, tovább mentem egy másik helyre, ami még káoszban volt. Itt, rettenetes dolgokat láttam: Nem láttam ott sem mennyeket felülrõl, sem megszilárdult földet, hanem az a hely káoszban volt és rettenetes hely az. Láttam azon a helyen a mennyek hét csillagát együtt megkötve, mint nagy hegyeket, amelyek a tûzben égnek. Ekkor megkérdeztem: “Milyen bûnök miatt vannak õk megkötve, és milyen oknál fogva lettek ide vetve?” Uriel, egyike a szentséges angyaloknak, aki velem volt, válaszolt: ‘Énok, miért kérdezel, és miért vagy buzgó az igazat megtudni? Ezek a mennyek csillagai közül valók, azok, akik az Úr parancsolatait megszegték és itt megköttettek tízezer évre, amíg a bûnükért kijáró idõ betöltõdik.’
Innen egy másik helyre mentem, ami az elõzõnél is rettenetesebb volt, és ahol szörnyû dolgot láttam: ott hatalmas tûz égett és lángolt és a hely egy szakadék volt, egészen a mélység legaljáig, megtelve leereszkedõ tûzoszlopokkal: melyeknek sem méretét, sem erejét nem tudtam felmérni, és azt sem, hogy honnan eredtek.
Megszólaltam, és mondtam: ‘Milyen félelmetes ez a hely, még látni is szörnyû!’ Ekkor Uriel válaszolt nekem, egyike a szentséges angyaloknak aki velem volt, és mondta: ‘Énok, miért van benned félelem és rettegés?’ Én válaszoltam neki: ‘Mert félelmetes ez a hely, és a kínok látványától.’ Õ pedig mondta nekem: ‘Ez a hely az angyalok börtöne, és itt lesznek fogvatartva örökké.’”

23. fejezet:

“És onnan (elindulva) egy másik helyre mentem, nyugati irányba, a föld legtávolabbi végére. És ott, egy szüntelenül égõ tüzet láttam, melynek ereje nem lankad sem éjjel sem nappal, hanem állandóan égett. És én megkérdeztem, így szólvánán, “Mi ez a meg nem szûnõ (dolog) ?” Akkor, Ráguel, egyike a szent angyaloknak, aki velem volt, válaszolt nekem, mondván, “Ez (a dolog) amit itt láttál az (a tûz) útvonala, és az a tûz, amely a nyugat irányába ég, azok a mennyei égitestek.”

24-25. fejezet:

“Onnan a föld egy másik területére mentem, ahol egy éjjel-nappal égõ tûzhegységet mutatott nekem. És amögé kerülve láttam hét csodálatos hegyet, amelyek mind különböztek egymástól, és azok kövei fönségesek és szépek voltak, teljességgel pazar, ragyogó látványúak és világos külsejûek: három kelet felõl, egymásbaérve, és három dél felõl, egymásbaérve, mély szakadékokkal, amelyek egymásba értek. És a hetedik hegy ezek között állt, s magasabb volt a többinél, Magasságában egy trónusra hasonlított: és illatos fák vették körül a trónt. Azok közt volt egy fa, amilyet soha nem szagoltam még, nem is volt belõle több, vagy ahhoz hasonló: illata minden illatott felülmúlt, és levelei, virágai és ágai nem száradnak el sohasem; a gyümölcse szépséges, és hasonlított a gyümölcs a pálmafa datolyáira. Akkor azt mondtam: “Milyen szépséges ez a fa, illatos és levelei tetszetõsek, és virágainak megjelenése pompás.” Akkor Mikháel, egyike a szent és méltóságos angyaloknak, aki vezetõjük, és aki velem volt, válaszolt nekem.

És ezt mondta nekem: ‘Énok, miért kérdezel engem a fák illatáról, és miért kívánod megismerni az igazságot?’ Én pedig válaszoltam: ‘Mindent meg szeretnék tudni, különösen errõl a fáról.’ Erre így válaszolt: ‘Ez a magas hegy amit láttál, amelynek csúcsa olyan, mintha Isten trónusa lenne, ez az Õ trónja, ahová majd leül a Szent Hatalmasság, a Dicsõség Ura, az Örök Király, akkor, amikor eljön a földet meglátogatni az Õ jóságában. És az illatos fát illetõen, halandó ember nem érintheti ezt meg a nagy ítélet idejéig, amikor bosszút áll mindenen és véghezvisz [mindent] mindörökké. Akkor megadatik majd az igazaknak és a szenteknek. A gyümölcse a választottak eledele lesz: a szentélybe lesz átültetve, az Úrnak, az Örök Királynak templomába. Akkor örömmel vigadnak majd, boldogok lesznek, És be fognak majd lépni a szentélybe, És az illata átitatja majd csontjaikat, És hosszú életet élnek majd a földön, Amilyet õsatyáik éltek: És azokban a napokban nem lesz többé bánat vagy vész,
Sem kínok sem csapások nem érik már õket.’ Ezek után áldottam a Dicsõség Istenét, az Örök Királyt, aki eltervezte ezen dolgokat az igazakért, és véghezvitte mindezt és megígérte nekik.”

26. fejezet – a Földnek közepe van, és Énok szemmel láthatóan nem a Föld magjára gondol itt 😉 :

“És onnan a föld közepére mentem, ahol egy áldott helyet láttam, és ott lombos fák voltak teljes virágzásban. És ott láttam egy szent hegyet, és a hegy aljánál, keleti irányban egy patak áramlott dél irányába. És kelet felõl egy ennél magasabb hegyet láttam, és köztük egy keskeny és mély szakadék volt: Abban egy patak is folyt a hegy aljában. És kelet felõl egy másik hegy volt, alacsonyabb, mint az elõzõ és kisebb is, és egy mély, száraz szakadék volt közöttük: és egy másik mély és száraz szakadék volt a három hegy tetõfokain. És mindegyik szakadék mély és keskeny volt, kemény sziklákból (állt), és nem voltak fák azokban. És csodálkoztam a sziklákon, és álmélkodtam a szakadékon, igen nagy csodálkozással.”

32. fejezet – az Édenkert egy fizikailag továbbra is létező hely:

“És ezek után, ahogy észak felé néztem a hegyeken túl, hét hegyet láttam, tele a legfinomabb nárdussal és illatos fákkal és fahéjjal és fûszerekkel. És ekkor felmentem ezen hegyek ormára, messze a föld keleti felén, és átsuhantam az Erythraea-i tenger fölött, és messze elhagytam azt, és elsuhantam Zotiel angyal mellett. És eljutottam az Igazságosság Kertjébe, és voltak ott fák számosan, nagyon hatalmasak, gyönyörûségesek és pompásak és fenségesek, és ott állt a tudás fája, melynek szent gyümölcsét ették és nagy bölcsességet tanultak abból. Ez olyan magas volt, mint az erdei fenyõk, és levelei olyanok mint a karob fáé és gyümölcsei olyanok, mint a szõlõfürtök, gyönyörûségesek: és az illata mint a messzire illatozó fáké. Akkor azt mondtam: “Milyen gyönyörûséges eme fa, és mily szemet gyönyörködtetõ a látványa!” Akkor Raphael a szent angyal, aki velem volt, válaszolt nekem szólván: “Ez a bölcsesség fája, melyrõl a te régi atyád és a te koros anyád, akik elõtted éltek, ettek és megismerték a bölcsességet és szemeik megnyíltak, és felismerték, hogy mezítelenek, és kiûzettek a kertbõl.”

33. fejezet – a Föld végein nyugodnak a mennyek, amelyekbe ajtón lehet bemenni, ezeken az ajtókon járkálnak ki-be a csillagok:

“És onnan továbbmentem a föld végei felé és hatalmas vadállatokat láttam, mindegyik különbözött a másiktól; és (láttam) madarakat, melyek úgyszintén különböztek megjelenésükben és szépségükben és hangjukban. És az állatoktól keletre láttam a földnek végeit, melyen a mennyek nyugodtak, és a mennyek ajtaját nyitva. És láttam ahogy a mennynek csillagai elõsorjáztak, és megszámláltam a kapukat amelyeken keresztül haladtak, és leírtam minden kijáratot az egyes csillagok szerint, számukat és neveiket, feladatukat és pozicióikat, az idejüket és hónapjaikat, ahogy Uriel, a szent angyal aki velem volt, megmutatta nekem. Mindent megmutatott nekem és mindent leírt nekem: neveiket is felírta nekem, és törvényüket és rendjeiket.”

34. fejezet – a szelek is ajtókon járnak ki-be:

“Onnan továbbmentem észak felé, a földnek végei felé, és láttam ott egy hatalmas és pompás eszközt az egész föld végeinél. És láttam itt három nyitott ajtót a mennyben: mindegyiken keresztül északi szelek áramlottak: amikor ezek fújnak, hideget és jeget és fagyot és havat és párát és esõt hoznak. És amikor az egyik bejáraton keresztül fújtak, az jót hozott, de a másik két kapun keresztül fújva erõszakosság és nyomorúság jött a földre, és erõszakkal fújtak.”

35. fejezet – nemcsak keleten, de nyugaton is a mennybe vezető három kapu várja az utazót:

“És onnan nyugati irányba mentem, a föld végeire, és ott a mennyek három kapuját láttam, olyanokat, amelyeket keleten is láttam, ugyanannyi számban, ugyanannyi kijárattal.”

36. fejezet – a menny déli kapuin át jön a harmat, az eső és a szél, a keleti “kicsiny” kapukon a csillagok:

“És onnan délre mentem a földnek végeire, és láttam ott három nyitott kapuját a mennynek: s onnan jött a harmat, az esõ és a szél. És onnan kelet felé mentem az egek végei felé, és láttam itt a mennynek három keleti kapuját nyitva és kicsiny kapukat felettük. Ezeken a kicsiny kapukon át a menny csillagai jöttek és futották útjukat nyugat felé azon az ösvényen, melyet mutattak nekik. És ahányszor csak láttam ezt, mindig áldottam a Dicsõség Urát, és folyamatosan áldottam a Dicsõség Urát, aki nagyszerû és dicsõséges csodákat munkál, hogy bemutassa az Õ munkájának nagyszerûségét az angyaloknak és a szellemeknek és az embereknek, hogy dícsérhessék az Õ munkáit és minden teremtményét: hogy láthassák az Õ hatalmának munkáit, és dicsérhessék az Õ kezeinek nagyszerû munkáit, és áldják Õt örökké.”

44. fejezet – egy bónusz a csillagok és a villámok kapcsolatáról 😉 :

“És láttam egy más jelenséget, ezt a villámokkal kapcsolatban láttam: mégpedig azt, hogy némelyek a csillagok közül villámokká változtak, s nem tudtak megválni ettõl az új formájuktól.”

Az Énok könyvéhez fent megadott link csak részleteket tartalmaz a könyvből, nem a teljeset, ezért az alábbit én fordítottam angolról. Ebben a napfelkeltét és napnyugtát magyarázza az író:

„Ez a világítótestek első parancsolata: a nap egy világítótest, akinek a bejárata a mennybolt egy nyílása, amely keletre helyezkedik el és a kijárata egy másik nyílás a mennyboltozaton, nyugat felé. Hat nyílást láttam, amelyeken át a nap felkel és hatot, amelyeken át lenyugszik. A hold is ugyanezeken a nyílásokon át kel fel és nyugszik le és a csillagok vezetik őket, azokkal együtt, akiket vezetnek, hat [nyílás] van a keleti és hat a nyugati mennybolton. Mindegyik állandó rendben helyezkedik el, egyik a másik után. Sok ablak van ezeknek a nyílásoknak mind a jobb, mind a bal oldalán. Először azon megy ki a nagy fény, akinek neve a nap; kereksége olyan, mint az ég kereksége és teljes fénnyel és hővel. A hintót, amin felszáll, a fújó szél vezeti. A nap lenyugszik az égen (nyugaton) és visszatér észak-keletre, hogy keletre menjen, úgy vezérlik, hogy elérje a keleti kaput és ragyogjon az ég arcában.” (1. Énok 72:2-5)

A fentiek alapján valahogy így lehet elképzelni Énok könyvének Földjét:

Kép © 1992 by Robert Schadewald

Források:

http://www.lhup.edu/~dsimanek/febible.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Enoch
http://www.freeweb.hu/enok/Enok1.html
http://www.chicagotribune.com/news/local/ct-met-galileo-was-wrong-20110704,0,1142889.story

 
93 hozzászólás

Szerző: be 2011. augusztus 6. szombat hüvelyk Biblia, Tudomány

 

Címkék: , , , , , , , , , , , , , , , ,

93 responses to “Bibliai kozmológia

  1. Tubákos Szelence

    2011. augusztus 6. szombat at 08:32

    Az utolsó kép egy csirkekeltető??? 😀

    Ekkora sötétség már irracionális. Mi váltja ezt ki? Az emberiség hány százaléka őrült?
    És miért pont a balf..ok a legaktívabbak? A narcisztikus totáltompák a legnagyobb törtetők
    és a “legnagyobb keresztények”,szvsz mind ilyenek, akik az egész bolygót “Isten uralma” akarják vinni.

    A gyakorlatban ez a KÖZÉPKOR, ahol nem egy Isten, hanem az egyház uralkodott a sötétség erejével. Ami a fejekben volt… 😦

    Jól jönne a keresztényeknek egy apokalipszis, ami után visszazuhan az emberiség a felvilágosodás előtti babonás sötétségbe 1-2 generáción belül.
    Érdekes módon a vallások és okkult csoportok általában ezt szeretnék. Egy olyan “új”kort, ahol újra az ÉRZETEK MISZTIKÁJA az úr az értelem és józanság helyett.

     
    • gabor

      2011. augusztus 6. szombat at 10:42

      “A gyakorlatban ez a KÖZÉPKOR, ahol nem egy Isten, hanem az egyház uralkodott a sötétség erejével. Ami a fejekben volt…”

      Kicsit több történelem könyvet kellene lapozgatnod.

       
  2. Lajos

    2011. augusztus 6. szombat at 09:57

    Konteo: 🙂 :

    Lehet, hogy tényleg garázdálkodik egy kis csoport “idegen” a Földön már többezer éve és azok hülyítik a jónépet, mint ún istenek… Teleszondázzák pár eszement agyát, aztán kész a vallásos vezérsereg számukra, akik majd akadályozzák a fejlődést. Nehogymá’ elrontsa a tudás az élő Simps játékukat, ahol ők az istenek, a majom-ember meg a kísérleti nyúl 😀

    http://www.youtube.com/watch?v=YPwj2qPPxnI&feature=related

    vagy pl Ancient Aliens of Puma Punku /You Tube

     
    • xingtao

      2011. augusztus 6. szombat at 10:32

      Csak nem a goa’uldok? 🙂 Jézus is gazdatest volt? 🙂

       
      • Lajos

        2011. augusztus 6. szombat at 11:38

        A bibliai Jézus nem is létezett. Nincsen rá semmilyen bizonyíték.
        A Biblia nem bizonyíték, mert az egy utólag összefabrikált okkult szöveggyűjtemény.

         
  3. gabor

    2011. augusztus 6. szombat at 10:41

    Olvasva a bejegyzéseden jót derültem, hiszen azzal próbálod a kereszténység hamis voltát igazolni, hogy egy erős kisebbségben lévő hívő csoport nem fogad el természettudományos tényeket, és ezt általánosítod a természetfeletti tanításokra, sőt ez alapján általánosítasz minden keresztényre.

    Látom nem nagyon érdekelnek a tények, hogy a napközpontú rendszer elméletét egy katolikus pap dolgozta ki, úgyszintén egy katolikus pap dolgozta ki az ősrobbanás tanítását (Nagy Bumm). Vagy, hogy a csillagászat kutatásában a mai napig a világ élvonalában vannak a vatikáni szerzetes-csillagászok, rendszeresen kutatva a világ vezető műhelyeiben. Galilei hívő katolikus volt, és akkoriban nem Galilei és az egyház között volt törésvonal ebben a kérdésben, hanem a tudományos életben. Ha kicsit olvasol tudománytörténetet látni fogod, hogy a nap- és földközpontú képnek is voltak hívei és ellenségei mind a tudósok, mind az egyháziak között. Ez nem egy tudomány-egyház összecsapás volt. Ráadásul Galilei bizonyítékait amiket a könyvében leírt, ma már igencsak megmosolyogják a tudósok. Ráadásul ma már nem csak azt tudjuk, hogy nem a Nap kering a Föld körül, de azt is, hogy nem a Föld kering a Nap körül.

    A Biblia nem természettudományos mű (vannak, főleg amerikai szélsőséges csoportok akik annak magyarázzák, de velük nem kell törődni). Már Szent Ágoston felismerte azt, hogy a természetet meg kell figyelni és nem a Bibliából magyarázni (sőt arra is rájött, hogy Isten fejlődő világot teremtett). Azt, hogy a késő középkorban miért alakult úgy a helyzet, ahogy alakult az már sokkal bonyolultabb, bele kellene menni történelmi-társadalmi-államhatalmi kérdésekbe.

    Én is mondhatnám, hogy nézzétek az ateisták nagy része hisz a csillagjóslásban, és jövendőmondókhoz viszik a pénzüket, pedig mindkettő ostobaság, tehát az ateizmusnak nincs alapja. Felesleges a saját világképünket egy adott csoportról kiterjeszteni mindenkire, csak azért mert úgy jó a kis lelkivilágunknak. Azt hiszem a tudományt körbehordozók mindig valami nyílt, elfoglulatlan gondolkodásról beszélnek. Vagy nem?

    Tudod a keresztények nagy része már túljutott az általad fent vázolt gondolkodáson. Neked is csak ezt tudom ajánlani.

     
    • ateistanaplo

      2011. augusztus 6. szombat at 11:25

      Amit meg te csinálsz az tipikus szalmabáb-érvelés. Mert hol látsz olyat, hogy általánosítottam volna az egész kereszténységre azt, hogy a lapos Földben és a geocentrizmusban hisznek? Vagy azt, hogy a természetfeletti tanításokra általánosítottam volna? A kreacionistákról beszéltem, nem az összes keresztényről. Azt meg el kell ismerned, hogy belőlük ma is rengeteg van, még akkor is, ha te esetleg pont nem tartozol közéjük. És azt is el kell ismerned, hogy a kreacionizmusnak nincs más mozgatórúgója, mint a vallás.

      Arról beszéltem, hogy 1) vannak olyan csoportok ma is, akik geocentristák, lapos Föld hívők, és ezt a Bibliára alapozzák (egyébként egy teljesen aktuális hír alapján nyitottam a témát – tényleg szomorú, hogy 2011-ben még vannak ilyen csoportok, de látod, hogy vannak), 2) arról, hogy a Biblia szerzői, illetve Énok könyvének szerzője milyennek képzelték a világegyetemet.

      Érdekes dolog ez. Beszámolok valamilyen jelenségről a kereszténységen belül – egyértelműen megjelölve azt, hogy mely csoport hiszi azt milyen igékre alapozva – erre mindig idetéved egy keresztény megsértődni rajta, kikérni magának. Ha nem inged, akkor miért veszed magadra? Ha nem vagy geocentrista, lapos Föld hívő vagy kreacionista, akkor nem rólad beszéltem. Ennyi.

      Egyébként a méltatlankodásodat, mint katolikus, ne nekem címezd, hanem azon hittestvéreidnek, akik a fenti cikkben megszólaltak. Én csak hírvivő vagyok. Bár tudom, hogy régen őket lőtték le…

       
    • Lajos

      2011. augusztus 6. szombat at 11:40

      “Guy Consolmagno vatikáni csillagász azt mondta, hogy szerinte valószínűleg lélekkel rendelkező intelligens lények lakoznak a világűrben, és szívesen meg is keresztelné őket.”

      Forrás:
      http://www.stop.hu/articles/article.php?id=741707

      😀 😀 😀 😀 😀

       
      • Avatar

        2011. augusztus 8. hétfő at 11:19

        Egyáltalán hogyan dönti el, hogy egy lény rendelkezik-e lélekkel? Az intelligencia nyilván nem elegendő, hiszen akkor a csimpánzoknak, delfineknek, polipoknak (stb.) az intelligens viselkedésformái is jogot adnának arra, hogy feltételezzük, nekik is van lelkük, de a kereszténység tanításai szerint a földön csak az embernek van, nem tudok olyan papról, aki a bonobó csimpánzok közé ment volna téríteni és keresztelni.

        Másrészt miért lenne szüksége egy földön kívülinek a keresztelésre? Őt nem érinti az emberiség áteredő és más bűnei, amelyektől az emberiséget megváltotta Jézus a keresztény tanítások szerint.

        Vajon Guy Consolmagno hisz az angyalok létezésében is? Az angyaloknak van lelkük? Szükségük van az angyaloknak arra, hogy megkereszteljék őket?

         
    • Lajos

      2011. augusztus 6. szombat at 11:45

      “Már Szent Ágoston felismerte azt, hogy a természetet meg kell figyelni és nem a Bibliából magyarázni …”

      (Gábor)

      Ezt is a természetben figyelte meg a Tomi?:

      “Aquinói Szent Tamás † azt írja, hogy a Sátánnak nem áll módjában, hogy az embereket olyan mértékben tegye próbára, ahogyan szeretné. Csak olyan mértékben szorongathatja őket, amilyen mértékben Isten engedi neki. Sem jobban, sem kevésbé!

      „Ha Isten a démonokat nem tartaná pórázon – mondja Szent Ágoston egy homíliájában –, nem létezne több igaz a földön. Valójában a Sátán és angyalai, ha Isten és az emberek iránti gyűlöletüknek szabad folyást engedhetnének, mindent szétrombolnának, ami Isten dicsőségét szolgálja.”
      A Sátán, akarata ellenére, Isten országának a kiterjesztésén munkálkodik. Nem olyan, mint egy elszabadult, dühös kutya. Isten szüntelenül pórázon tartja.”

      (forrás: Katolikus kalendárium 2008.) 🙂

       
      • Lajos

        2011. augusztus 6. szombat at 11:47

        + az Ágoston (az kimaradt, hogy ő is olyan dolgokra “jött rá”, amit nem lehet megfigyelni, hanem beképzelegte a biblia és egyéb okkult iratok alapján.)

         
    • adonees

      2013. május 26. vasárnap at 08:22

      “mese az, hogy van antipólus, hogy a föld túloldalán az emberek fejjel lefele sétálnak miközben talpuk ellenkezőleg tapad földünkhöz. Az ilyet nem szabad elhinni.” De Civitate Dei(XVI. 9.) .. csak az Ágostoni felismeréshez kis adalék ..de sok világmegváltó felismerése van még ,a test halhatatlanságáról,csodákról ,a lélek fogalmárol..

       
  4. Ricsi

    2011. augusztus 6. szombat at 15:15

    “Én is mondhatnám, hogy nézzétek az ateisták nagy része hisz a csillagjóslásban, és jövendőmondókhoz viszik a pénzüket, pedig mindkettő ostobaság, tehát az ateizmusnak nincs alapja.”

    Ateistanaplo, kerlek, kuldd el ezt a zsenget a Facepalm blogra

     
    • ateistanaplo

      2011. augusztus 7. vasárnap at 08:15

      Odavaló lenne, de erre már nem is válaszoltam inkább.

       
      • Ricsi

        2011. augusztus 7. vasárnap at 08:41

        Csak azt nem ertem, ezeket az agymeneseket honnan szedik? Annyira erdekelne tenyleg, hogy hogyan lesz az ateizmus / szkeptikus gondolkodas asszocialhato epp az ezoterikus baromsagokkal, vagy a kommunista remuralmakkal (a legtobb ateista szervezet egyben humanista is, sebaj, ez sem zavarja a szentfazekakat), meg a tobbi hasonlo legbol kapott kepzettarsitas.

        Komolyan kerem, hogy valaki magyarazza mar ezt el.

         
  5. Papírkutya

    2011. augusztus 6. szombat at 23:41

    Amikor megláttam a cikk címét, arra gondoltam, hogy jó ég, ki hisz még ebben, érdemes erről egyáltalán beszélni? Döglött oroszlánba belerúgni? És érdemes. Azért, mert a bibliai kozmológia példáján meg lehet mutatni a (vak)hit lélektanát. Ebből lehet extrapolálni arra, ahogy a többi bibliai dolgot elhiszik az emberek. Ugyanazzal a mechanizmussal hiszi el valaki, hogy Jézus szűztől született, mint hogy a Föld lapos, csak az utóbbi több ember számára tűnik nyilvánvaló ostobaságnak, mert ezt már bedarálta az idő.
    Mindig rájövök, hogy érdemes a szélsőséges nézeteket bemutatni, hiszen hányan nevetnek ezeken a sületlenségeken, úgy, hogy közben más, kevésbé feltűnőeket meg elhisznek!
    (Remélem, átment, mire gondoltam, éjfélkor nehezebben osztom meg apró megvilágosodásaimat 😀 .)
    És még én is attól féltem évekig, hogy a csillagok lehullanak az égről! Bele se gondoltam, hogy ez nem lehetséges!
    Nagy munka lehetett összeszedni ezeket az idézeteket, gratulálok hozzá!

     
    • ateistanaplo

      2011. augusztus 7. vasárnap at 08:17

      Pont erre gondoltam és ezért vontam párhuzamot a kreacionizmussal. A legtöbb kreacionista biztos jóízűt nevet velünk együtt azokon, akik amellett kardoskodnak ma is, hogy a Föld lapos. Ken Ham, a Kreacionista Múzeum igazgatója is megszólalt a cikkben – bírálva ezt a katolikus csoportot. Csakhogy éppen az a dolog iróniája, hogy ők is pontosan ezt művelik, csak egy másik tudományterületen!

       
  6. Tubákos Szelence

    2011. augusztus 7. vasárnap at 09:23

    Idézet egy Fórumból:

    “Kihagytam a filiszteusagyonverő szupermen Sámson szamárállkapocs fegyverét, aminek a zápfogából ! forrás!! fakadt és abból ivott a Sámson a Biblia szerint. Aki ezt elhiszi, mint isten szavát, annak BÁRMIT be lehet dumálni.

    “….Akkor meghasítá Isten a zápfogat, mely az állcsontban volt, és víz fakadt ki abból. Ő pedig ivott, ereje megtért, és megéledett. Azért neveztetik a “segítségül hívás forrásának” e hely Lehiben mind e mai napig…,” (Bírák könyve:15:19 )

    Fundi válasz:

    “Mint isten szavát valóban nem lehet elhinni, de mint Isten szavát, miért ne?”

    Vissza:

    “Gratulálok.” 😀

     
  7. Warlord

    2011. augusztus 17. szerda at 19:13

    Végülis ha alaposabban végiggondoljuk,akkor tényleg ezeknek a geocentrista-lapos Föld “hívők”-nek van igaza!Éspedig pontosan azért,mert a Biblia világképe,tényleg az,amiről ők is beszélnek és ami itt a cikkben is nagyon jól be lett mutatva.Tehát ők valójában nem tesznek mást,mint a végletekig védik mindazt,amit a Biblia Isten Szava-ként tanít és következetesen kitartanak amellett,hogy mivel Isten szava tévedhetetlen,ezért minden más elképzelés és állítás tévedés.

    Még egy gondolat a Jób 26:7.hez:
    „Ő terjeszti ki északot az üresség fölé és függeszti föl a földet a semmiség fölé.”

    Ha valóban igaz az,amit a keresztyének erre az igeversre alapozva állítanak,hogy itt Isten kijelenti Jóbnak,hogy a Föld a világűrben lebeg,ezért a Biblia világképe nem a lapos-Föld,akkor ezzel az erővel ugyanezt elmondhatta volna a Holdról,a Napról,vagy a bolygókról és a csillagokról is,mivel ez az ő esetükben is ugyanígy igaz.Minden égitest a “semmiség fölött lebeg”,nem pedig az “égen vannak”,az csak puszta érzékcsalódás.
    Ez pl. a Holdról nézve épp fordítva igaz,a Föld van a Hold “egén”,vagy a Marsról nézve a Föld lenne egy apró,pici “bolygó csillag” a marsi égbolton! 😀

     
    • ateistanaplo

      2011. augusztus 18. csütörtök at 14:29

      “Végülis ha alaposabban végiggondoljuk,akkor tényleg ezeknek a geocentrista-lapos Föld “hívők”-nek van igaza!Éspedig pontosan azért,mert a Biblia világképe,tényleg az,amiről ők is beszélnek és ami itt a cikkben is nagyon jól be lett mutatva.Tehát ők valójában nem tesznek mást,mint a végletekig védik mindazt,amit a Biblia Isten Szava-ként tanít és következetesen kitartanak amellett,hogy mivel Isten szava tévedhetetlen,ezért minden más elképzelés és állítás tévedés.”

      Igen. Bibliai alapon “igazuk van” a fiatal Föld kreacionistáknak is. A Biblia tényleg azt tanítja, amit ők mondanak. Csak ugye a gond ott van, hogy a valóság más. És emiatt nincs más választásuk, mint tagadni a valóságot. Vannak persze keresztények, akik megpróbálják metaforává tenni a teremtéstörténetet, hogy ne kelljen tagadni a valóságot sem és Istent sem, de ez már csak mentális gimnasztikázás.

       
      • Warlord

        2011. augusztus 18. csütörtök at 16:57

        Egyetértek,így van!
        Annyi különbséggel,hogy a fiatal Föld-esek tényleg arról vannak meggyőződve,hogy az a valóság és szerintük épp a Tudomány és a tudomány megállapításait elfogadók tévednek.
        Hogy miért nem áll meg az,hogy metaforává teszik egyes keresztények a bibliai eredetmítoszt arról a múltkorában nagyon jó anyagot találtam,épp egy kreacionista oldalon:

        Protestáns Teremtéskutastó Kör – Válaszok a teista evolucionisták leggyakoribb kifogásaira a teremtéstörténet szó szerinti értelmezése és a tudományos teremtéstan ellen
        http://kezdetek.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=43&Itemid=37

        Vagy a Bibliának van igaza és a Tudomány téved,vagy a Tudomány megállapításai helyesek és akkor ez esetben a Biblia nem más,mint értékes irodalmi művek,mítoszok gyűjteménye,a kereszténység pedig egyszerű vakhit!

         
  8. Tubákos Szelence

    2011. augusztus 17. szerda at 21:31

    “Ő terjeszti ki északot az üresség fölé és függeszti föl a földet a semmiség fölé.”
    Jób 26:7

    Miért nem ezt “sugallta” az “isten”, ha tényleg arra gondolt, amit mi tudunk?:

    “Így szól az Úr: A Nap is egy a csillagok közül, a többi csillag is hasonló a Naphoz, amely bár kicsinek látszik, igazából óriási. Körülötte keringtek, és csillagok és “Földek” sokasága kering veletek együtt a felkavart vízhez hasonlóan egy középpont körül. Azon kívül az örvénylő rengetegen kívül, aminek az apró kis részei vagytok, megszámlálhatatlan örvény létezik még és kering, alakul, időtlen idők óta.”

    De mivel nem így szólt, ezért valaki más szólt, és a hiányos feltételezésébe belekapaszkodnak a Bibliások.

    Különben is: Mi a helyzet a szintén bibliai: a Földnek négy szélét 😀 tartó angyalok képével?

     
  9. bubuka_visszater

    2011. augusztus 19. péntek at 22:39

    @Ricsi: vettem, anyag lesz! 🙂

    amúgy a cikk… respekt. látszik h sok energia lett beleölve. Én már öregszem, csak pár sort írok! 🙂

     
  10. [kazmer]

    2011. szeptember 10. szombat at 03:53

    Lev 16.7
    Áron fogja a két bakot, és állítsa az Úr elé, a megnyilatkozás sátorának bejáratához.
    Lev 16.8
    Vessen sorsot a két bakra, az egyik sorsot az Úrnak szánva, a másikat Azazelnek.
    Lev 16.9
    Áron áldozza fel azt a bakot, amely a sorsoláskor az Úrnak jutott, és mutassa be bűnért való áldozatul.
    Lev 16.10
    Azt a bakot, amely a sorsoláskor Azazelnek jutott, állítsa elevenen az Úr elé, majd végezze el rajta az engesztelés szertartását, és tegye ki Azazelnek a pusztába.

    Ez az Azazel csávó ismerős nekem valahonnét. Meg is van, Énok könyvében ő volt az egyik őrangyal, aki lejött a földre kefélni egy jót, és egyike azoknak akinek a vízözönt is köszönhetjük.
    Az addig oké, hogy Azazel a pusztában lett elásva örök időkig, de miért is kell neki folyamatos kaja utánpótlást biztosítani?
    Hogy van ez összhangban a tízparancsolat első parancsával?

     
    • ateistanaplo

      2011. szeptember 10. szombat at 07:22

      Miért kell áldozni Azazelnek is? Főleg ha olyan csúnya dolgokat művelt? (Máshol nem az áll a Bibliában, hogy az angyaloknak nincs nemük? Akkor hogy jön le kefélni? És miért kell egy angyalnak áldozni?)
      Ez majdnem olyan, mintha többistenhit lenne…

      És valószínűleg valahol ott is kell keresni a gyökereit, hogy eleinte az izraelitáknak is több istene volt.

      Érdekes. Köszi!

      Ui:

      Az angol New International Version-ben ki is vették Azazelt ebből a részből, illetve úgy fordítják, hogy “bűnbakként” kell feláldozni a bakot, nem pedig Azazelnek: http://www.biblegateway.com/passage/?search=Leviticus%2016:7-10&version=NIV

      És a King James-ből is ki van szedve!

      Azt írják ezt is, azt is jelentheti a héber szó. Na de az Énok könyve alapján Azazelt egyértelműen személynek hitték.

      A Common English Bible-ben már benne van Azazel: http://www.biblegateway.com/passage/?search=Leviticus%2016:7-10&version=CEB

       
  11. [kazmer]

    2011. szeptember 10. szombat at 11:09

    James Király ködösített, és scapegoat-ot írt, ezt én is megnéztem. A poén az, hogy pont az online KJV szerkesztői egyengetik az utat azoknak, akik rákérdeznek, hogy a sok fordításból nem adódtak-e értelmezésbeli problémák: egyenesen kiteszik a többi lehetséges fordítást is a weboldalra.
    http://www.kingjamesbibleonline.org/Leviticus-16-8/

     
  12. miertcion

    2011. szeptember 15. csütörtök at 18:38

    Egy szánalmas ateista diadalmasnak hangzó kiáltozása, amint önmagának teszi fel a kérdéseket, nagy garral cáfolva meg a saját maga által adott válaszokat. A materializmus összes sekélyessége, vulgarizmusa egyesül ebben a bejegyzésben, valszeg az összes többiben is. A laposföld-hívőkről, erről a jámbor bagázsról persze jó írni, hiszen látogatottságot hoz – de keverni a kreacionizmussal? Bizonyítottnak venni az evolúciót? Ne csinálj már Darwinból bohócot… 🙂 A Flat Earth Societynak természetesen semmi köze a kreacionizmushoz, annál több az idiótához, aki ahhoz az aranyhalhoz hasonlít, aki azzal dicsekszik, hogy ateista lett. Mire a másik aranyhal megkérdi tőle: “Tényleg, ateista lettél, wazze? És akkor ki cseréli ebben a medencében a vizet?”

    Mellesleg nincs az az idióta flat earth hívő, aki szánalmasabb lenne nálad. Pontosan azért, mert ő legalább hisz valamiben.

     
    • ateistanaplo

      2011. szeptember 16. péntek at 07:38

      Nem olvastad el a többi hozzászólást, de azért elmondod róluk a véleményed.
      Most mit mondjak? Tipikus? Nem, nem mondom, azzal megsérteném a normális hívő hozzászólókat.

      De úgy látszik nemcsak a többi bejegyzést, de ezt sem olvastad el rendesen. Én nem keverem a lapos Föld hívőket a kreacionistákkal. De mindössze 100 éve a lapos-föld hívők éppolyan komolyan vették magukat, mint ma a kreacionisták. A “glóbusz elméletre” éppúgy rásütötték, hogy “csak egy elmélet”, mint ma az evolúcióval teszik a kreacionisták. Én látok némi hasonlóságot (ez nem jelenti azt, hogy keverem őket), s szerintem ez vicces. 😀

      Egyébként a felebaráti keresztény szeretettel hogy fér össze a faszfejezés?

       
    • kisjános

      2011. november 21. hétfő at 10:19

      miertcion!

      Egy ateista sohasem szánalmas, Te viszont a végletekig az vagy! A hozzászólásodra nem reagálok, mint ahogy a kecskémnek se felelek, ha mekeg.

       
      • AK

        2011. november 21. hétfő at 12:31

        Van kecskéd? Kicsit irigyellek. 🙂

         
    • Warlord

      2012. március 5. hétfő at 09:30

      Öreg!Nem fejezted be az aranyhalas törtenetedet!
      Kifelejtetted,ahogy az ateista aranyhal visszakerdez:
      “Te es akkor ki teremtette azt,aki a vizet csereli?” 😉

       
  13. Ádám

    2011. szeptember 15. csütörtök at 19:50

    Tehát, ahhoz hogy ne legyünk szánalmasak, valamiben hinni kell… Ha valaki Xenuban hisz, esetleg az ufókban, akkor az már elég ahhoz, hogy felemelkedjen a szintedre?

    “…ebben a bejegyzésben, valszeg az összes többiben is. ”
    Tehát, a többi – ettől sokkal lényegesebb kérdéseket felvető – bejegyzést el sem olvastad… Pl. kezdésnek javaslom a legfrissebbet.

     
  14. Warlord

    2012. március 4. vasárnap at 20:48

    Angolosok figyelem!!!

    Bar en sokat nem ertek belöle,de mindenkepp erdekes lehet:

     
  15. hívő fiú

    2012. szeptember 29. szombat at 14:23

    A Bibliából természettudományos következtetéseket levonni alapvető tévedés.

    A Biblia a teremtett világ racionális és irraconális és a természet feletti valóságát együtt tárgyalja .
    A természettudomány a világ racionálitással megfogható részével foglalkozik.
    A Biblia Isten és ember kapcsolatának története , ahol mivel Isten mindenható, lényegtelen hogy az események menyire igazodnak az időszerű természettudományos ismereteinkhez , elképzeléseinkhez.

    A leggyakoribb Bibliakritika a teremtéstörténet
    és az anyag és törzsfejlődés elmélet ellentétes világnézetéből ered.

    Számomra , mint hívő embernek nem jelent gondot egy ésszerütlen érvelés elfogadása , hisz
    a világ irracionális működése napi tapasztalat .
    A természetfeletti valóság megtapasztalása pedig talán ritkább ,de szerintem mégis mindenki számára elérhető lehetőség ,viszont természetéből adódóan nem tudok rá egy mindenki számára gépiesen működő biztos receptet azon az általánosságon kívül hogy “keressétek először Isten országát”.
    Hitem és tapasztalatom szerint , ha ez a szándék ténylegesen megvan akkor ahány ember annyi féleképen , de megtalálja azt.
    Itt nem olyanokra gondolok , jéééé reggel beindult a kocsim vagy hogy nahát, időben jön a busz és ilyenféle képzelt csodák.
    Ha valaki végigmegy a saját útján pontosan tudni fogja mikor ért célba.
    Egy ésszerűtlen érvelés igazságát végeredményben csak a személyes tapasztalat bizonyíthatja .

    Számomra nem jelent gondot elfogadni akár szó szerint is , hogy Isten a világot hat nap alatt teremtette a teremtéstörténet összes belső ellentmondásával együtt.
    Egy olyan világot teremtett amiben a mi korunkban megfogható és mérhető tényekből levonható logikus , ésszerű következtetések ellentmondanak a Bibliai teremtéstörténetnek.
    ( Érdemes megjegyezni , hogy a Bibliából kiolvasható , hogy az ősbűn után történt egy kis kiigazítás.)

    Miért tenne ilyet Isten?
    Szerintem a Bibliában erre is megvan a válasz.

    Az ősbűn elkövetése után Isten több helyen is korlátozta az ember lehetőségeit, képességeit.
    A legjobb példa talán Bábel tornyának története.
    Egy olyan világ teremtése , ami nem fedi fel igazi titkait nagyon is összeillik a Bibliából ismert Isten képpel.
    Az ősbűn ugyanis a jó és rossz tudásának fájáról való gyümölcs fogyasztása volt.
    Hagyjuk azt hogy ez jelképes vagy tényleges volt-e.

    A Bibliai történetekből kiderül az is ,hogy Isten többször teljesen ésszerűtlen viselkedést vár
    az általa kiválasztottaktól.
    Egyfajta hitpróbának teszi ki őket.
    Lehet , hogy a mai kor tudományközpontú nyugati világában a teremtéstörténet elfogadása is egy ilyen hitpróba .

    Szerintem lehet gondolkozni több milliárd években ,egymásból kialakult élőlényekben evvel a fentiekben leírtak miatt semmilyen ellentmondást nem látok a Biblia igazságával .
    A törzsfejlődés elméletre úgy gondolok mint egy jól használható rendezési elvre , hasonlatosan ahogy a könyvtárban a könyveket ábécé sorrendbe rakjuk és így kapunk használható rendszert ,holott például keletkezésükről ez alapján semmit nem tudunk meg.

    A Bibliában a tudománytól független saját belső ellentmondásokat is találhatunk, bár ezek az alapüzenetét nem érintik.
    Szerintem ezek lehetséges okaira a Bibliából is választ kaphatunk.

    Az Ószövetség amit Isten emberek felhasználásával adott, nem készen hullott alá a mennyből, és nem élettelen bábuként használta az embereket. A szerzők a rájuk bízott üzenetet a saját nyelvükön, stílusukban, koruk kifejezéseivel, akkor érthető hasonlatokkal , fogalmaival fejezték ki.
    A Bibliában számos történet szól arról , hogyan ellenkeznek még a kiválasztott emberek közül is többen Isten akaratával ,de Isten így vagy úgy keresztül viszi elképzelését .
    Jónás könyve jó példa erre.
    Lehetséges hogy a Bibliai belső ellentmondások , a könyvek különböző változatai egyes írnokok saját kis lázadásának , az “én úgyis jobban tudom ,mint Isten” szemléletének lenyomatai .
    Ezek az öncélú emberi beavatkozások viszont -ugyanúgy mint Jónás könyvének történetében
    nem befolyásolták Isten lényegi akaratát- a Biblia alapüzenetét Jézus mint megváltó eljövetelét és alaptanítását nem érintik.

    Az ember mint teremtmény az ősbűn elkövetése óta tartó vesszőfutásában az időszerű legkorszerűbb tudást sokszor felhasználta saját rövid távú érdekei eléréséhez . A hosszabb távú mellékhatásokat előre ha látták is , nemigen érdekelte őket.

    Sokszor említik mennyi ember életét mentette meg már az orvostudomány és hogy a korszerű mezőgazdasággal mennyivel hatékonyabban lehet termelni.
    Ez mind igaz és személy szerint én is adnák ételt mindenkinek akinek csak lehet.

    Az orvostudomány és a mezőgazdaság fejlődése népesség robbanáshoz az pedig kíméletlen tömeggyilkos háborúkhoz vezetett régen és vezet mai is és fog vezetni a jövőben is.
    Állat kísérletekkel is igazolt ok okozati összefüggés van ezek közt.

    Nem tudok tényleges számokat írni hányan jártak jobban a tudományos gondolkodás még jóindulatú alkalmazásával és hányan rosszul ,de van egy erős sejtésem hogy közel sem olyan egyértelmű még az orvostudomány embert boldogító szerepe sem.
    Leegyszerűsítve:
    Ha egy orvos ma megment egy csecsemőt ,aki felnőve közvetve vagy közvetlenül két másikat megöl egy háborúban az vajon fejlődésnek számít-e?

    Lehet arra hivatkozni , hogy a fejlett országokban népességcsökkenés tapasztalható és a fejlődés és az oktatás az elmaradt térségekben is elindítja a természetes népesség fogyást és fenntartható fejlődéssel minden megoldva.

    Ezek szép elképzelések , de úgy tűnik hamarabb omlik össze a minket fenntartó ökologiai rendszer mint hogy ezek megvalósulhatnának.

    Mindezt lehet törzsfejlődésnek tekinteni ,de evoluciosan gondolkodva nagyon érdekes folytatások valószínűsíthetőek és egyes lehetséges kimeneteleket vizsgálva nem biztos hogy a jövőben érdemes lesz gyereket vállalni,
    már ha jót akar az ember a gyerekének.
    Például az ember mint szén alapú faj átadhatja a helyét egy szén-szilicium hibrid kiborg fajnak.
    A tudományos kutatások némelyike mintha rohamléptékkel igyekezné megvalósítani effajta sci-fi forgatókönyvet.
    Végeredményben a tudomány mint eszköz segít felszámolni a jelenlegi emberi fajt.

    Nekem ,mint hívőnek aki hiszi , és tudja ,hogy van egy testtől független lelke nem okoz gondot akármilyen irányú anyagi fejlődés feldolgozása.
    Viszont kíváncsi vagyok egy ateista , hogy éli meg
    saját fajának várható nem is olyan távoli eltűnését.
    Visszatérve a jelenbe és megnézve hány ember él elsősorban boldogan másodsorban jólétben és hány pénzügyi gazdasági kényszerek által vezérelten boldogtalanul emberhez méltatatlanul , akkor az utóbbiból szerintem sokkal több van.
    Ezt nem lehet semmilyen vallás nyakába varrni ez
    szerintem egyszerűen az Istennél magát okosabbnak képzelő , lázadó ember vesszőfutásának a része .

     
    • Warlord

      2012. október 1. hétfő at 16:58

      Valasz hivö fiu:

      „A Bibliából természettudományos következtetéseket levonni alapvető tévedés.“

      Akkor a keresztenyek közül is jo sokan tevednek,mivel a bibliai-kreacionizmus hivei pont ezt teszik. A bibliai kijelentes isteni eredete okan valo tevedhetetlensegere hivatkozva vonnak le következteteseket akar pl. a Föld korarol,vagy a fajok kialakulasarol stb.-stb.

      „A Biblia a teremtett világ racionális és irraconális és a természet feletti valóságát együtt tárgyalja.
      A természettudomány a világ racionálitással megfogható részével foglalkozik.“

      Vagyis elvileg ezek szerint a vilag racionalis reszere vonatkozo bibliai es tudomanyos megallapitasok nem mondhatnanak ellent egymasnak. Tehat most akkor vagy a tudomany teved,mivel megallapitasai es következtetesei sok esetben ellentmondanak a bibliai kijelentesnek,vagy a Tudomany jo uton jar,de ez esetben a bibliai kijelentest botorsag szo szerint komolyan venni.

      „A Biblia Isten és ember kapcsolatának története,ahol mivel Isten mindenható,lényegtelen hogy az események menyire igazodnak az időszerű természettudományos ismereteinkhez, elképzeléseinkhez.“

      Ez lehet,hogy tenyleg lenyegtelen egy,a bibliai esemenyeket szo szerint hinni akaro kereszteny szamara,viszont akkor,ha ilyen esemenyeket nem tamasztanak ala a mai tapasztalatok es nem igazolhatoak a mai ismeretekkel,akkor az sem varhato el senkitöl jogosan,hogy azokat elhiggye es komolyan vegye,netovabb az eletet ilyenekre alapozza!

      „A leggyakoribb Bibliakritika a teremtéstörténet
      és az anyag és törzsfejlődés elmélet ellentétes világnézetéből ered.Számomra, mint hívő embernek nem jelent gondot egy ésszerütlen érvelés elfogadása,hisz
      a világ irracionális működése napi tapasztalat.“

      Ha a vilag valoban irracionalisan müködne,a tapasztalat reven megszerzett tudasra nem epülhetett volna semmifele technika sem,hiszen pl. nem tudhatnank,hogy mondjuk süritett levegös berendezesek eseteben a magasabb nyomasu terböl vajon mindig a kisebb nyomasuba aramlik-e a levegö,mert megeshetne,hogy egy elöre nem varhato pillanatban nem ez törtenik.Tehat irracionalis müködessel ervelni nem mas,mint vagy nem elismerni a tudomanyos ismeretek es tapasztalatok alapjan megszerzett es igazolhato allitasokat,vagy pedig egyenesen struccpolitika,vagyis egyszerüen a valosag tudomasul nem vetele.

      „A természetfeletti valóság megtapasztalása pedig talán ritkább,de szerintem mégis mindenki számára elérhető lehetőség, viszont természetéből adódóan nem tudok rá egy mindenki számára gépiesen működő biztos receptet azon az általánosságon kívül hogy “keressétek először Isten országát”.“

      Itt elöször is az a problema merül fel, hogy sokan,pl. az un. “ezoterikusok” is, beszamolnak termeszetfelettinek velt tapasztalatokrol, noha bibliai ertelemben veve – felteszem,hogy te is ebben az ertelemben hasznaltad a fogalmat –Istennek orszagat nem keresik. Masreszt sok un. termeszetfelettinek velt, mondott tapasztalatra eppugy talahato logikus es racionalis magyarazat is akar.

      „Hitem és tapasztalatom szerint,ha ez a szándék ténylegesen megvan akkor ahány ember annyi féleképen,de megtalálja azt.“

      Itt az merül fel, hogy mivel “keskeny az az ut,amely az eletre visz es kevesen vannak,akik azon jarnak”,eleve nem is varhato,hogy mindenki megtalalja azt.Ezt pedig maganak az Istennek is tudnia kell(ett),aki a megtapasztalhatosagahoz vezetö utat imigyen jelölte ki.Sokan eleve el sem hiszik az egeszet,vagy nem is erdekli öket a tema…

      “Itt nem olyanokra gondolok,jéééé reggel beindult a kocsim vagy hogy nahát, időben jön a busz és ilyenféle képzelt csodák.”

      Hat ha csodakrol beszelünk, akkor semmikeppen sem.De sok kereszteny bizonysagtetel szol arrol,hogy eppen ilyen esemenyek altal latja igazoltnak hitenek helyesseget.Sok “csodarol” meg kesöbb derül ki,hogy vagy eleve nem is volt az,vagy nem bizonyithato tenylegesen,hogy termeszetfeletti esemeny törtent.

      “Ha valaki végigmegy a saját útján pontosan tudni fogja mikor ért célba.Egy ésszerűtlen érvelés igazságát végeredményben csak a személyes tapasztalat bizonyíthatja.”
      Csakhogy innentöl fogva itt is igaz,hogy amig valaki eseteben nem törtenik szemelyes tapasztalat,addig a meg nem tapasztalotol nem varhato el jogosan a megtapasztalo allitasainak elfogadasa,vagy egy,az egyebkent eleve nem mindenki altal megtapasztalhato esemenyre valo hivatkozassal törtenö igazolas!Masreszt amig az sincs meghatarozva konkretan,hogy mi is tekinthetö igazabol ilyen jellegü hiteles tapasztalatnak,addig a dolog erösen szubjektiv jellegü marad,ami megintcsak eggyel több ok arra,hogy ne vegyek komolyan!

      „Számomra nem jelent gondot elfogadni akár szó szerint is , hogy Isten a világot hat nap alatt teremtette a teremtéstörténet összes belső ellentmondásával együtt.
      Egy olyan világot teremtett amiben a mi korunkban megfogható és mérhető tényekből levonható logikus,ésszerű következtetések ellentmondanak a Bibliai teremtéstörténetnek.“

      Erre en is azt mondom,hogy tisztesseges következtetes es nincs is semmi gond az olyan hittel,amely mindezt elismeri!Mindaddig,amig ezzel együtt – vagy ennek ellenere – nem kezdi el karhoztatni mindazokat,akik maskepp velekednek!Csakhat ugye a keresztenyek es maganak a kereszteny hitrendszerek,hitvallasok eseteben pont ez törtenik…

      “(Érdemes megjegyezni, hogy a Bibliából kiolvasható,hogy az ősbűn után történt egy kis kiigazítás.)Miért tenne ilyet Isten?
      Szerintem a Bibliában erre is megvan a válasz.Az ősbűn elkövetése után Isten több helyen is korlátozta az ember lehetőségeit, képességeit.
      A legjobb példa talán Bábel tornyának története.“

      Megint olyan allitas,amely persze szinten nem igazolhato.De nem is ez a gond vele. Az egeszböl egy mar-mar szinte nevetsegesen kicsinyeskedö es sertödekeny Isten kepe rajzolodik ki. Mert persze lehet,hogy az Isten ilyet tesz,de ohatatlan a kerdes,hogy egyaltalan mennyire tisztelhetö,vagy vehetö komolyan egy olyan Isten,aki pl. a Babeli-torony epitese körüli mizeriat a nyelvek összezavarasaval kivanja megbosszulni,amely ha jobban belegondolunk,valojaban egy minden epitö reszeröl meglevö komoly epitesi szandek es akarat meglete eseten alaigha lenne/lehetett volna akadaly.Lathato ez akar a mai nem keves nemzetközi,több nyelvü(!) összefogassal megepült egyre több alkotas peldajan is. Az Isten altal a büneset utan “foganatositott”,az ember lehetösegeit korlatozni igyekvö lepesek egyreszt nem allnak összhangban az elözöleg,a farol valo eves tilalmanak megszabasakor,a tilalom megszegese esetere vazolt következmenyekkel(vagyis az ember kenytelen lesz olyan következmenyeket is elszenvedni,amelyek eleve nem is voltak kilatasba helyezve),masreszt kicsinyes bosszunak latszik annak fenyeben,hogy az ember – egyaltalan barmifele teremtmeny – Isten hatalmat eleve nem is veszelyeztetheti.

      “Egy olyan világ teremtése,ami nem fedi fel igazi titkait nagyon is összeillik a Bibliából ismert Isten képpel.”

      Ez lehet!Csak akkor az Isten nem varhatja(-na) senkitöl joggal,hogy feltetel nelkül higgyen benne es neki es nem karhoztathatna senkit,ha valaki nem hisz!De nem igy tesz…!

      “Az ősbűn ugyanis a jó és rossz tudásának fájáról való gyümölcs fogyasztása volt.
      Hagyjuk azt hogy ez jelképes vagy tényleges volt-e.“

      Mindenesetre a Bibliaban olvashato Ösbün-hivatkozasokbol nem az derül ki,hogy jelkepesen kellene ertelmezni…

      “A Bibliai történetekből kiderül az is,hogy Isten többször teljesen ésszerűtlen viselkedést vár
      az általa kiválasztottaktól.Egyfajta hitpróbának teszi ki őket.”

      Nem is ertem,hogy miert engedelmeskedtek neki.En sok esetben biztos nem tettem volna meg.Persze lehet,hogy addig eltem volna,de ezesetben ez is csak engem igazolt volna…

      “Lehet,hogy a mai kor tudományközpontú nyugati világában a teremtéstörténet elfogadása is egy ilyen hitpróba.”

      Ket következtetes vonhato le akkor,hogyha mindez igaz:
      Az egyik,hogy ez esetben az Istennek nem celja,hogy az ember,mint teremtmeny valos ismereteket szerezzen a vilag eredeteröl,mert hiszen hagyja tevuton jarni azon sokasagot,akik a tudomanyos megallapitasokat fogadjak el inkabb. A masik – ami ezzel szorosan összefügg -,hogy akkor bizony eleg sokan nem alljak ki eme hitprobat,mert hiszen azert ugy tünik, egyelöre többen adnak hitelt a tudomanyos vilagkepnek,mint a bibliai teremtestörtenetnek.Vagyis innentöl fogva megint igazolhato,hogy ezen Isten celja nem lehet,hogy minden embert örök eletre juttasson!

      “Szerintem lehet gondolkozni több milliárd években,egymásból kialakult élőlényekben evvel a fentiekben leírtak miatt semmilyen ellentmondást nem látok a Biblia igazságával.”

      Na ez mar viszont kemeny…!Megnyugtatlak,sok kereszteny vitatkozna ebben veled,meg az is lehet,hogy egyenesen azt allitanak,hogy valojaban nem is vagy igazi hivö! 😉 De a bibliai teremtestörtenetet a Pal apostol fele Roma level 5. reszenek okfejteseivel összevetve,az nem igazan egyeztethetö össze evmilliok/milliardok soran törtenö fejlödessel,hiszen ez esetben a halal mar az elet termeszetes resze kell,hogy legyen,nem pedig az ember,mint teremtmeny bünenek következmenye!Szoval ugorj neki megegyszer…!

      “A törzsfejlődés elméletre úgy gondolok mint egy jól használható rendezési elvre , hasonlatosan ahogy a könyvtárban a könyveket ábécé sorrendbe rakjuk és így kapunk használható rendszert ,holott például keletkezésükről ez alapján semmit nem tudunk meg.”

      Hat ez megint csak feligazsag,mivel a törzsfejlödes alapjan igaz,hogy a fajok rendszerezhetöek,(mellesleg a korabban kialakitott törzsfat amennyire en tudom,az ujabb genetikai ismeretek is csak megerösitettek),de a törzsfejlödes elmelet egyben a fajkeletkezesre is magyarazatot ad,amelyet pedig eleg sok elökerült lelet tamaszt ala – mindeddig.(Aztan persze lehet,hogy egyszercsak elökerül egy nyulkövület a prekambriumbol…  )

      „A Bibliában a tudománytól független saját belső ellentmondásokat is találhatunk, bár ezek az alapüzenetét nem érintik.
      Szerintem ezek lehetséges okaira a Bibliából is választ kaphatunk.“

      Csak akkor megint nem varhato el,hogy mindenki feltetel nelkül isteni üzenetkent,kinyilatkoztataskent tekintsen ra,vagy higgye!

      „Az Ószövetség amit Isten emberek felhasználásával adott, nem készen hullott alá a mennyből, és nem élettelen bábuként használta az embereket. A szerzők a rájuk bízott üzenetet a saját nyelvükön, stílusukban, koruk kifejezéseivel,akkor érthető hasonlatokkal,fogalmaival fejezték ki.“

      Addig igaz a dolog,hogy a kor kifejezeseit es fogalmait hasznaltak,ez nyilvanvalo.Viszont pl. a teremtestörtenet eseteben sincsen arra utalas,hogy mondjuk a napokat nem szo szerint kell ertelmezni.Azonban ahol csak hasonlatokrol,iroi stilusfogasrol van szo,ez a szövegböl egyertelmüen es nyilvanvaloan kiderül.

      “A Bibliában számos történet szól arról,hogyan ellenkeznek még a kiválasztott emberek közül is többen Isten akaratával,de Isten így vagy úgy keresztül viszi elképzelését.
      Jónás könyve jó példa erre.“

      Erröl mar irtam,hogy eleve azon csodalkozom,hogy volt olyan,aki egyes “isteni” parancsoknak engedelmeskedett.Persze elnezve egynemely mai keresztenyt,lehet,h nem kene csodalkozni?!En mai fejjel mindenesetre ugy gondolom,bizonyosan nem lettem volna az “Isten embere”…

      “Lehetséges hogy a Bibliai belső ellentmondások,a könyvek különböző változatai egyes írnokok saját kis lázadásának,az “én úgyis jobban tudom ,mint Isten” szemléletének lenyomatai.”

      Hat ez annak fenyeben aligha hihetö,hogy az Isten ezesetben ne valaszthatott volna maganak mas irot,aki nem igy gondolkodik.Vagy mivel a keresztenyek eleve ugy gondoljak,hogy az irasok megörzeseröl es fennmaradasarol maga Isten gondoskodott a törtenelem soran,eleve megtehette volna,hogy csak azok az irasok maradjanak fönn,amelyekben ilyen ellentmondasok nincsenek.Ellenkezö esetben jogos a velemeny,miszerint az irasok vagy nem is erednek Istentöl,vagypedig egy bugyuta es skizofren Istennel van dolgunk!

      “Ezek az öncélú emberi beavatkozások viszont -ugyanúgy mint Jónás könyvének történetében
      nem befolyásolták Isten lényegi akaratát- a Biblia alapüzenetét Jézus mint megváltó eljövetelét és alaptanítását nem érintik.”

      Persze ezzel is lehetne vitatkozni,linkeltem mar korabban,mikent cafolhato sok Oszövetsegi profeciarol,hogy az valojaban nem Jezusrol szol,mint ahogy azt a keresztenyek ferditesei probaljak beallitani.De megha megannyi profecia is a bibliat,vagy a kereszteny tanitast igazolna,akkor is az elöbb emlitett skizofren Isten kep ugyanugy kirajzolodik.

      „Az ember mint teremtmény az ősbűn elkövetése óta tartó vesszőfutásában az időszerű legkorszerűbb tudást sokszor felhasználta saját rövid távú érdekei eléréséhez . A hosszabb távú mellékhatásokat előre ha látták is,nemigen érdekelte őket.“

      Mar akit!Vannak,akiket a hosszabb tavu celok es erdekek is erdekelnenek.Vagyis a fenti allitasod altalanositas…

      „Sokszor említik mennyi ember életét mentette meg már az orvostudomány és hogy a korszerű mezőgazdasággal mennyivel hatékonyabban lehet termelni.
      Ez mind igaz és személy szerint én is adnák ételt mindenkinek akinek csak lehet.Az orvostudomány és a mezőgazdaság fejlődése népesség robbanáshoz az pedig kíméletlen tömeggyilkos háborúkhoz vezetett régen és vezet mai is és fog vezetni a jövőben is.“

      Ebben ott az ervelesi csalardsag,hogy haboruk a tudomany fejlödese es a nepesseg robbanasa elött is ugyanugy voltak,magukert a haborukert pedig nem maga a tudomany okolhato,hanem ugyanugy az ember,mint annakelötte.A haboruk következmenyei persze sulyosabbak,ez igaz…

      „Állat kísérletekkel is igazolt ok okozati összefüggés van ezek közt.Nem tudok tényleges számokat írni hányan jártak jobban a tudományos gondolkodás még jóindulatú alkalmazásával és hányan rosszul,de van egy erős sejtésem hogy közel sem olyan egyértelmű még az orvostudomány embert boldogító szerepe sem.“

      Mondjuk ha a korabbi csecsemöhalandosagot,vagy varhato elettartamot,vagy eletminöseget tekintjük,nehez azt kihozni,hogy nem boldogito ez a szerep!

      „Leegyszerűsítve:
      Ha egy orvos ma megment egy csecsemőt ,aki felnőve közvetve vagy közvetlenül két másikat megöl egy háborúban az vajon fejlődésnek számít-e?“

      Es most azert ne fejlödjünk,vagy ne alkalmazzunk fejlett modszereket,mert ilyesmi megtörtenik(-het?)Talan inkabb azon kene dolgozni,hogy ilyen lehetöleg ne,vagy legalabb egyre kevesebbszer fordulhasson elö!

      „Lehet arra hivatkozni , hogy a fejlett országokban népességcsökkenés tapasztalható és a fejlődés és az oktatás az elmaradt térségekben is elindítja a természetes népesség fogyást és fenntartható fejlődéssel minden megoldva.Ezek szép elképzelések,de úgy tűnik hamarabb omlik össze a minket fenntartó ökologiai rendszer mint hogy ezek megvalósulhatnának.“

      Ebben a gondolatmenetben csak azt nem ertem,hogyha sokminden ebböl meg akar igaz is,akkor az a helyes megoldas,vagy irany,hogy mondjunk le az elert eredmenyekröl,vagy a tovabbi fejlödesröl?Inkabb akkor azon (is) kene dolgozni es arra is összpontositani,hogy megakadalyozzuk az ökologiai rendszer összeomlast.Mellesleg ezt is egyre többen ismerik fel…

      „Mindezt lehet törzsfejlődésnek tekinteni,de evoluciosan gondolkodva nagyon érdekes folytatások valószínűsíthetőek és egyes lehetséges kimeneteleket vizsgálva nem biztos hogy a jövőben érdemes lesz gyereket vállalni,már ha jót akar az ember a gyerekének.“

      Bruhaha!!!Ilyen következtetest,döntest barmilyen korban,barmire hivatkozva meg lehetett,vagy meg lehet majd hozni…De remelem,te azert elen fogsz jarni ebben a jo peldaval!!! 😉

      „Például az ember mint szén alapú faj átadhatja a helyét egy szén-szilicium hibrid kiborg fajnak.
      A tudományos kutatások némelyike mintha rohamléptékkel igyekezné megvalósítani effajta sci-fi forgatókönyvet.
      Végeredményben a tudomány mint eszköz segít felszámolni a jelenlegi emberi fajt.“

      A tudomany mint eszköz abban segit,amire az ember – jol,vagy rosszul – felhasznalja.Ha egy ilyen technika olyanok kezebe kerül,akiknek ilyen celja van es a hatalmuk is meglesz hozza,akkor persze megeshet,de mindez messze nem egy szüksegszerü forgatokönyv!

      „Nekem ,mint hívőnek aki hiszi és tudja ,hogy van egy testtől független lelke nem okoz gondot akármilyen irányú anyagi fejlődés feldolgozása.“

      Es annak ugyan miert okozna,aki ugy gondolja,hogy nincsen testtöl független lelke???

      „Viszont kíváncsi vagyok egy ateista,hogy éli meg
      saját fajának várható nem is olyan távoli eltűnését.“

      Sehogy!Mint egyen,meghalni igy is mindenki meghal.Egy ateista ugy gondolja,hogy fajok eddig is jöttek,aztan kesöbb sok esetben meg mentek!En azonban ugy gondolom,hogy lenne,lehetne ennek elkerülesere is megoldast talani,persze ehhez nagyfoku eltökeltsegre es szeleskörü szandekra lenne szükseg,anelkül nyilvan nem megy…

      „Visszatérve a jelenbe és megnézve hány ember él elsősorban boldogan másodsorban jólétben és hány pénzügyi gazdasági kényszerek által vezérelten boldogtalanul emberhez méltatatlanul,akkor az utóbbiból szerintem sokkal több van.“

      Ez ketsegtelenül igy van!De megint azt mondom:Ezert nem maga a tudomanyos gondolkodas,vagy a technikai tudas es fejlödes a felelös,hanem hatalomehes es eröszakos hatalmi körök.

      „Ezt nem lehet semmilyen vallás nyakába varrni ez szerintem egyszerűen az Istennél magát okosabbnak képzelő,lázadó ember vesszőfutásának a része.“

      Hat ezt ketsegkivül nem lehet a vallasok nyakaba varrni!Helyette van sokminden mas,amit viszont igen!(Keresztes haboruk,inkvizicio,eröszakos teritesek,vallashaboruk,pedofil papok,gyilkos szektak es merenylök,hadd ne folytassam,mert elkopik a billentyüzet! 😀 )

       
      • hívő fiú

        2012. október 2. kedd at 12:57

        Kiegészítés

        Szerintem lehet gondolkozni több milliárd években,egymásból kialakult élőlényekben , mint MODELL ami jelen korban jól müködik evvel a fentiekben leírtak miatt semmilyen ellentmondást nem látok a Biblia igazságával.

         
  16. mgmeli

    2012. szeptember 30. vasárnap at 01:12

    A Bibliában számos történet szól arról , hogyan ellenkeznek még a kiválasztott emberek közül is többen Isten akaratával ,de Isten így vagy úgy keresztül viszi elképzelését —- és akkor hol is a szabad akarat????
    …Jézus mint megváltó eljövetelét —- nem furcsa, hogy pont a zsidók nem hiszik Jézust isten fiának, pedig ez az ők történelemkönyvük…?
    …Ha egy orvos ma megment egy csecsemőt—- igen, fejlődés, mert választott a lehetőségeiből, amivel meg tudta menteni
    …már ha jót akar az ember a gyerekének—- hát jobb is ha nem csinálsz gyereket, mert még rád talál ütni, s hülyéből már így is túl sok van…
    …saját fajának várható nem is olyan távoli eltűnését — ha te tudnád, hogy minket pont az boldogít, hogy egy életünk van, s azt humánusan éljük le és szeretetben, és megtaláljuk egy napfelkeltében is a boldogságot, akkor nézz ránk: ateisták vagyunk.
    …van egy testtől független lelke —- és időtlenül reinkarnálódik egyfolytában. Ismerem ezt a mesét, és röhejes vagy vele együtt, meg a többi fénylényes és őrangyalos…Még azt sem veszed észre, hogy a legfontosabb, velünkszületett érzést, a mások iránti empátiát is kiforgatjátok: Nem tudtok sajnálni sem egy testi fogyatékos vagy szellemileg károsodott kisgyereket az előző élete bűne miatt. Téged be kellene zárni, komolyan…

     
    • hívő fiú

      2012. október 1. hétfő at 15:03

      Kedves , jóságos mgmeli !

      Biztos , sok mindent pontatlanul fogalmaztam meg és ezért értheted félre annyi helyen.
      Legközelebb még pontosabban igyekszem fogalmazni.Remélem azért akadt olyan aki még így is kitudta hámozni közlendőm tartalmi részét .
      Most kiegészítésként csak annyit hogy a reinkarnációról itt szó sem volt.

       
  17. Warlord

    2012. október 2. kedd at 15:56

    Valasz hivö fiu:

    “Szerintem lehet gondolkozni több milliárd években,egymásból kialakult élőlényekben , mint MODELL ami jelen korban jól müködik evvel a fentiekben leírtak miatt semmilyen ellentmondást nem látok a Biblia igazságával.”

    Lehet gondolkodni több milliard evekben es egymasbol kialakulo elölenyekben mint tudomanyos modellben,de az ellentmondasban lesz a “Teremtes – Bün – Megvaltas” bibliabol eredeztetett keresztyen tanitassal!

     
    • hívő fiú

      2012. október 4. csütörtök at 11:40

      kérdés warlordnak
      Lehet gondolkodni több milliard evekben es egymasbol kialakulo elölenyekben mint tudomanyos modellben,de az ellentmondasban lesz a “Teremtes – Bün – Megvaltas” bibliabol eredeztetett keresztyen tanitassal!

      Hogy pontosan mire is gondolsz itt ?

       
      • Warlord

        2012. október 4. csütörtök at 12:02

        Meglepönek talalom,hogy kereszteny letedre ilyen kerdest egyaltalan felteszel…!
        De konkretan arra,hogy az evolucio feltetelezi,hogy a halal mar azelött “jelen van” a vilagban,mielött egyaltalan ember meg letezett volna,vagyis eszerint a halal az elet termeszetes resze.
        Ezzel szemben a Biblia arrol tudosit,hogy a halal az elsö emberpar “büne”,a “farol valo eves” következnenyekent,Isten bosszujakent,büntetesekent kerül a vilagba.
        Vö.:”Annakokáért, miképpen egy ember által jött be a világra a bűn és a bűn által a halál…”(Rm. 5:12.)
        “A bün zsoldja a halal” (Rm 6:23.)
        Vagyis ebböl kifolyolag nem lehetseges az,hogy ha a kereszteny tanitast igaznak fogadja el valaki a Biblia alapjan,akkor ezzel egyidejüleg lehetsegesnek tartsa az evolucios fejlödest is,mivel az mar azt feltetelezne,hogy a halal mar azelött jelen lett volna a vilagban,mielött ember egyaltalan letezett volna,tehat nem lehetne allitani,hogy a halal a bün következmenye!
        De hogy lassad,hogy ezt nem en,hanem magukat komolynak tarto keresztyenek ötöltek ki es allitjak,ime:

        http://www.pardi.ro/evkiado/kk/kk02.html

         
  18. hívő fiú

    2012. október 4. csütörtök at 12:15

    Válasz Warlord

    Sajnos idő hiány miatt nem fogok tudni mindenre válaszolni ,de lehet ,hogy ezt nem is bánod.

    * „A Biblia a teremtett világ racionális és irraconális és a természet feletti valóságát együtt tárgyalja.
    A természettudomány a világ racionálitással megfogható részével foglalkozik.“

    Vagyis elvileg ezek szerint a vilag racionalis reszere vonatkozo bibliai es tudomanyos megallapitasok nem mondhatnanak ellent egymasnak. Tehat most akkor vagy a tudomany teved,mivel megallapitasai es következtetesei sok esetben ellentmondanak a bibliai kijelentesnek,vagy a Tudomany jo uton jar,de ez esetben a bibliai kijelentest botorsag szo szerint komolyan venni. *

    Itt azt akartam kifejezni , hogy sokszor aki a Bibliából következtet az irracionálist összekeveri a racionálissal és irracionális alapból próbál racionálisra következtetni , ami ugye nem szerencsés .Remélem így már érthető.

    *Ha a vilag valoban irracionalisan müködne,a tapasztalat reven megszerzett tudasra nem epülhetett volna semmifele technika sem,hiszen pl. nem tudhatnank,hogy mondjuk süritett levegös berendezesek eseteben a magasabb nyomasu terböl vajon mindig a kisebb nyomasuba aramlik-e a levegö,mert megeshetne,hogy egy elöre nem varhato pillanatban nem ez törtenik.Tehat irracionalis müködessel ervelni nem mas,mint vagy nem elismerni a tudomanyos ismeretek es tapasztalatok alapjan megszerzett es igazolhato allitasokat,vagy pedig egyenesen struccpolitika,vagyis egyszerüen a valosag tudomasul nem vetele.*

    A világ irracionálisan (minden részletében elvileg is kiszámíthatatlan ) és racionálisan együtt müködik.
    Az ember érthető biztonság utána vágya folytán körbeveszi magát ésszerű , kiszámítható dolgokkal, de ettől még a világunk telis tele ésszerütlenségekkel .

    *“(Érdemes megjegyezni, hogy a Bibliából kiolvasható,hogy az ősbűn után történt egy kis kiigazítás.)Miért tenne ilyet Isten?
    Szerintem a Bibliában erre is megvan a válasz.Az ősbűn elkövetése után Isten több helyen is korlátozta az ember lehetőségeit, képességeit.
    A legjobb példa talán Bábel tornyának története.“

    Megint olyan allitas,amely persze szinten nem igazolhato.De nem is ez a gond vele. Az egeszböl egy mar-mar szinte nevetsegesen kicsinyeskedö es sertödekeny Isten kepe rajzolodik ki. Mert persze lehet,hogy az Isten ilyet tesz,de ohatatlan a kerdes,hogy egyaltalan mennyire tisztelhetö,vagy vehetö komolyan egy olyan Isten,aki pl. a Babeli-torony epitese körüli mizeriat a nyelvek összezavarasaval kivanja megbosszulni,amely ha jobban belegondolunk,valojaban egy minden epitö reszeröl meglevö komoly epitesi szandek es akarat meglete eseten alaigha lenne/lehetett volna akadaly.Lathato ez akar a mai nem keves nemzetközi,több nyelvü(!) összefogassal megepült egyre több alkotas peldajan is. Az Isten altal a büneset utan “foganatositott”,az ember lehetösegeit korlatozni igyekvö lepesek egyreszt nem allnak összhangban az elözöleg,a farol valo eves tilalmanak megszabasakor,a tilalom megszegese esetere vazolt következmenyekkel(vagyis az ember kenytelen lesz olyan következmenyeket is elszenvedni,amelyek eleve nem is voltak kilatasba helyezve),masreszt kicsinyes bosszunak latszik annak fenyeben,hogy az ember – egyaltalan barmifele teremtmeny – Isten hatalmat eleve nem is veszelyeztetheti.*

    Isten sokszor úgy bánik az emberrel ,ahogy az ember bánnik a gyermekével .
    Nem ad meg neki mindent ,sokszor korlátozza és így védi meg .
    Lehet ,hogy egy anyukát az ötéves kisgyereke kicsinyesnek tart majd , ha nem ad neki napi háromszor egy tábla csokit, pedig megtehetné , de attól az a szülő nagyon is jót tesz .

    *“Lehet,hogy a mai kor tudományközpontú nyugati világában a teremtéstörténet elfogadása is egy ilyen hitpróba.”

    Ket következtetes vonhato le akkor,hogyha mindez igaz:
    Az egyik,hogy ez esetben az Istennek nem celja,hogy az ember,mint teremtmeny valos ismereteket szerezzen a vilag eredeteröl,mert hiszen hagyja tevuton jarni azon sokasagot,akik a tudomanyos megallapitasokat fogadjak el inkabb. A masik – ami ezzel szorosan összefügg -,hogy akkor bizony eleg sokan nem alljak ki eme hitprobat,mert hiszen azert ugy tünik, egyelöre többen adnak hitelt a tudomanyos vilagkepnek,mint a bibliai teremtestörtenetnek.Vagyis innentöl fogva megint igazolhato,hogy ezen Isten celja nem lehet,hogy minden embert örök eletre juttasson!*

    Ez csak egy feltevés volt és ha igaz akkor sem üdvösség kérdése .
    Az üdvösség feltétele az ember higgyjen Jézusban , mint megváltóban és maradjon is meg hitében és keresztelkedjen meg .(vízkeresztség + Szentlélekkeresztség).
    Evvel talán a hit nagyságát méri Isten , nem tudom.
    Szerintem ahány hívő annyi válasza van erre a kérdésre leginkább “az Isten megoldotta valahogy” mintába illeszthető a legtöbb mivel egy hívőnek (monduk nekem) ez , mivel Isten mindenhatóságában hisz egyszerűen nem egy központi kérdés.
    Aki nem hisz szó szerint a teremtéstörténetben , de hisz Jézusban és megkeresztelkedik és megmarad hitében az még simán üdvözül.

    Isten célja ,hogy mindenki üdvözöljön ,de aki elutasítja az egészet avval tényleg mit csináljon ?

     
    • Warlord

      2012. október 4. csütörtök at 13:15

      Itt most en is csak az utolso kerdesre hadd valaszoljak szinten 1 kerdessel,mivel a többire talan mar igazabol nincs is ertelme:

      “Isten célja ,hogy mindenki üdvözöljön ,de aki elutasítja az egészet avval tényleg mit csináljon?”

      Volt itt mar korabban egy “hitkerdesek” nevü hozzaszolo,neki gyakorlatilag megvalszoltam mar ezt is:Miert lenne elkepzelhetetlen,hogy Isten örök szenvedessel nem sujt senkit,csak azert,mert barmilyen okbol elutasitottak?Ertsetek mar meg vegre(marmint ti,keresztenyek),hogy senki nem beszel itt olyanrol,hogy Istennek mindenkit az altala elkeszitett “Mennyorszagba” kellene hurcolnia,ha akar oda menni,ha nem!De onnantol fogva ,ha valaki,ahogy irod: – “üdvösség feltétele az ember higgyjen Jézusban , mint megváltóban és maradjon is meg hitében és keresztelkedjen meg .(vízkeresztség + Szentlélekkeresztség).” – ennek a feltetelnek barmilyen okbol,de nem tesz eleget,ez az Isten karhozattal,pokollal,örök szenvedessel sujtja,nehezen hihetö,hogy josagos lenne,söt,velemenyem szerint egy ilyen teremtö Isten nem is melto ra,hogy tiszteljek,mivel siman ugy tesz,mint egy közönseges zsarnok!
      Az,hogy mit csinaljon,a lehetösegeknek szeles a tarhaza,ha ez nekem,mint egyszerü embernek eszembe jut,akkor egy Istennek ne jutna?
      Szabhatna mindenkinek egyeni sorsot is akar,attol függöen,milyen eletet eltünk itt,függetlenül attol,hoigy ki mit hitt el,tartott igaznak!Vagy pl. minel jobb volt valaki,annal jobb lesz szamara odaat is,es hasonlok.A jo szülö sem azt teszi a gyerekevel,hogyha vegkepp nem hallgat ra,hogy kukaba dobja,vagy tüz föle tartja,a büntetesnek olyan celja kell(ene) lennie,amiböl tanulni lehet,örök büntetesböl marpedig nem lehet,ez az olyan szemelyisegek eszköze csak,akik nem türik,hogy ellenük mondanak!
      Nem az ember valaszt,mert Isten szabta meg,hogy mi es mi közül lehessen egyaltalan valasztani es ha valaki barmiert is,de elutasitotta,szüksegkeppen csak egy lehetösege maradt!!!

       
  19. hívő fiú

    2012. október 4. csütörtök at 13:08

    Válasz Warlord

    Az evolucióra mint egy matematikai modellként gondolok.
    Hasonlóan ahhoz ahogy akár 1000 dimenzióval is lehet számolni és gyakorlati feladatokat megoldani , de ennek fizikai léte nagyon nincs meg.
    Remélem így tutifix érthető mire gondoltam.

     
    • Warlord

      2012. október 4. csütörtök at 13:17

      Igy mar ertem!

       
  20. Egy Senki

    2013. január 20. vasárnap at 20:29

    Szerintetek az evolúció bizonyítható? Hurrá!!! Akkor gazdagok vagytok!!!
    Szeretném közölni veletek, hogy aki bizonyítékkal tud szolgálni az evolúcióra, annak 250.000 dollár jutalom üti a markát. Ezt nem tudtátok? Kb 20 éve áll a jutalom, senki (még a legvérmesebb tudósok sem) jelentkeztek érte. Miért. Mert Ők is bevallották, hogy nincs rá bizonyíték. Ha neked van jelentkezz. Addig meg az evolúció is csak egy vallás. Én abban hiszek, hogy kezdetben volt az Isten, Te meg abbban, hogy kezdetben volt a por. Mivel mind a kettőben csak hinni lehet, ezért ne mond nekem, hogy a teremtés elmélet vallás, az evolúció meg tudomány. És egyébként még senki sem látott olyat, hogy egy állat, egy teljesen más egyedet hozott volna világra, mint a szülei.
    Egyébként, hogyan tudod az Ősrobbanást TUDOMÁNYOSAN bizonyítani?
    Tudománynak azt nevezzük, amit meg tudunk figyelni, és több ember által meg lehet ismételni! Ismételd meg a NAGY BUMM-ot!

     
    • Warlord

      2013. január 21. hétfő at 13:17

      A Tudomany az altala a vilagban megfigyelhetö es megismetelhetö jelesegekböl leszürt ismeretanyag reven jut el az evolucio-ELMELET (es nem vallas),ill. az Ösrobbanas es egyeb kozmologiai elmeletenek a kidolgozasaig.
      Ittenke bizonyara olyan vilagot teremtett,amelyben a tudomanyos modszerek alkalmazasa reven ilyen következteteseket lehessen levonni,hogy megtevessze a sok csunya gonosz evolucionista tudost… 😀

       
    • AK

      2013. január 21. hétfő at 20:43

      Ha kész vagy a párbeszédre és nem csak fröcsögni jöttél ide, szívesen megbeszélem veled minden egyes érvedet.
      1. Ki ajánlott föl 250k dollárt? Kérek szépen hivatkozást, nem elég ha csak úgy bemondod.
      2. Ki mondta, hogy mi abban hiszünk, hogy kezdetben volt a por?
      3. Ugye ezt nem mondtad komolyan hogy szerinted az evolúció arról szól, hogy egyik állatfaj egy másiknak ad életet? Ha igen, akkor vagy alsós általános iskolás lehetsz vagy pedig a biológiatanárodnak vissza kéne adnia a diplomáját.
      4. Az ősrobbanást jobb híján nevezik így. Erősen kétlem, hogy bármennyire is hasonlított volna bármihez amit mi robbanásként tudunk elképzelni. Hogy mi volt, hogy történt nem tudjuk pontosan, de ez téged miért zavar? 160 éve mg fogalmunk se volt a rádióhullámokról, most viszont mindennapos, hogy rádiózunk, mobiltelefonálunk, wifizünk stb. Azért mert még valamire nincs egyértelmű magyarázat, egyáltalán nem jelenti azt, hogy soha nem is lesz.

      Próbálj meg egyszerre csak egy témára koncentrálni, mellőzd a szalmabáb érveket (már ha tudod mi az) és akkor még az is lehet, hogy tudunk beszélgetni, és talán meg is értenéd, hogy miért nem hiszünk a teremtésben. Egyelőre úgy tűnik, hogy egyáltalán fogalmad sincs, hogy mit gondolunk, idejössz, bedobsz marhaságokat amiket senki nem mondott…

       
      • Levente Nemes

        2013. június 11. kedd at 07:28

        . Azért mert még valamire nincs egyértelmű magyarázat, egyáltalán nem jelenti azt, hogy soha nem is lesz.

         
      • Egy Senki

        2013. november 1. péntek at 14:55

        Szia.
        Régen jártam itt, de nem fröcsögni jöttem ide. Nem akarok senkivel sem vitatkozni, én is az evolúcióban hittem, mert nem értettem a teremtés elméletet, és ami a Bibliában van, érthetetlen volt számomra. (Pedig csak össze kellett raknom). Egész gyermek és fiatal korom azzal telt, hogy habzsoltam magamba a természet, történelem, és biológiai filmeket, könyveket. Valami minding hiányzott, sok mindent eltudtak (nem meg) magyarázni, de akkor is hiányérzetem volt.
        Szeretnék válaszolni a kérdéseidre:

        1. A youtube-on találsz Dr. Kent Hovind videót, az egyik videón ajánlották fel Ők az összeget, de, ha nincs kedved végig böngészni, a weboldaluk címe: drdino.com

        2. A hit, a nem látható, nem bizonyítható dolgokban való meggyőződés. Na, mivel ugye az Ősrobbanást, és az Istent nem lehet látni,bizonyítani, logikus, hogy mind a kettőben csak hihetsz. Elhiszed (és már a nevében is benne van “hit”) az ősrobbanást, vagy elhiszed Istent. Tehát mind a kettőben csak hihetsz, és mint ilyent, a vallás kategóriájába kell sorolni.

        3. De igen. Mivel az evolúció azt mondja, hogy az életképesebb állatok tudják átadni a génjeiket, és ezáltal jöttek létre a különbözö fajok. Darwin -nak volt egy okos húzása, amikor a “Faj és fajta” szót felcserélte a Fajok eredetében. A Bibliában az áll, hogy Isten minden a saját fajtája szerint teremtett.
        Tehát pl. magteremtette a farkas fajtát, és mára létre jött belőle a kb 400 faj!!! köztük rengeteg kutya faj. De ezek még mindig farkas fajok és nem lettek madarak vagy macskák. Így értettem, hogy minden állat csak magához hasonló egyedet tud nemzeni.

        4. Az Ősrobbanás elmélet az mondja: Kb. 18-20 milliárd évvel ezelőtt hirtelen felrobbant a SEMMI!!!, majd a világegyetem tágulni kezdet. Tanultunk szerintem mind a ketten kémiát és fizikát. Mi a robbanás? Gyors égés. Mi kell az égéshez? Minimun éghető anyag, és égési hőmérséklet. Na már most, a semmiből ez a kettő pont hiányzik, ugye?

        Ide jövök és tudom mit gondoltok, mert mint mondtam az elején , én is az evolúcióban hittem!
        Igazad van, 160 éve még nem tudtuk mik a rádió hullámok, de azt sem tudtuk 3500 éve mi az elektromosság és mire jó. Pedig ott van a bibliában, és éppen Isten mondja el nekünk (Jóbnak, Jób könyve). “Eltudod-e küldeni a villámot, és az tudja-e mondani, itt vagyok?” Eltudod? Ma már igen: TV, rádió, mobiltelefon…Ugye tudjuk, hogy a villám elektromos áram.

        Egyébkén szeretnék bocsánatotk kérni, ha megsértettelek a hitemmel, és inkább ezt hiszem el:
        -“Kezdetben Isten teremtette a mennyet és a földet”.
        mint inkább ezt:
        -Kezdetben a SEMMI teremtette a mennyet és a földet.

        Nem mondom és nem is hiszem, hogy a mindenség nem lehet olyan öreg mint mondjuk 20 milliárd év, a Biblia pont az ellenkezőjét állítja (“-Nem tudjátok, hogy az egek már régtöl fogva vannak”). Azt sem hiszem, hogy az Univerzumban (egyébként az univerzum szó jelentése: egy mondat, szó. Isten szólt: Legyen!) csak a földön van élet, hiszen a Biblia több helyen is említi más lények létezését, Isten nem titkolta el előlünk, hiszen kendenc elfoglaltsága a teremtés. (Pl: Kolossé 1: 16, Jób 38: 4-7).

        Azért mert kezdjük megérteni az Isten által teremtett fizikai törvényeket, szerintem azok nem kissebbek, hanem csodálatosabbak lettek. Egy híres tudós mondta, (Bocs, de most tényleg nem tudom ki), hogy:
        “Olyanok vagyunk (mármint a tudósok), mint a tengerpartján játszó gyerekek. Örülünk egy szép kagylónak, kavicsnak, de sohasem fogjuk megtudni milyen csodálatos dolgok vannak az óceán mélyén!”

        Utószó a Bibliából:
        “- Nem méltatták annyira Istent, hogy megtartsák emlékezetükben…”

         
  21. K Ádám

    2013. január 23. szerda at 11:39

    Tulajdonképpen mindkettőben porból vétetett az ember, és porrá lesz. Csak az egyikben véletlenül és magától, a másikban meg szándékosan, és teremtetten. Úgy igazából az evolúcióelmélet nem fejti ki a köznépnek, hogy miért olyan szabályos az evolúció, egyszerűen az erősebb kutya örökletes sikerességén (fogalmazzuk így) alapszik az egész. Ha egy passzív oldatot az ember maga elé rak az asztalra, nem ad neki évmilliárdokat az emberré válásra, mert nem tűnik racionálisnak. Öntheti bármilyen bolygó, bármilyen óceánjába, nem tudja agyban levezetni, hogy hogyan, miként és mekkora eséllyel ‘reinkarnálódna’ benne a fajunk..

     
    • Warlord

      2013. január 23. szerda at 13:22

      En azt mondom erre,hogy egy olyan teremtöt nagyszerübbnek tartok,amelyik olyan vilagot teremt,ahol barmilyen bolygo,barmilyen oceanjaban pusztan a teremtett vilag törvenyszerüsegeiböl adodoan letrejöhet – meg ha csak evmilliardok alatt is -, de akar a mi fajunk,vagy akarmilyen mas faj,ugyanakkor racionalsnak azt nem tartom,amelyik vilagaban egy ilyen folyamat lehetetlen,es fenyevmilliard nagysagu univerzumaban a milliardszor milliardnal több egitest közül csupan egyetlen jelentektelenre helyez el eletet…

       
  22. K Ádám

    2013. január 23. szerda at 19:34

    Vannak akik a ‘teremtett evolúcióban’ hisznek. Kicsit teremtés, mégis evolúció. Charles Darwin is vhogy úgy ír: milyen csodálatos, hogy az első kezdeti teremtmény ilyen sokféle élővilággá fejlődött. Nem pontosan ezt írja, de úgy emlékszem teremtett első élőről írt.. Egy ilyen világ megalkotása valóban összetettebb lenne. Viszont az emberi lélek szempontjából magában hordaná az ‘átkot’ is, mert az emberi fajnak évmilliókig, több millió vagy százezer generáció, több millió egyede lenne félig állat, félig ember értelemre kárhoztatva. Az isteni beavatkozást az emberi lélek megnyitásához egy biológiailag evolúció alapú világban sem lehetne megspórolni. Ám ha az emberi éntudatot nem mint örök lelket kezeljük, hanem mint anyagi vonzatot, akkor végül is teljesen mindegy, hogy az emberi faj a jelen tudatához hány millió egyeden keresztül jut el, és persze az is mindegy, hogy ezzel az értelemmel fel tudja-e ismerni eredetét, vagy sem hiszen úgysem marad meg..

    “ugyanakkor racionalsnak azt nem tartom,amelyik vilagaban egy ilyen folyamat lehetetlen”

    A ‘ráció’ szerintem tapasztalat kérdése. Nem gondolom, hogy mindennek ami racionális objektívnek is kellene lennie, azaz én hiszek mások tapasztalataiban is. (Ez manipulálhat is, vezethet is.)
    Egy teremtett világ a csillagok milliárdjai között ahol az emberi tapasztalat időegységében nem alakul ki élet, vagy nem alakul át figyelemre méltó, esetleg szembeötlő módon, egyben egy nagyvonalú, bőkezű, szinte túlzó üzenet is az ember számára. épp azért mert irracionális. (Te amúgy nem gyűlölöd a keresztyén istenképet?) A világ egy része nem puszta rációból nem hívő, hanem kimondottan az ítélő, büntető, haragvó ószövetségi istenkép miatt ‘gyűlölik’ a keresztyének istenképét. Meg olyan nem hívők is vannak akiknek nincs gondjuk az ítélettel, kegyelemmel, keresztyén teológiával, csak nem hiszik hogy van mögötte valóság.
    Kicsit offtopik ugyan, de beszélgetés közben sem szoktam mászkálni a szobák közt.

     
    • Warlord

      2013. január 23. szerda at 21:00

      “Vannak akik a ‘teremtett evolúcióban’ hisznek. Kicsit teremtés, mégis evolúció.”

      Vannak…Lehet,hogy igy van,lehet,hogy nincs,mindenesetre ugy velem,hogy ez a KERESZTYEN hittel nem egyeztethetö össze,ill. en magam,nem tartom keresztyennek,aki ezt gondolja!

      “Charles Darwin is vhogy úgy ír: milyen csodálatos, hogy az első kezdeti teremtmény ilyen sokféle élővilággá fejlődött….”

      Valahol ezt probaltam volna megfogalmazgatni en is fentebb…

      “Viszont az emberi lélek szempontjából magában hordaná az ‘átkot’ is, mert az emberi fajnak évmilliókig, több millió vagy százezer generáció, több millió egyede lenne félig állat, félig ember értelemre kárhoztatva”

      Persze csak miutan elöfelteteleztük,hogy letezik “lelek”…

      “Az isteni beavatkozást az emberi lélek megnyitásához egy biológiailag evolúció alapú világban sem lehetne megspórolni.”

      Nem is allitjak a “fejlödö teremtes” hivei,hogy nem törtent ilyen!
      Többek között ezt a problemat (is) fejtegeti Dawkins a George Coyne atyaval folytatott,itt is elerhetö interjujaban.

      “Ám ha az emberi éntudatot nem mint örök lelket kezeljük, hanem mint anyagi vonzatot, akkor végül is teljesen mindegy, hogy az emberi faj a jelen tudatához hány millió egyeden keresztül jut el, és persze az is mindegy, hogy ezzel az értelemmel fel tudja-e ismerni eredetét, vagy sem hiszen úgysem marad meg..”

      Ez igy van!

      “Egy teremtett világ a csillagok milliárdjai között ahol az emberi tapasztalat időegységében nem alakul ki élet, vagy nem alakul át figyelemre méltó, esetleg szembeötlő módon, egyben egy nagyvonalú, bőkezű, szinte túlzó üzenet is az ember számára. épp azért mert irracionális.”

      Összemosod az emberi tapasztalat szamara az oriasi idöleptekek miatti konkretan nem erzekelhetöt az eleve lehetetlennel!
      Illetve azt is,hogy ez esetben maguknak a csillagmilliardoknak is teremtetteknek kell lenniök! Es ezzel együtt – vagy epp ennek ellenere – megis csupan egy,az egeszhez kepest elkepesztöen apro,jelentektelen helyre helyezi el egy teremtö az eletet ugy,hogy mindeközben annak a lehetösege sincs meg,hogy az innentöl fogva barhol letrejöjjön!
      Ez az,ami mint üzenet – mar ha ilyesmit egyaltalan lehet annak venni – szamomra irracionalis es azza teszi magat a teremtöt is.
      (Ezzel nem azt akarom mondani,hogy eleve nem is letezhet)

      “Te amúgy nem gyűlölöd a keresztyén istenképet?”

      En csupan annyit mondok,hogy nem tisztelek es nem tartok josagosnak egy olyan lenyt,amelyiknek az “igazsaga” azt követeli meg,hogy miutan a teremtmenye nem fogadott el egy altala felkinalt lehetöseget,örök gyötrelemmel sujtja!Szamomra egy ilyen koncepcio nem egyeztethetö össze semmifele josaggal,igazsagossaggal,de szimpla emberi joerzessel sem.Ha ez gyülölet,akkor bizonyara gyülölöm…
      Valamint nem tudok egyeterteni azokkal,akik ennek ellenere imadni kepesek.
      (Na persze tudom,a “kegyelem”,hogy “elkeszitette a meneküles lehetöseget meg szamomra is,pedig a karhozatra lennek melto” nagy ur…)
      De hiszen eppen ez az!Egyaltalan mint olyan,hogy örök szenvedest jelentö karhozat,felmerülhetne-e egy tiszteletre melto,josagos,igazsagos(vagy annak mondott) teremtönel,mint lehetöseg???
      Vak es süket,aki ezt nem gondolja es latja at,persze nyilvan lehet,hogy csak a böret menti,mintsem öszinte lenne önmagahoz…

      De visszaterve, – vagy hogy akkor mondjuk igy,ne maszkaljunk a szobak között – az oriasi betülevesben,amelyben milliardszamra uszkal az ABC valamennyi betüje,amelyek mindegyike – kisebb,vagy nagyobb mertekben ugyan -,de kepes összekapcsolodni a masikkal,valoban kicsi az eselye,hogy egyik pillanatra összealljon mondjuk egy ertelmes mondat.(Legyen mondjuk ez a mondat az,hogy “az evolucio megtörtent es ennek szamos bizonyiteka van!”) 😀
      De ha van mondjuk 100 millio evünk…es ugyanakkor az “A” a “z”-vel könnyeden összekapcsolodik,majd stabil egyseget alkot, valamint az “E” a “v”-vel ugyanigy,aztan tovabb,az “ev” kapcsolat kepes a “v” reven az “o”-val összekapcsolodni,majd mindez az “l”-lel es igy lehetne sorolni a vegeig,akkor a fenti mondat letrejöttehez talan nem is kell szazmillio ev.Persze mindeközben letrejönnek,összekapcsolodnak,szetesnek millio- es milliardszam betüparok,amelyek nem alkotnak ertelmes mondatot,de annak,hogy elöbb-utobb,ilyen modon letrejöjjön egy ertelmes mondat realis eselye van!
      Einstein mondta,hogy Isten nem kockazik,de ha egy ilyet egy teremtö lehetöve tesz,akkor bizony kockazik,megpedig azert,mert tudja,hogy elöbb-utobb biztosan nyer!
      (Persze itt most mar nem a biblia 6 nap alatt,Igejevel teremtö Istenröl beszelünk…)
      Egy ilyen modon letrejönni,majd azutan akar – kedvezö körülmenyek közepette – akar tovabbfejlödni is kepes organizmus spontan modon,törvenyszerüsegeknek megfelelöen,veletlen-,de ugyanakkor mintegy szüksegszerüen valo “teremtödese” ugy velem sokkalta nagyobb “teremtöt” indokol,mint amelyik miutan barmire kepes,a maga altal megalkotott elemekböl,azokat tetszese szerint összerendezve hozza letre a teremtmenyeit – ugymond.Hiszen abban nincs is semmi extra…

       
      • Warlord

        2013. január 23. szerda at 21:33

        …illetve meg annyi kiegesziteskepp,hogy a fent emlitett modon kialakulo,letrjövö elet,mint biologiai jelenseg,de önmagaban veve minden egyed lete is messze felertekelödik – vagy legalabbis fel kene,hogy ertekelödjön – az ember szamara,pontosan azert,mert a kialakulasa esetleges,tovabba amennyiben nincs örökke letezö “lelke” egyszeri es megismetelhetetlen is egyben – az egyen,vagy egyed szintjere bontva!
        A darwinista evolucio szemszögeböl gondolkodva es szemlelve tehat nemhogy leertekelödve,hanem egyenesen meginkabb megbecsülesre meltova es felertekelendöve kell(ene),hogy gondolkodnunk az eletröl!!!

         
  23. K Ádám

    2013. január 23. szerda at 21:47

    re. holnap.

     
  24. K Ádám

    2013. január 24. csütörtök at 12:17

    Szia.

    -“Összemosod az emberi tapasztalat szamara az oriasi idöleptekek miatti konkretan nem erzekelhetöt az eleve lehetetlennel!”
    -“megis csupan egy,az egeszhez kepest elkepesztöen apro,jelentektelen helyre helyezi el egy teremtö az eletet..
    ..szamomra irracionalis es azza teszi magat a teremtöt is.”

    A darwinizmus viszonylag fiatal tudomány, bár minimum ie.600 óta Anaximandrosznál már fellelhető az emberi lét materiális magyarázatának igénye, ha akkoriban még kezdetleges volt is ez a gondolat. A nagy többség (gondolom), az egyszerű hétköznapok embere viszont nyugodtan hihette azt amit látott. Azaz hogy nem keletkeznek a környezetében élőlények, sem előbbi generációkból nem volt ezt illető, igazoló információja, azaz Darwin előtt a nagy többség számára az élet egy misztérium volt. A mikroszkóp előtti ősnemzés gondolata is ‘ismert’ volt a tudomány körében, mely szerint különféle anyagokból, különféle szervezetek fejlődnek ki spontán keletkezéssel. Tulajdonképpen az ember a szelekció elméletét is ismerte, és alkalmazta a nemesítésben növényeknél, állatoknál egyaránt. A darwini evolúció ezeknek egy finomra hangolt újragondolása, a materiális magyarázat igényével. Ezt az eszmei háttere hamar át is finanszírozta a tudomány világába, onnan lassan a köznép számára is evidenciává vált, de ezt megelőzően szerintem a hétköznapi ember nem igen foglalkozott ilyen gondolatokkal.
    Azaz ahogy írtad, vagy jelezted hogy én hogy gondolom, szerintem az emberi generációk érzékelésén túlmutató ‘tapasztalatokat’ a régi korok egyszerű embere semmisnek tekintette, vagy nem is értesült róla. Ma az általánosban a gyerek úgy tanulja mintha a nagyapa tanítaná a természet általa megismert dolgairól. A megismerhető természeti jelenségekkel azonos értékű ismeretként kezeli. Dinók, ősemberek, barlangrajzok, nincs miért megkérdőjeleznie.. ha nem hívő.

    Nagy univerzum, kis Föld. Szerintem ez nézőpont kérdése. Engem nem vonz a világegyetem, számomra olyan mint egy nagy üres csarnok tele izzó gömbökkel, galaxisokkal. Az anyag befelé való lebontása, megismerése jobban vonz. Ha egy porszemet a kezedbe veszel, akkor az anyagi valóság legbelső határa ott van elvileg a kezedben. De a külső határát nem tudod így kézbe venni.
    Számomra az egyre több feltárt élettelen bolygó, egyre jobban az élet egyediségét sugallja. A régi kor embere valószínűleg még ennyire sem ütközött meg az univerzum nagyságán, de ha ismerte volna, és feltételezhetné hogy élettelen (a megismert hányada), az élet kivételességét vonná le belőle. Én mégis inkább egy pazarló üzenetként kezelem ezt, mint ésszerűtlen aránykülönbségként. Meg valószínűleg elválasztó szerepe is van. A Biblia az univerzumot a második égként említi, nem kezeli végtelen valóságként.

    “En csupan annyit mondok,hogy nem tisztelek es nem tartok josagosnak egy olyan lenyt,amelyiknek az “igazsaga” azt követeli meg,hogy miutan a teremtmenye nem fogadott el egy altala felkinalt lehetöseget,örök gyötrelemmel sujtja!”

    Nem ismerem az emberi lélek végességét. Nem tudom mivé alakulna az emberiség, vagy a menny ország egy ‘angliai mintájú’, ‘ne üsd meg a gyereket’ nevelési módszerrel, ítélet, végletes következményektől mentes teremtett világ mellett. Abból indulok ki Isten természetét illetőleg, hogy ha én el tudom sírni magam egy ember nyomorán, akkor ezt Istennek is ismernie kell. Bár Isten mindenható, és erőből rendelkezik azzal, hogy bármilyen emberi, vagy természeti katasztrófát elhárítson, megelőzzön, nem tudhatom ez milyen emberi gondolkodáshoz vezetne. Logikailag magamnak ezzel magyarázom Isten passzivitását, vagy az ítélet szükségességét. Egyszerűen csak nem tartja meg azt, ami NEM AZ ÖVÉ. Nem gyakorol abszolút hatalmat ott, ahol nincs abszolút tekintélye. Nem hiszem, hogy nem is szeretné, hogy nem is érdekli, de ha azt tenné, akkor szerintem az a rend rovására menne, bedarálná azokat is akik káosz nélküli világban akartak volna élni. (De passz. Pszichológiailag valóban ‘menekülök’ a kárhozat, a visszafordíthatatlan vég gondolatától, természetesen aránytalannak tartom, és szerintem az is, Szerintem az ige is aránytalannak tartja. A kárhozatot nem méltányos büntetésként hanem egy elkerülhető tragédiaként fogom fel, és egyszerűen beletörődök, hogy nincs más alternatíva, de nem hiszem el, hogy isteni elégtételt jelent. Szerintem sokkal inkább az ördögnek okoz Istennel szembeni elégtételt, hogy a sorsát át tudja ruházni a megtévesztett emberekre, mint Istennek okozna elégtételt a bűn, vagy hitetlenség ellenében…)

    -“az oriasi betülevesben,amelyben milliardszamra uszkal az ABC valamennyi betüje,amelyek mindegyike – kisebb,vagy nagyobb mertekben ugyan -,de kepes összekapcsolodni a masikkal,valoban kicsi az eselye,hogy egyik pillanatra összealljon mondjuk egy ertelmes mondat.(Legyen mondjuk ez a mondat az,hogy “az evolucio megtörtent es ennek szamos bizonyiteka van!”)”

    Számomra ezzel az a probléma, hogy a kód önmagában nem él. Egy biológiai kódnak rendelkeznie kell egy felhasználói környezettel is ahhoz, hogy értelme legyen. Viszont pont ez a kódolvasó, és alkalmazói biológiai rendszer az amit a kód magában hordoz, azaz az élővilág egyszerre feltételezi a kettőt az élet továbbadásához. A kettő egymástól független spontán genezise kicsit olyan, mintha a Hamlet egyszerre állna össze egy betűtengerben egy betűkből álló könyvtárral, és a spontán kód nyelvén beszélő olvasótáborral.
    Másrészt a Hamlet keletkezése egy évmilliárdos spontán scrabble-ben szerintem azért kizárt statisztikailag, mert a nyelvben mint kódrendszerben a tartalmat, jelentést nem az egyes szavak karakterei hordozzák, hanem azok szisztematikus ismétlődései, és meghatározott helyei a mondatokban. Ilyen ‘salakmentes’, szisztematikus információs jelsor szerintem valószínűségidegen spontán rendszerként. ““az evolucio megtörtent es ennek szamos bizonyiteka van!”” Így talán kijöhet. De egy oldalnyi összefüggő szöveg amely ugyanebben a nyelvi környezetben tartalmazza ugyanazokat a nyelvhelyes szóelemeket, mondatszerkezeteket úgy hogy értelmezhető tartalma marad, az szerintem nem szinte, hanem matematikailag törvényszerűen zárható ki. De ha csak a dobókockát vesszük, ott is kizárható, hogy mondjuk egymillió hatost dobsz egymás után. Hogy dobsz egymilliószor hatost, és megdobsz hasonló sorozatokat az tuti, de hogy egy egy sorozat szisztémaszerűen ismétlődjön az biztos, hogy ellentétes a véletlenek természetével. (Szvsz..)

    “A darwinista evolucio szemszögeböl gondolkodva es szemlelve tehat nemhogy leertekelödve,hanem egyenesen meginkabb megbecsülesre meltova es felertekelendöve kell(ene),hogy gondolkodnunk az eletröl!!!”

    Én úgy monanám, hogy ha az élet eredete az élettelen, akkor az élet sokkal nagyobb misztérium, mintha egy eredendő élet folytatása lenne.
    Darwinizmus: az élet lehetőségének eredendő létezése az élettelen anyagi világban. (olvasatomban).
    Keresztyén teremtés: az élet maga, kész állapotában eredendő, és természete megelőzi az általunk ismert anyagi létállapotot.

     
    • Warlord

      2013. január 24. csütörtök at 22:49

      (Elörebocsatom,hogy nem emelek ki minden szöveget,amit kritizalok,vagy kommentalok,mert ugy baromi hosszu lesz…)

      “Nagy univerzum, kis Föld….”

      Ertelek,nem vonz a vilagegyetem,szamodra a csillagok,egyeb egitestek stb. csak diszlet,mint a nagycsarnokban…Ez is egy velemeny,ill. valoszinüleg Isten is ezzel a cellal szerkeszthette össze ezt az egeszet,legalabbis a bibliai vilagkep “kozmologia” szerint….
      Ket dolog ezzel kapcsolatban:Az egyik,Carl Sagan nyoman:”Ha egyedül vagyunk,akkor az borzaszto helypocsekolas!” Nos,ezzel en is igy vagyok,ezt probaltam eddig is kifejteni azzal,hogy “szamomra irracionalis”.
      Egyszerüen szegenyebbnek ereznem magam es üresebbnek az egesz vilagegyetemet,ha azt kell(ene) elkönyvelni,hogy nincs elet a Földön kivül es kesz!
      Ismet egy gondolat,amiben nem ertek egyet a Teremtövel,ha igy tesz…
      A masik:Nevetseges a dolog kicsit,mert innentöl fogva viszont ami a teremtönek “nem jutott eszebe”,- vagy egyszerüen csak nem akarta – ,nos az a teremtmenynek eszebe jut,elmelkedik rola,kutat utana,sztorit füz a gondolat köre(Sci-fi) stb.-stb…
      De a leglenyegesebb szamomra az,hogy valojaban ugy velem szegenyebbek lennenk,vagy vagyunk akkor,ha egyedül vagyunk es csak itt,ezen a bolygon van/lenne elet.
      (Föleg annak fenyeben,ha azt is megnezzük,milyen szines itt az elet,a Földön – hiszen ha egy teremtö ilyen sokfele eletet kepes teremteni,akkor nem okozott volna szamara az sem gondot,hogy ugyanigy tegyen szerte az egesz univerzumban)
      Attol meg,mert teszem azt az egymilliar egitest közül 100-on van elet,az emlegetett pazarlo bökezüseg” ugyanugy erezhetö volna,nem kene lemondania annak erröl,aki igy akarja latni,erezni!

      “Nem tudom mivé alakulna az emberiség, vagy a menny ország egy ‘angliai mintájú’, ‘ne üsd meg a gyereket’ nevelési módszerrel, ítélet, végletes következményektől mentes teremtett világ mellett.”

      A következöt latom ebböl a gondolatmenetböl:Szerinted valaki csak azert lesz “jo”,mert az elete vegen varja az itelet,es ha rossz voltal,na akkor aztan megjarod….
      Na…szoval ez az gyakorlatilag,ami miatt meg ma is annyira eletkepes bir lenni a vallas.
      Mert alkalmas ra,hogy kordaban tartsanak vele egyeseket.Hangsulyozom,hogy egyeseket!
      Mert van,akit a vallas,a hit sem tart kordaban,es van,akinek nincs szüksege semmifele hiedelemrendszerre ahhoz,hogy ne alakuljon ki tudja mive!
      Ehhez csak annyit meg,reg rossz es megette a fene az egeszet,ha valaki csak egy hit,egy vallas miatt valtoztat a viselkedesen,es nem pedig azert,mert belatja – mindenfele hittel,vagy hit nelkül -,hogy mi es miert helyes,követendö,vmint forditva,el-,megvetendö,stb.
      Ide kene eljutnia az emberisegnek,ehhez nem poroszos,vagy angolos neveles,vagy mennybeli itelö,büntetö-jutalmazo apuci hiedelme kell (kene),hanem belatas es megertes.
      Elismerem,hogy ez egyelöre sajnos csak csekely mertekben müködik a valosagban,de nem gondolnam,hogy elerhetetlen…

      “Abból indulok ki Isten természetét illetőleg, hogy ha én el tudom sírni magam egy ember nyomorán, akkor ezt Istennek is ismernie kell.”

      Akkor bizonyara Isten is sirhat majd az örökkevalosagig az itelete nyoman karhozatra jutok szenvede lattan – szoval ezt jol megcsinalta maganak,majd elmondhatjuk…

      “Bár Isten mindenható, és erőből rendelkezik azzal, hogy bármilyen emberi, vagy természeti katasztrófát elhárítson, megelőzzön, nem tudhatom ez milyen emberi gondolkodáshoz vezetne.”

      Elharitani valoszinüleg nem harit el egyet sem,söt egyes keresztenyek szeretnek dobalozni a katasztrofakkal,hogy Isten itelete volt.A katasztrofaknak egyetlen pozitiv szerepet lehet talan tulajdonitani:megtanit bennünket vedekezni ellenük.Ismetelten egy olyan dolog,ami miatt jogosnak velem nem josagosnak tartani a teremtöt,aki ugy alakitja a dolgokat,hogy katasztrofak emberi eleteket söpörhessenek el.

      “Logikailag magamnak ezzel magyarázom Isten passzivitását, vagy az ítélet szükségességét. Egyszerűen csak nem tartja meg azt, ami NEM AZ ÖVÉ.”

      Abban santit a dolog,hogy azt is neki kell megszabnia,hogy mi törtenik azzal,ami/aki nem az öve.Innentöl fogva nem lehet mintegy “semlegesiteni” Istent ebben a kerdesben!

      “Nem gyakorol abszolút hatalmat ott, ahol nincs abszolút tekintélye.”

      Juuuj…!A Jelenesek könyvenek a vege,vagy Jezus baranyok es kecskek peldazata valahogy nagyon nem ezt sugallja…

      “Pszichológiailag valóban ‘menekülök’ a kárhozat, a visszafordíthatatlan vég gondolatától…stb.-stb.”

      Valoszinüleg innentöl fogva csak a termeszetbeli,vagy temperamentumbeli különbseg az,ami miatt nalad megis az ilyesmi nem szamitodik be az ezeket megszabo,eldöntö,meghatarozo Isten megitelesekor…

      “A kárhozatot nem méltányos büntetésként hanem egy elkerülhető tragédiaként fogom fel”

      Itt az elkerülhetövel van a baj!Mert azt az Istennek is latnia kell(ett),hogy amikor az altala eldöntött karhozat-sors elöl menekülesi lehetöseget probal az ember szamara összehozni,akkor ez valojaban nem fog mindenki szamara megoldast hozni,szoval nem mindenki szamara lesz “elkerülhetö tragedia”
      Te ugy csinalsz,mintha Isten csak a Mennyorszag jo sorsa felöl döntene,az itelet es annak mikentje az csak ugy placcs,leesik valahonnan,aszt Isten összeszoritja a “fogat”,hogy juuuj,de sokan kerülnek oda…!Holott mindezt ö maga intezi – legalabbis a biblia szerint…

      “Szerintem sokkal inkább az ördögnek okoz Istennel szembeni elégtételt, hogy a sorsát át tudja ruházni a megtévesztett emberekre, mint Istennek okozna elégtételt a bűn, vagy hitetlenség ellenében…”

      Itt meg mar egyenesen ugy tünik,hogy egyenesen az Ördög az,aki a karhozatot kitalalja,hogy aztan majd ö maga is oda jusson…
      (De meg ha igy is lenne,Isten akkor is hagyja,hogy ez megtörtenjen)
      Ha meg Istennek ez sem okoz elegtetelt,akkor könyörgöm mi???
      Ez mar tenyleg az abszurdnal is abszurdabb!

      “Számomra ezzel az a probléma, hogy a kód önmagában nem él…”
      (itt sem ideznem az egeszet)

      Nem ez a lenyeg!
      Hanem az,hogy a vazolt analogia menten kepzelhetö el,hogy letrejöhet olyan – latszolag veletlenek soran elkepesztöen kicsi esellyel “összeallo” egyseg is,amelyek alapjat jelenthetik mindannak,amit viszont mar lehet majd elönek nevezni.
      Egyebkent pont az ertelmes mondattal probaltam szemlelteni,hogy ez az egyetlen,ami aztan az elö,mint olyan kialakulasahoz tovabbi szerephez juthat.
      Az analogia,vagy elv a lenyeg,biokemiahoz nem ertek,reszleteiben en biztosan nem tudnam elmagyarazni,de ennyit sikerült leszürnöm,hogy ilyen elvek menten tartja lehetsegesnek az elet eredetenek kutatasa az abiogenezist.
      Masreszt azt sem allitja senki,hogy egy Hamletet jelentö betürendszernek kellett mindjart összejönnie.Vagy hogy egyböl egymillio hatos dobasnak kellett volna rögtön egymas utan!
      Arra realis az esely,hogy elöbb utobb dobsz egymilliot a hatosbol is,mert a hatos dobas utan lephetsz mondjuk egyet elöre – vagy epp ennek következteben jön letre egy-egy kedvezö molekularis kapcsolat!
      Aminek letre kellett elöször jönnie,az nem kellett,hogy egyszerre alljon össze,hanem az epp mindig az aktualis kiindulasnak tekinthetö helyzetben kellett,hogy bekövetkezzen egy,a tovabblepes szempontjabol szükseges valtozas,ez a lenyeg!Ez az,aminek realis eselye van!

       
    • Warlord

      2013. január 24. csütörtök at 23:09

      A Darwinizmus – keresztyen teremtes kerdesehez ime egy kis hasonlat,- vagy hogy “nagy szavakat” hasznaljak – “peldazat” 😀

      Tegyük fel,hogy van ket csapat,A es B,akiknek az a feladata,hogy kideritsek,honnan erkezett egy mozdony,amelyik egy adott napon,mindig csak valamelyik szomszed allomasig mehet. Legyenek az A csapat a kreacionistak – itt nevezzük most öket daruhivöknek, majd mindjart az is kiderül,hogy miert – az evolucionistak meg legyenek a B.
      A dolog ugy nez ki,hogy csupan egy heten keresztül,egy adott helyszinen van lehetösegük megfigyelni,emellett egyeb kutatasokat is vegezhetnek persze. Annyit latnak,hogy egyik nap elmegy Vecsesröl Pestre,majd masnap vissza,utana Vecsesröl Üllöre,majd onnan megint visszamegy Vecsesre. Es ezutan sajnos mar nem all modjunkan megfigyelni,mert el kell hagynunk a helyszint es elö kell adniuk a megallapitasaikat.
      A helyzet a következö: Az A csapat azt mondja,hogy nem kepzelhetö el,hogy ez a mozdony Üllönel tavolabbrol került volna ide,hiszen lathatjuk, hogy mindig csak 1-1 allomast megy ide-oda. Raadasul a Pista bacsi, aki egy nagyon megbizhato ember, a mult heti egyik, a felesegenek irott leveleben megemliti,hogy latta a mozdonyt Üllön. A szerencsetlen Pista bacsi sajnos idöközben elhalalozott,igy többe nem all modunkban megkerdezni töle,hogy mikor,honnan-hova latta közlekedni pontosan a mozdonyt,csak azt tudhatjuk, hogy a mult heten Üllön egyszer biztosan jart. A megallapitasuk vegül az,hogy a mozdonyt daruval kellett,hogy a sinre emeljek valahol Üllö es Budapest között. Darut viszont sajnos az emlitett helyszinek egyiken sem latni…Szoval ök a daruhivök! 😀
      Ezzel szemben a B csapat – az evolucionistak – azt allitjak, hogy sokkal inkabb valoszinübb,hogy a mozdony kb fel evvel ezelött Nyiregyhazarol,vagy legalabbis annak környekeröl indult, hiszen amikor felmasztak a mozdonyra kutatni, talaltak rajta Cegledröl,Püspökladanybol es Nyiregyhazarol szarmazo papirokat is. Erre az A csapat azt mondana, hogy dehat ez nem bizonyitek,mivel ezeket a papirokat feladhattak a mozdonyra Üllön, vagy Vecsesen is. Mire a B: Viszont kiszamoltuk a km allasbol,hogy a mozdony eddig amennyi km-t tett meg,ami pont megfelel a Bp-Nyiregyhaza vonal tavolsaganak,megpedig egy olyan metodusnak megfelelöen,amelynel egy adott heten a mozdony mindig az egyik allomasrol elöször elmegy egyet az egyik,majd a masik iranyba,ezutan utolso nap – amit a megfigyeleskor viszont mar epp nem lathattunk,mert el kellett jönnünk – elmegy a következö Budapest fele esö allomasra es a következö heten mar arrol az allomasrol kiindulva mozog ugyanennek megfelelöen.
      A jo öreg megbizhato Pista bacsi a mult heten meg valoszinüleg azt lathatta,amikor a mozdony Üllöröl Vecsesre es – itt jön a csavar – Monorra is ment,csak ö epp pont Üllön latta ,hiszen ott lakott.Persze mindez az A csapat szamara nem lenne bizonyitek, hanem “csak egy elmelet” 😀
      Valahogy ez a helyzet az evolucioval is, hogy mig noha pillanatnyilag nem latunk mast,mint az un. “mikroevoluciot”,fajok kisebb mervü modosulasait,valtozasait,alkalmazkodasat,stb.,addig az ebböl kiindulva – valamint egyeb kutatasok eredmenyeire tamaszkodva – teljes mertekben elkepzelhetö,hogy joval hosszabb idö alatt,mint amit az emberi eletben megfigyelni lehet,az ilyen apro valtozasok mintegy összegzödve azt eredmenyezzek,hogy mondjuk egy hüllö mellsö vegtagja szarnnya,pikkelye elöször tollpikkellye,majd az tolla modosuljon,vagy egy adott halfaj elsö uszonya labba modosuljon,stb.-stb.,a bizonyos környezeti valtozasokhoz valo alkalmazkodasuk soran.
      Eppugy,ahogy a hasonlatbeli mozdonynal csak azt latjuk,hogy egyszerre csak egy allomast megy vagy az egyik,vagy a masik iranyba,de a hosszu idö soran a sok összegzödö es halmozodo “egy-egy allomas”,vegül Nyiregyhazarol eljuttathatja Budapestre!

       
  25. K Ádám

    2013. január 25. péntek at 12:15

    Szia!

    Carl Sagan nyoman:”Ha egyedül vagyunk,akkor az borzaszto helypocsekolas!”
    -“Egyszerüen szegenyebbnek ereznem magam es üresebbnek az egesz vilagegyetemet,ha azt kell(ene) elkönyvelni,hogy nincs elet a Földön kivül es kesz!”
    -“hiszen ha egy teremtö ilyen sokfele eletet kepes teremteni,akkor nem okozott volna szamara az sem gondot,hogy ugyanigy tegyen szerte az egesz univerzumban)”

    – Ha a teremtő benépesítette volna az Univerzumot is, és még egy annál is tágabb hipertért teremtett volna köré, csak hogy mégis érzékeltesse, hogy az élet nem csak úgy magától burjánzik mindenhol, akkor hiába a milliárdszoros élet, Sagan ugyanezzel az aránydilemmával ‘küszködne’.
    Más. Az ember a scifikben gyakran értelmes lények után kutat. Nem pusztán az életet keresi, hanem egy magasabb értelmet amivel kommunikálhat, amelytől választ várna az élet, és univerzum távolabbi történetére, az élet eredetére, esetleg egy végső célra (?). A keresztények nem csupán azt hiszik, hogy az Univerzumban már nincs élet, és értelem, hanem azt is, hogy azon túl viszont van, és nem csak valószínűleg nagyobb, de minőségét tekintve is más mint a földi.

    – “A következöt latom ebböl a gondolatmenetböl:Szerinted valaki csak azert lesz “jo”,mert az elete vegen varja az itelet,es ha rossz voltal,na akkor aztan megjarod…”
    – “belatas es megertes.
    Elismerem,hogy ez egyelöre sajnos csak csekely mertekben müködik a valosagban,de nem gondolnam,hogy elerhetetlen…”

    – Ez egy klasszikus ateista kontra kereszténység dilemma. 🙂
    A humanista ateista abból indul ki, hogy az ember magától hajlamos a jóra, és hogy ehhez sem hit, sem félelem nem szükséges. Ez részben igaz, de ennek oka van. A társadalom egy része megkapta azt a nevelést ami tartást ad neki a jövőre vonatkozólag. Bizony a következetes szülői neveltetésben is szerepe van a tekintélynek, a korlátozásnak, akár a büntetésnek, vagy kimondott fenyítésnek is. Akinek ez megvan, annak a külső törvények védelmet jelentenek, nem pedig fenyegetést. Az én ‘filozófiám’ szerint a jó ember önmaga ‘gonoszságának’ (indulatainak) börtöne, míg a ‘gonosz ember a ‘jó emberek’ börtönében kénytelen rostokolni. Az ige szerint, (és nézd el ha idézem, hiszen ezt ítéled meg) a törvény a törvényszegők miatt van, nem pedig az igazak miatt. A gyilkosok, tolvajok stb.-k miatt.
    A civilizáció véleményem szerint nem az emberi faj egységes, természetszerű, ösztönös állapota, hanem egy megvívott, és tudatosan fenntartott közösségi forma. Mind egy törzsi társadalomban, mind egy kiterjedt, intézményes metropoliszban a rend feltétele a tekintély, és a következmény amit a az alapvető törvények, jogok formájában minden résztvevőnek ismernie kell. Következetesség, családi fegyelmezés, társadalmi szabályrendszer, jog és végső soron szankció nélkül a harmónia szerintem naivitás.
    Mindemellett igen. Igazán csak akkor jó az ember, és igazán csak azok lesznek jók akik érzik, hogy jónak lenni jó. Akiket nem a kényszer szorít rá. Ennek ‘evilági’ síkon is van egy csomó társadalmi jutalma. Kedvelik az embert, nem kell félnie a rendőröktől, túlzottan rettegnie a bűnözőktől. Ahol jobb közbiztonság van mint egy vadnyugati önbíráskodó, egy diktatórikusan koncepcionálisan ítélő, vagy egy háború sújtotta, fegyveres, öntőrvényű, jogállamilag megtépázott élethelyzetben. Ahol ráció ide vagy oda kiüt az ember nyers természete.

    “Aminek letre kellett elöször jönnie,az nem kellett,hogy egyszerre alljon össze,hanem az epp mindig az aktualis kiindulasnak tekinthetö helyzetben kellett,hogy bekövetkezzen egy,a tovabblepes szempontjabol szükseges valtozas,ez a lenyeg!Ez az,aminek realis eselye van!”

    Van egy mikrobiológus aki másodmagával írt egy könyvet az élet eredetének ‘genetikai predesztinációjáról’. Azaz, hogy a különféle bázisok milyen törvényszerűségek mentén kapcsolódnak, és hogy ez eleve kódolta az életet a világban. Egy diákja egyszer felvetette neki, hogy a molekulák rengetegféleképp kapcsolódhatnak és hogy ebben semmi törvényszerű nincs. A tanár belátta, és elállt az elmélettől. A szerzőtársa ‘ünnepelt’ ateista természettudós maradt, ő meg kegyvesztett lett, csak mert nem tartott ki a hipotézise mellett…

    Az élet egyik természete, hogy ha nem tudja magát fenntartani akkor szétbomlik. Fenntartani akkor tudja magát, ha működik. Ha már nem működik, akkor vége van. A működéshez viszont minden struktúrában szükség van egy minimum állapotra, minimum feltételekre. “nem kellett,hogy egyszerre álljon össze” Ahhoz, hogy valami működjön, ahhoz bizony egy minimálisan kielégítő szinten egyszerre ott kell legyen minden! Ha majd féldisznók szaladgálnak a tanyákon feladom ezt a véleményemet.

    “Eppugy,ahogy a hasonlatbeli mozdonynal csak azt latjuk,hogy egyszerre csak egy allomast megy vagy az egyik,vagy a masik iranyba,de a hosszu idö soran a sok összegzödö es halmozodo “egy-egy allomas”,vegül Nyiregyhazarol eljuttathatja Budapestre!”

    Végigolvastam, és értettem a ‘példázatot’. Mikroevolúció, szakaszos állomások, rétegződő kövületek, analóg szervképletek. Vágom.
    Én úgy példáznám az evolúciót, hogy a ‘B’ csoport azt mondja, hogy Vecsésnél a sínekre szórtak egy csomó vasat, és Pesten meg befutott a mozdony, mert hát volt közte egy csomó állomás.

    Amit írtál a betűlevesről, hogy van elméleti esély egy jelenleg értelmes betűsor létrejöttének, és hogy ez az elv a lényeg, az szerintem nem elégséges. Egy véletlenül értelmes betűsor, vagy egy jelentéssel bíró véletlenszerű számsor, pl.: 911, vagy 1001.01.01, illetve egy kódRENDSZER megszületése két külön fajsúllyal bíró ‘jelensdég’, inkább fogalom. Kód nem tud születni, mert matematikai képtelenség. Azért, mert az ismétlődései szisztematikusak, és ez ellentétes a véletlen természetével. Ráadásul ha az ember le is gyárt egy logikus kamu kódrendszert, vagy ír egy kamunyelvet következetes nyelvtannal, halandzsa szókészlettel (scifiknél már csináltak ilyesmit..) vagy a katonaságnál szórakoznak azzal, hogy kamu morzét küldözgetnek akkor izzadhatnak a kódfejtők, akkor sem mennek semmire, mert bár rájönnek hogy megírt, valós kódról van szó, de ha nem tudják mihez kötni, ha nem fejtik meg egyes elemeit, akkor nem lesz analógiája semmilyen megfejthető tartalommal, olvashatatlan marad.

     
    • AK

      2013. január 25. péntek at 18:28

      Nagyon nyakatekerten elmélkedtek az evolúcióról…Nekem nem egyértelmű, ezért tényleg kíváncsi vagyok. Te elfogadod az evolúciót? Hogyan képzeled a földi élet kb 3.7 milliárd éves történelmét? 6 napos teremtésben hiszel? Leírnád egyszerű pár mondatban, hogy hogyan látod a teremtés/evolúció témakörét?

       
    • Warlord

      2013. január 26. szombat at 06:12

      “Ha a teremtő benépesítette volna az Univerzumot is, és még egy annál is tágabb hipertért teremtett volna köré”

      Ez a “mi lett volna ha?” kategoria…Ha lehet,maradjunk annal,hogy a jelenleg ismert letezö univerzum – es annak egy esetleg letezö teremtöje – eseteben mi a helyzet akkor,ha csak itt a Földön,mint egyetlen egitesten,vagy barmely masikon is van/lehet elet!

      “hiába a milliárdszoros élet, Sagan ugyanezzel az aránydilemmával ‘küszködne’.”

      Azt azert meg neked,keresztyen fejjel is be kene latnod,hogy lenyegi különbseg van a kettö között, hiszen ez esetben nem mondhatnank,hogy az elet egyetlen jelentektelen,pici pontra korlatozodik es egy behemot-nagy (Behemot-Job könyve  ) Univerzum,- melynek nagyobb resze szamunkra mellesleg nem is lathato szabad szemmel,de meg a legkorszerübb eszközeinkkel is alig, – csakis azert lett megalkotva,hogy ejszaka ezen az egyetlen gömbön lako elölenyeknek legyen mit skubizniuk.Na jo,mondjuk 5000 evvel ezelött meg a mezögazdasag szamara nagy segitseg lehetett,meg össze tudtak naptarakat hozni.
      De mondjuk pl. azert az a Szaharaban sem mindegy,hogy az az egyetlen oazis,ahol eppen vagyunk,vagy azert itt-ott akad meg nehany,noha az egeszre nyilvan azt mondjuk,hogy sivatag!

      “Más. Az ember a scifikben gyakran értelmes lények után kutat. Nem pusztán az életet keresi, hanem egy magasabb értelmet amivel kommunikálhat, amelytől választ várna az élet, és univerzum távolabbi történetére, az élet eredetére, esetleg egy végső célra (?).”
      Nemcsak…Sok scifi csupan aköre a primitiv gondolat köre epül,hogy legyöznek-e minket a “gonosz földönkivüliek”,es igy sikerül-e tulelni öket.Bizonyara nem lenne azonban haszontalan olyan letformakkal együttmüködesre tudni jutni,melyek ezekben a kerdesekben mar elöttünk jarnak.Es bizonyara ök is tanulhatnank tölünk azert valamit.Tovabba ez is ekes pelda lehetne ra,hogy azok a felismert elvek,melyek az együtteleshez, -müködeshez nelkülözhetetlenek,ill. azokat elösegitik,nemcsak egyetlen planeta egyetlen faja eseteben ervenyesek!(Hozzateszem,amennyiben a bibliai teremtö elgondolasai,ill. “Kozmologiaja” valoban igaz,sajnos ez is kizart,ennek megtapasztalasara nincs mod…Persze az is idetartozik,hogy az irdatlan tavolsagok ezt mindenkepp megnehezitik – legalabbis egyelöre,majd egyszer talan… – ,de itt is különbseget kell tennünk az eleve kizart es a nagyon nehez között)
      Masreszt viszont a tudomanyos kutatasok szamara a kezdetlegesnek szamito,altalunk mikro-kent ismert eletformak felfedezese is szenzacio lenne!

      “A keresztények nem csupán azt hiszik, hogy az Univerzumban már nincs élet, és értelem, hanem azt is, hogy azon túl viszont van, és nem csak valószínűleg nagyobb, de minőségét tekintve is más mint a földi.”

      Itt es most ilyesmiket nekem nem tisztem sem cafolni,sem megerösiteni,csupan mindazt igyekszem vazolni,hogy mi van akkor,ha igy,vagy ha amugy van…De megint elkezdted keverni a dolgokat!Attol meg,mert esetleg letezhet egy,a földitöl eletminösegeben elterö,nem anygi,nem lathato stb. eletforma,nem zarja ki,hogy ne lehetnenek a megtapasztalhato univerzumon belül talan egeszen mashol,de megiscsak anyagi eletformak – es ugyanugy megforditva. De szerintem, ha en egy lathatatlan,anyagtalan ize lennek,asszem,a kerdest akkor is hasonloan latnam.Szamomra sivarnak,kihaltnak tünne igy a vilagegyetem,mert a Földet nem szamitva elettelen es ugyebar ez esetben ki sem fejlödhet sehol. Kicsit olyannak latom,hogy mintha befizetnek egy luxushajoutra es az utazasi iroda egyedül nekem bocsatana rendelkezesre a legnagyobb hajojat,13 emelettel,moziteremmel,hatalmas etteremmel,uszomedencevel stb.-stb.Meghato,lenyügözö,elkepesztö,nem mondom,de egyedül ereznem magam akkor is es erthetetlen volna,mire ez az egesz?Hiszen mondjuk az etterem hatalmas,elferne benne 100 asztal,ehhez kepest van benne egyetlen,a moziteremben szeksorok helyett egyetlen üles,vagy csak egyetlen kajüt lenne berendezve,az összes többi,13 emeletnyi mind üres lenne es igy tovabb.Nyilvanvalo volna,hogy a tarsasag megtehetne,hogy többek szamara is biztositsa a hajot,mert az adottsagai ezt lehetöve teszik.
      Vagy hogy csak azert veszek meg egy autot,mert van benne egy csavaralatet,ami szamomra baromi kedves es gyakorlatilag nem is erdekel,hogy az autoval mit is kezdhetnek igazabol.

      „Ez egy klasszikus ateista kontra kereszténység dilemma.
      A humanista ateista abból indul ki, hogy az ember magától hajlamos a jóra, és hogy ehhez sem hit, sem félelem nem szükséges. Ez részben igaz, de ennek oka van. A társadalom egy része megkapta azt a nevelést ami tartást ad neki a jövőre vonatkozólag.“

      Eddig jo,ezeket alapvetöen en sem latom,gondolom maskent,azzal a különbseggel,hogy szerintem magatol sem nem vagy csak jora,sem nem vagy csak rosszra hajlo az ember,hanem az adott termeszete mindenkinek alakithato igy is ugy is,persze a legjobb,ha aztan idövel az ember mar önmaga valik kepesse arra,hogy ki tudjon alakitani egy helyes viszonyulast,magatartast.

      „Bizony a következetes szülői neveltetésben is szerepe van a tekintélynek, a korlátozásnak, akár a büntetésnek, vagy kimondott fenyítésnek is.“

      Valoszinüleg sok mulik ezen is,de ugy gondolom,ez is olyan terület,ahol mindezek eleresehez nem csak a keresztyen hit jelentheti az egyetlen utat es megoldast.

      „Akinek ez megvan, annak a külső törvények védelmet jelentenek, nem pedig fenyegetést. Az én ‘filozófiám’ szerint a jó ember önmaga ‘gonoszságának’ (indulatainak) börtöne, míg a ‘gonosz ember a ‘jó emberek’ börtönében kénytelen rostokolni. Az ige szerint, (és nézd el ha idézem, hiszen ezt ítéled meg) a törvény a törvényszegők miatt van, nem pedig az igazak miatt. A gyilkosok, tolvajok stb.-k miatt.“

      Nem vitatom,es az sem zavar,ha idezed,olvastam mar parszor.Megint csak annyit füznek hozza,hogy inkabb azt nem latom be,hogy emberentuli bölcsesseg kellene annak felismeresehez,amit itt az Ige allit,mint ahogy jol peldazza ezt az is,hogy szamos helyen,ahol ugyebar hire-hamva sem volt „az egyetlen igaz kijelentesnek“,bevett modszerek voltak a törvenyek,büntetesek,tovabba hogy az allitolagos „isteni“ törveny klasszisokkal mutatott volna elörebb kortarsainal,illetve hogy azok ne lettek volna legalabb olyan jok.

      „A civilizáció véleményem szerint nem az emberi faj egységes, természetszerű, ösztönös állapota, hanem egy megvívott, és tudatosan fenntartott közösségi forma.“

      Nem tudom…En mindenesetre örülök neki,hogy nem egy termeszetszerü,ösztönös allapotban,hanem civilizalt tarsadalomban es körülmenyek között elhetek.Ha ez bibliai mercevel merve bünös gondolkodas,sebaj,vallalom! 😛
      Szoval nem belölem lesz egyhamar jo amish,amma biztos! 😀

      „Mind egy törzsi társadalomban, mind egy kiterjedt, intézményes metropoliszban a rend feltétele a tekintély, és a következmény amit a az alapvető törvények, jogok formájában minden résztvevőnek ismernie kell. Következetesség, családi fegyelmezés, társadalmi szabályrendszer, jog és végső soron szankció nélkül a harmónia szerintem naivitás.“

      En ezeket nem vitatom,vagy inkabb nem ez az,amit vitattam,ebben csak annyival nem ertek egyet,hogy mindez megvalositasahoz a keresztyen erkölcs es szellemiseg nelkülözhetetlen lenne,ill az lehetne az egyetlen lehetseges eszköz.Eredetileg meg mindössze annyit,hogy tekinthetö-e jonak egyaltalan egy olyan teremtö,amelyiknel vegtelen,örökke tarto gyötrödes kell,hogy az elegtetelt jelentse,amiert a teremtmeny teszem azt nem tökeletes,mint ö,hanem a szemeben bünös.Valamint ezen felül,noha ugyan keszit valamifele „szabadulasi lehetöseget“,azzal mar akkor tisztaban kell lennie,amikor ezt eldönti,hogy ez nem mindenki szamara fog megmenekülest hozni.

      „Mindemellett igen. Igazán csak akkor jó az ember, és igazán csak azok lesznek jók akik érzik, hogy jónak lenni jó. Akiket nem a kényszer szorít rá. Ennek ‘evilági’ síkon is van egy csomó társadalmi jutalma. Kedvelik az embert, nem kell félnie a rendőröktől, túlzottan rettegnie a bűnözőktől. Ahol jobb közbiztonság van mint egy vadnyugati önbíráskodó, egy diktatórikusan koncepcionálisan ítélő, vagy egy háború sújtotta, fegyveres, öntőrvényű, jogállamilag megtépázott élethelyzetben.“

      Evvel egyetertek!

      „Ahol ráció ide vagy oda kiüt az ember nyers természete.“

      Ami talan ismet inkabb arra emlekeztethet es utalhat,hogy honnan is szarmazunk…

      “Van egy mikrobiológus aki másodmagával írt egy könyvet az élet eredetének ‘genetikai predesztinációjáról’. Azaz, hogy a különféle bázisok milyen törvényszerűségek mentén kapcsolódnak, és hogy ez eleve kódolta az életet a világban. Egy diákja egyszer felvetette neki, hogy a molekulák rengetegféleképp kapcsolódhatnak és hogy ebben semmi törvényszerű nincs.”

      De hiszen pont itt van a kutya elasva!Rengetegfelekeppen kapcsolodhatnak,es annak,hogy valahogy kapcsolodjanak,eleg jok az eselyei!Igy pedig – ha nincs az elöfordulasban törvenyszerüseg,ha van – annak is ugyanakkora eselye kell,hogy legyen,hogy eppen a szükseges molekula kapcsolodas jöhessen letre,mint barmelyik masiknak!

      “A tanár belátta, és elállt az elmélettől.”

      Hat en ennyitöl meg nem alltam volna el,mint ahogy nyilvan azok sem alltak el,akik nalamnal sokkalta jobban tisztaban vannak mindezzel.

      “A szerzőtársa ‘ünnepelt’ ateista természettudós maradt, ő meg kegyvesztett lett, csak mert nem tartott ki a hipotézise mellett…”

      Gondolhatta volna,hogy igy fog jarni,mondjuk szerintem futhatott volna elötte meg nehany kört a tudostarsaival inkabb,mintsem egy diak bemondasara hallgat!

      “Az élet egyik természete, hogy ha nem tudja magát fenntartani akkor szétbomlik. Fenntartani akkor tudja magát, ha működik. Ha már nem működik, akkor vége van.”

      Csakhogy megint nem erröl szol a törtenet,megint keversz,megint nem ezt vitatja,vagy allit ezzel ellenteteset senki,hanem a keletkezes lehetösegeröl(de latom mar,hogy aztan avval folytatod)

      „A működéshez viszont minden struktúrában szükség van egy minimum állapotra, minimum feltételekre. “nem kellett,hogy egyszerre álljon össze” Ahhoz, hogy valami működjön, ahhoz bizony egy minimálisan kielégítő szinten egyszerre ott kell legyen minden!”

      Igen,igy is van,csakhogy…a minimalisan kielegitö szintröl van pontosan szo,hogy nem kellett egyszerre összeallnia,amire valoban trilliomod talan az esely.A minimalisan kielegitö szint egyes elemei ugyanazon esellyel talalkozhatnak,aztan lephetnek reakcioba,mint azutan az igy összeallt kisebb-nagyobb darabkak egymassal,hogy aztan elerjek azt a bizonyos szintet. Es mindezalatt ez millioszor,ki tudja hanyszor,megtörtenhet,amely kombinacioknak viszont az elet keletkezese szempontjabol semmi jelentösege nincs.Egyetlen az,amelyiknek van,de ennek az egyetlennek a megjelenesere is ugyanakkora az esely,mint barmelyik masik lehetseges kombinacionak.Ami pedig megtörtenhet,altalaban meg is törtenik,elöbb,vagy utobb,talan szazmillio ev elteltevel. De hogy megint hasonlattal jöjjek:Olyan ez,mint mondjuk egy auto legyartasa.Egy fogaskerek,vagy egy csavar,egy lemez,mint kiindulasnak tekintett alapelem,nem kepes müködö autot alkotni önmagaban,ez nyilvanvalo,es nem is egyszerre „dobjak össze“ ezeket egymassal,hogy aztan az auto „összealljon“ belölük,hanem elöször reszegysegeket,- de talan megelöbb azok alkotoegysegeit – hozzak letre,szerelik össze. Azutan az ezekböl megepitesre kerülö egysegek,mint a kormanyszerkezet,a futomü,a motor,vagy a müszerfal sem auto meg önmagaban veve,ezt senki nem vitatja,jollehet,valojaban mar kepesek valamifele müködesre,de egyikük sem auto meg.Hanem majd amikor ezeket is egy egysegbe szerelik,az X-edik lepes alkalmaval,akkorra „allt össze“ csak az auto,ami mar tenyleg autokent müködik aztan.(Na persze az,hogy az auto összerakasahoz az emberre,mint „ertelmes lenyre“ van szükseg,messze nem jelenti,hogy ez az elet megjelenesere is igaz kell,hogy legyen,hiszen ott biologiai,kemiai,egyeb törvenyszerüsegek azok,amelyek müködese es ervenyesülese reven a „minimalis szint“ felepülhet!)

      “Ha majd féldisznók szaladgálnak a tanyákon feladom ezt a véleményemet.”

      Azert ezt töled nem vartam,ezt hadd soroljam a “nem lattuk meg,hogy csimpanz anya emberbabat hozott volna a vilagra” kategoriaba…

      “Végigolvastam, és értettem a ‘példázatot’. Mikroevolúció, szakaszos állomások, rétegződő kövületek, analóg szervképletek. Vágom.”

      Örülök neki!

      “Én úgy példáznám az evolúciót, hogy a ‘B’ csoport azt mondja, hogy Vecsésnél a sínekre szórtak egy csomó vasat, és Pesten meg befutott a mozdony, mert hát volt közte egy csomó állomás.”

      No azert nem egeszen!Igaz lenne,amit ezzel akarnal mondani,ha mondjuk nem talaltak volna semmi egyebet egyetlen kövületretegben sem,mint egysejtüeket,algakat stb.,ma meg emlösöktöl kezdve hüllökig minden itt szaladgal.Persze tudjuk,hogy nincs igy(Marmint ami a kövületeket illeti…)
      Mondjuk a törtenethez kivankozik meg,hogy a vegen a bizottsag azt mondana,hogy bar a B csapat elmeletere közvetlen,kezzel foghato bizonyitek ugyan nincs,de mivel az elmelet tökeletesen megmagyarazza,hogyan juthatott el a mozdony Nyiregyhazarol idaig es tulajdonkepp nincs,ami ezt kizarna,elfogadjuk,mig A csapat esetere azt mondanak,hogy lehet,hogy igy törtent,kizarni nem lehet,de addig,amig Üllö es Budapest között senki nem lat egyetlen darut sem,amelyik mozdonyt tenne a sinre,senkitöl nem varhato el,hogy ezt az elmeletet fogadja el!

      “Amit írtál a betűlevesről…”

      Ertem!Ha bebizonyosodik,hogy nem lehetseges,hat nem lehetseges,szamomra az nem jelent nehezseget,hogy ezt,mint tenyt – mar ha tenyleg az – elfogadjam.Mondjuk ilyesmikhez mar nem en vagyok a jo vitapartner,nem tudom se cafolni,se megerösiteni,szamomra ez igazabol „messziröl jött ember“ kategoria!
      De azert ha mindez tenyleg ennyire nyilvanvalo,akkor mondjuk nalamnal sokkalta okosabbaknak eleve a kukaba kene,hogy dobjak az egesz rizsat,mondvan „kod nem jöhet letre”,de alapjaban megsem ez törtenik,meg ha vannak is igy egy paran,mint az emlitett könyvben is.
      Viszont akkor itt kanyarodnek vissza oda,ahonnan vegsösoron elindultunk,hogy ez esetben megint azt kene,hogy mondjam,hogy ezek szerint,- mivel az ominozus teremtö ugy hozta össze a vilagot,hogy az elet sehogyan sem jöhet letre meg kedvezö feltetelek meglete eseten sem es meg akkor sem,ha rendkivül hosszu idö all rendelkezesre,spontan modon,pusztan a vilagba helyezett törvenyszerüsegekböl adodoan -,akkor ezzel vegsösoron mintegy „megkötötte a sajat maga kezet“,vagy talan azt mar keptelen is volt elerni,hogy igy lehessen. De ha mar mindenkeppen teremtöt akarunk magunknak,akkor amint korabban is irtam,speciel en magam nagyobbnak latnek ennel egy olyat,aki mondjuk ugy inditotta utjara a teremtett vilagat,hogy – noha lehet mar annak müködesebe aztan beavatkozni mar nem tud -,de a kezdetkor belehelyezett törvenyszerüsegeknek köszönhetöen az elet,- amely aztan kepesse valhat akar a maga „teremtettseget“ is felismerni – elöbb utobb mintegy szüksegszerüen megjelenik ott,ahol arra lehetöseg kinalkozik.Es eppen emiatt valik az elet is meg nagyobb erteküve,miszteriumma, – nevezhetjük sokfelekeppen -mert alakulhatott volna ugy is,hogy nem jön letre,mint ahogy sok helyütt nyilvan nem is jött.
      Tovabba azert,mert ez esetben az elet letrejöttehez itt mar nem kizarolag egy emberentuli,emberfeletti kepesseg es hatalom közvetlen tevekenysege szükseges,amely szamara mindez – lassuk be – igazabol nem jelenthet nehezseget,ha csak szolt es meglett,ill. „Lathatova valt a nem lathato“,hanem olyan dolgoke,amelyek eseteben tenyleg majdhogynem “csodarol” beszelhetünk!
      De persze ez mar megint csak egy egyeni velemeny,amelyik valahol a deizmus hatarat surolja,vagy talan az is…

       
      • K Ádám

        2013. január 26. szombat at 09:50

        “Ha lehet,maradjunk annal,hogy a jelenleg ismert letezö univerzum – es annak egy esetleg letezö teremtöje – eseteben mi a helyzet akkor,ha csak itt a Földön,mint egyetlen egitesten,vagy barmely masikon is van/lehet elet!”

        – Logikusabb lenne azt feltételezni, hogy az élet a fizikai törvények spontán hozadéka. (kivéve ha olyan Bibliánk volna amely több biológiai teremtésről is beszélne a genezisben univerzumszerte.) De a jelen 1Mózes1 állása szerint ez masszív elhalgatott tényező lenne.. 🙂 Megingatna! 🙂

        “De mondjuk pl. azert az a Szaharaban sem mindegy,hogy az az egyetlen oazis,ahol eppen vagyunk,vagy azert itt-ott akad meg nehany,noha az egeszre nyilvan azt mondjuk,hogy sivatag!”

        – A Föld kétharmada így is vízsivatag a szárazföldiek számára. mégis, még az egyharmad nagy részét is az ember kultúrsivataggá, (szántók, haszonnövények/állatok) teszi felszámolva az élővilág eredeti bujaságát.

        “Meghato,lenyügözö,elkepesztö,nem mondom,de egyedül ereznem magam akkor is es erthetetlen volna,mire ez az egesz?”

        – Kicsit ‘relatív’ hogy mikor van az ember egyedül. Az ember szociológiája elég érdekes ebben az esetben. Egy nagyváros nyüzsgő forgatagában még egymásra sem néznek nagyon az emberek a metrón! Falun meg már egy év elmúltával is ráköszönsz mindenkire.. (Azaz a tömeg/terület egy arány felett magányos tömeglakóvá tesz ahol a szomszédaid is állandóan cserélődnek, vagy tíz év alatt egyszer sem mész be hozzájuk. míg egy ‘családiasabb’ arányban a kisebb tömeg, fixebb állandó személyekből áll, akik már felvehető mennyiséget képeznek, a gyakori találkozás miatt valódi, megismerhető környezetté válnak..) Érdekes dolog ez.

        “En ezeket nem vitatom,vagy inkabb nem ez az,amit vitattam,ebben csak annyival nem ertek egyet,hogy mindez megvalositasahoz a keresztyen erkölcs es szellemiseg nelkülözhetetlen lenne,ill az lehetne az egyetlen lehetseges eszköz.”

        – Mikor elkezdtem olvasgatni a Bibliát, meglepett hogy annyi ‘bálványimádó’ nép volt Izrael körül. Ma ugye nem ez van, a világnak csak egy részében van össznemzeti vallásosság, a nyugati, keresztény részében ez egyéni gyakorlat kérdése. A ma embere azt gondolja elsőre: “ó igen a tudomány, a felvilágosodás, a fejlődés, természettudományos forradalom, áttörés, hát ezért!”. Hogy ó igen: “végre levetkőztük a középkort, ezért nem babonás már a köznép..”. Talán.. részben. De a keresztény ideológia ennél jóval előbb kezdte meghódítani Európát, és felszámolni a babonás vallásokat, természeti vallásokat, rabszolgatartó, birodalmi, elnyomó társadalmi rendszereket. Szerintem ezért üldözték őket a kezdetekben, mert mind a vallási vezetőknek, mind a hatalomban lévőknek a pucájukban voltak az Istenükkel, és emberi egyenlőségükkel. Szerintem! de tényleg történész, esetleg egyháztörténész is kéne közénk, hogy érdemben láthassam ezeket.

        “Üllö es Budapest között senki nem lat egyetlen darut sem,amelyik mozdonyt tenne a sinre”

        – Mondjuk ha senki sem lát anyába magától tekeredő csavart, vagy magát hegesztő mozdonyt addig elképzelhetetlen, hogy az acél ne szerelőműhelyeken menjen át először, mire magától is futhat a síneken! De ha csak néhány parasztbácsi látta is a darut ami ráemeli, az még nem jelenti azt, hogy ez akkor áltudomány, csak mert nincs egyetemi végzettségük.. 😉
        Az én véleményem szerint egyébként nyilván az emberi faj nem láthatta önmaga teremtését. De én úgy hiszem hogy a a benépesítetlen Föld, és az apák elbeszélései elég bizonyíték volt a korai emberiségnek akik még ismerték a kilencszáz éves Ádámot, és azoknak akik az új világban, Noé elbeszélései alapján ismerték meg az atyák történetét, és adták tovább a fiaiknak. Azaz a Mózes első könyvét, a genezist én nem a Bibliai ‘kinyilatkoztatások’ közé sorolom, amiket Mózes Istentől vett el, hanem az atyák megőrzött örökségének. (Nem minden karasztény gondolja így. Én is csak akkor kezdtem így látni, amikor kiszámoltam hogy milyen átfedések voltak a korai emberiség, és a még élő elődök között, és akkor láttam, hogy Mózes olyan közel volt Noé idejéhez, mint mi az államalapításhoz. Azaz történelmi értékű információként írhatta le a teremtést kinyilatkoztatás nélkül. nem is írja, hogy ezt Istentől tudta volna. Úgy kezd bele a ‘Bibliába’ mint Máté a nemzetségtáblázatokkal az Újszövetségbe. Nyílt ‘evidenciákkal’. Akkor még az volt, legalábbis noénak ezen az ágán. Meglehet ezer év alatt a távolodó populációk saját vallásokat is alkothattak már.. szinte biztos. Mózes idejében már számos más vallás volt.

         
  26. K Ádám

    2013. január 25. péntek at 13:06

    A pokol és kegyelem dilemmát kihagytam. őszinte vagyok: én olyannak hiszem Istent, amilyennek szeretni tudom! Ez az elvem. Ez számomra fontos hozzáállás. Sem féktelen gyűlöletet, sem elégtételt, emberi bosszút, esetleg kimondott bosszúvágyat nem feltételezek Istentől, még akkor sem, ha ilyen fenyegető igéket olvasok. egyedien úgy hiszem, hogy aki figyelmeztet, és úgy fenyegetőzik, ijesztget, az valójában nem akar bántani, mert akkor inkább hirtelen meglepne vele, hogy rá se készülhess.. (szerintem).
    A kárhozat számomra magas labda. Tudnék filózni, miért nincs átmeneti állapot olyanoknak akik sem istent nem akarják, sem az Ördögöt, egy ilyen ateista paradicsom, vagy egy megtévedt, nem informált emberek paradicsoma. A Föld gyakorlatilag ez. Olyan amilyen. Sem csak menny, sem csak pokol, de tény hogy mindenki autonóm mód azt csinál amit akar, vagy amit a többség enged. Annyi csak, hogy nem tart örökké. Tarthatna.. én elunnám idővel. Nem hiszem el, hogy Isten képmutató lenne. Hogy néha agresszív, de azért a keresztényeknek jónak mutatja magát. Szerintem isten az igében bevállalta a haragját, bevállalta hogy a bűnt, lázadást nem fogja örökké engedni az embernek, és garantálta hogy aki szeretni akarja annak lesz az istene, azt fogja megtartani, annak nem fog ártani a fizikai halál szellemileg, és azt fogja magához venni. Még olyt is ír az ige, hogy isten képes megbánni a rosszat amit egy nép ellen tervezett, ha az is képes megbánni (Izraellel kapcsolatban írja) azt hogy eltért a törvényektől. Szerintem Istenben van belátás is, türelem is. Én nem tudom felmérni, hogy milyen jövőkép, elvi következmény miatt ragaszkodik ahhoz, hogy nem fizikailag, hanem kimondottan másodkézből ad esélyt az embernek, de ezt teszi. (Azt csak magamról tudom, hogy kész meggyőződés mellett ugyanúgy tudok lázadni, mintha kételkednék…) Szóval az van, hogy ez a kérdés, az örök szenvedés olyasmi amit nem látok az egyszerű bűnök méltó büntetésének, az is biztos, hogy Isten számára az egyes ember kárhozata nem győzelem. Nem tudom miért van így. Mi börtönöket csinálunk a ‘renitenseknek’. A sorozatgyilkostól, a zsebtolvajig bárki kerülhet oda eltérő ideig, vagy ‘végleg’. klimatizált, fűtött helységben tv-vel, kajával, akár konditeremmel, oktatással hogy ne asszociálódjon tovább egy bűnözői környezetben. Szóval, emberségesebb elgondolás az lehetne, és igen az ember bizony olykor ‘erőszakkal’ is megmenti a másikat ha akarja, ha nem. De ez van. Egy biztos, nem tételezem fel, hogy ez egy közönyös ‘tök mindegy mi lesz velük’ dolog. Ha nem imádnak megdöglenek. Fel lehet fogni így is, és még vicces is az én élő ‘luxusom’ szintjén, de nem hiszem, hogy ez volna a nagy titok a kulisszák mögött.

     
    • Warlord

      2013. január 26. szombat at 06:04

      Ezen sokat mar nem latom ertelmet rugozni,mert valahol megiscsak mindenkinek maganak kell valamilyen meggyözödesre eljutni,en elmondtam mar jo sokszor,hogy milyennek latom es miert,gyakorlatilag ha Istennel a Bibliabol kiolvashato szabalyok müködnek,azt kell veljem,hogy szamara a teremtmeny sorsa nem lehet az elsö,hanem az is csak ö sajat igazsaganak es tervenek alarendeltje lehet!Na persze mondja,hogy a teremtmeny ne akarja megszabni,milyen legyen a teremtö,de valahol ez is epp egy olyan – mondjuk ki – arrogancia,ami lattan jogosan mondhatja a teremtmeny,hogy ez elött az Isten elött nem hajt fejet!Amig ezt tettem,meg nem jutottam el mindennek a vegiggondolasaig,ha meg valaha ezutan megis megtennem,az ugy gondolom,legfeljebb csak azert fordulhatna elö,mert egy esetleges kritikus elethelyzetben a felelem talan megis erösebbe valna a meggyözödesnel,ami viszont valljuk be,olyan öszinte imadatnak,amilyet valahol elvarna,nem lenne mondhato es talan a helyzet elmultaval nem is lenne tartos!

       
  27. K Ádám

    2013. január 25. péntek at 14:24

    A tartalom mindig megelőzi a kódot! a kódrendszert mindig tartalomra írják, készítik.

     
  28. K Ádám

    2013. január 25. péntek at 23:05

    “Information is not meaning and does not, per se, imply any special structure or function. Any arrangement implies information; the information is how the arrangement is described. ”

    “Even if the arrangement consists of shattering a glass into tiny pieces, that means assembling new information.”

    Ez az a helyzet, amikor értem a másik álláspontot, csak helytelennek látom.

    Azt mondja az információ az ahogyan az elrendezés le van írva, és hogy az információ nem feltétlen hordoz speciális struktúrát, mondhatnám funkcionális struktúrát. (A kamukóddal hasonlót akartam érzékeltetni.)

    igen. Az is “információ’ ahogyan az üvegszilánkok elhelyezkednek a talajon. rendezettség, cél, szisztéma vagy funkció nélkül. Egy számítógépbe be lehet táplálni, hogy melyik szilán hány milliméterre van egy meghatározott ponttól, vagy egymástól. Hogy milyen irányban állnak. Melyiknek mekkora a felszíne. Alakzata. Mennyi két négyzetcentis alatti van, mennyi nagyobb? Még következtetéseket is lehet belőle levonni, hogy milyen behatás okozhatta a törést. Ha a szilánk az ablakon belül van, attól messzebb akkor valószínűbb a kívülről való törés stb. Sok, sok információt, adatot lehet gyűjteni egy ilyen egyszerű állapotból!
    Értem ezt az INFORMÁCIÓ MEGHATÁROZÁST. De az információ nem csak ennyi. Nem egyszerű adatgyűjtés, és az adatot hordozó képi, vagy numerikus jelrendszer ami leír egy meghatározott állapotot.
    “A szék az ágy mellett van” Ez pár betű ami visszaad egy pillanatnyi állapotot, aminek nem biztos hogy van célja. Egyszerűen csak leírja hogy mi van, és ez egy információ. De ha csak simán látod
    egy fotón, vagy a helyszínen az is egy in-formáció lesz benned, pedig jeleket, kódokat sem használtál. A tárgyi tényállás, a szituáció, az eseménysor, egy történés mind mind maga az információ függetlenül attól hogy jelrendszerben, egy kódban, vagy közvetlen jut-e el hozzád. (Ez mind egyezik.)

    Egy kicsit az információ, és a kód különbsége az amit én máshogy látok, illetve amit az oldal nem tárgyal. A kódból, jelrendszerből ugyanis következik az információ (pl. egy jelnyelv elemeiből) de az információból egyáltalán nem következik a jelrendszer, a kód eszköze, jelkészlete..)

    rendben, hogy az élet struktúráját mint információt a DNS-ek hordozzák, és hogy ezek molekulái spontán kapcsolódhatnak. Természetes, hogy bármely sorozat egyben információ is! de nem kód mindaddig amíg valóban nem lesz speciális jelentése, funkcionális tartalma.

    “Az gyá a kész letteml nav.” ez egy információ. Néhány betű egymásutáni helyzetéről. Kód is lehet annak akinek mond valamit. A betűket máshogy írva valódi kód, és az amit már írtam a székről.
    Egy lakberendező ez alapján csak némi töprengés után tolná az ágyat, vagy széket egymás mellé. felismerné a ‘hibát’ az üzenetben, de dolgoznia kellene egy ilyen levélben írt lakásterven..

    Itt jön be a másik dilemma is. Még a jó kódrendszer sem rendez be semmit. Az élővilágban nem a DNS építi fel az élőlényt hanem a sejt! A DNS annyit ér élő szervezett nélkül mint egy elolvasatlan lecke a feleléskor. Nem csinál semmit. Mert KÓD. információ is egyben!! Én ezt vágom. De sem egyik, sem másik minőségében nem építhet speciális struktúrát, vagy funkcionális valamit, mert önálló információként (egy szimpla sorozatállapotként), mint ahogy írták ilyet nem is hordoz magában, valamint ha kódként mégis hordozna információt egy ma élő szervezet valamely tulajdonságáról, akkor sem tehetne semmit felhasználói rendszeren kívül.

    Spontán helyzeti állapot, vagy történés = információ. Kód = információ. De. A kódnak van egy önálló informatív jelentése. Például az hogy öt szék egymás után van. Ez egy információ ‘millió’ adattal. Meg ez lehet információ egy túsztárgyaláson, hogy ez esetben be kell törni. DNS-nél egy információ a bázisok helyzetéről, de alkalmasint lehet információ egy valóban felépíthető élő struktúráról is. Azaz a kódnak van egy helyzeti információja, és van egy kivetített információtartalma is! A puszta információnak nincs ilyen, a linkből ezzel egyet tudok érteni. De én mélyebben érintettem ennél a témát szerintem.

     
  29. K Ádám

    2013. január 25. péntek at 23:12

    A kód nem épít, hanem közvetít.

     
    • AK

      2013. január 25. péntek at 23:23

      a talkoriginsen jóval mélyebben érintik a témát és az összes eddig elhangzott kreacionista érvet okosan megcáfolják, pl:
      talkorigins.org/faqs/information/dembski.html

      de még van vagy ezer cikk:
      talkorigins.org/origins/faqs-index.html

       
      • K Ádám

        2013. január 26. szombat at 21:52

        “Specified information is always patterned information, but patterned information is not always specified information. For specified information not just any pattern will do. We therefore distinguish between the “good” patterns and the “bad” patterns. The “good” patterns will henceforth be called specifications. Specifications are the independently given patterns that are not simply read off information. By contrast, the “bad” patterns will be called fabrications. Fabrications are the post hoc patterns that are simply read off already existing information…”

        Amit ebből leszűrtem az nemigen tér el attól, amit én írtam, csak más fogalmakat használ.
        Ha jól értem a speciális vagy meghatározott információ mindig mintázott információk, vagy információs minták, de az információs minták nem mindig meghatározott, vagy specifikus információk. Ha ezt jól vettem le, akkor ez az amit én az üvegszilánkokról, vagy a négy székből álló sorról írtam. Azaz hogy a kód mindig információ, de az információ nem mindig kód. bármilyen tapasztalás minden esetben információt, mintát nyújt a külvilágról, vagy épp önmagunkról, de a környezet információi nem feltétlen hordoznak specifikus információt, azaz nem kódok, amennyiben nincs a mintázatukon, a közvetlen információértékükön túlmutató, kódolt, mögöttes információ bennük.

        Ez eddig mennyire áll össze? Érzel-e ellentmondást eddig? (Az oldalt szívesen végigolvasnám, érdekel, hogy hol fordul meg az információ értelmezés, vagy hol kapcsol át spontán kódképzésbe, hogy alkot erre logikus magyarázatot.)

         
  30. K Ádám

    2013. január 26. szombat at 11:13

    Meg fogom nézni őket. Ha lesz benne amit másként értek le is írom, te meg reagálhatsz hogy szerinted az logikus-e, vagy csak egy bigott mém vagyok-e.. 🙂

     
    • AK

      2013. január 26. szombat at 11:49

      Nem érted a mém teóriát. A vallásod egy mémplex, elmevírus. Nem te vagy mém.

       
  31. K Ádám

    2013. január 26. szombat at 15:34

    Maga a kultúra is egy mémplex. Megfigyelés, megjegyzés, alkalmazás. Ez az utánzás, vagyis a tanulás folyamata embereknél, állatoknál egyaránt. Az élővilágban minden mém ami nem ösztönös. Mém az, ami tanult viselkedésmintán alapszik. Az ember azt mímeli, vagy míveli többnyire amit lát, azaz a környezet cselekvésmintáinak minden esetben van virulenciája. A tudatot, személyiséget így maximálisan befolyásolja a környezet, a társaság, de tágabb értelemben maga a kor amiben élünk, vagy a kultúrkör.
    Ezek a memetikában szerintem hasznos ‘felfedezések’. Én azt gondolom, hogy az egyén nem feltétlenül csak áldozata lehet egy egy mémrendszernek, hanem képes tudatosan dönteni különféle viselkedésminták, gondolkodásminták közt, és eszerint megválasztani barátokat, társaságot, szélsőséges esetben átmenni egy másik társadalomba, mondjuk egy negatív rendszer elől menekülve.

    Dawkins ‘ravaszságát’ én abban látom, hogy ő a mémet nyíltan a vallásos emberek ‘megbélyegzésére’ használja. Igyekszik szétválasztani tudatos mémplexet, ‘nem tudatos’ vagyis vallásos mémplextől, és rangsorolni köztük az embereket. A nem vallásosak persze úgy érzik, igen ez egy kedvező felismerés, mi természetesen a tudatos mém komplexumhoz szeretnénk tartozni, mi nem vagyunk vallásosak. Egy bizonytalan ember mit tesz ebben a közegben? Ó.. izé, nos, hát itt az egyetemen ugye, ciki is volna, persze hát én is tudományos ember szeretnék lenni.
    – semmi gond. Gyere ki a vallásos mémplexből, és te is közénk tartozol! “Isten hozott az ateisták között.”

    Véleményem szerint erről szól a dolog. Nincs olyan, hogy tudományos mémplex, vagy vallásos mémplex, illetve ezek nem ellentétes mémhalmazok, van metszetük. a gondolat, hogy ezek alapvetően ellentétei egymásnak, ezt tartom én a ‘dawkinsi ateizmus’ mémrendszerének, és igen, mivel replikálódik, másolódik van ennek is valamekkora virulenciája. És igen, pontosan ugyanaz a célja mint a vallásos mémek testvéri mémgondolatának, hogy nagyobb egységet teremtsenek, összehozzanak azonosan gondolkodó embereket, és megerősítsék egymást abban, hogy ők is jó emberek, ők is etikusak, és hogy nem kérnek a keresztény mémkomplex etikai kisajátításából stb stb. Valahol megértem, de azért remélem hogy a társadalom nagyobb része nem kezeli ekkora fóbiával a keresztény vallást, vagy maradnak józan gondolkodók akik a keresztényben nem egy agyhalott mémrabszolgát látnak, hanem egy normális embert.

     
  32. K Ádám

    2013. január 26. szombat at 15:53

    Tulajdonképpen Dawkins memetikáját a tudomány privatizálásaként értelmezem. feltételezem épp úgy, ahogyan ő a kereszténységet az erkölcs privatizálásának tekinti.

     
  33. Warlord

    2013. január 26. szombat at 21:42

    Valasz K Adam:

    “Logikusabb lenne azt feltételezni, hogy az élet a fizikai törvények spontán hozadéka. (kivéve ha olyan Bibliánk volna amely több biológiai teremtésről is beszélne a genezisben univerzumszerte.) De a jelen 1Mózes1 állása szerint ez masszív elhalgatott tényező lenne.. Megingatna! “

    -Megint a sok ha!Hahaha! 😀
    De nem ez a fö baj,hanem az,hogy onnantol fogva vegülis teljesen mindegy,hogy tapasztalat es megismeres alapjan milyen tudasra teszünk szert,ha vegül mindig oda lyukadunk ki,hogy mit ir egy adott biblia,mert eldöntöttük rola,hogy igaznak kell lennie…
    Mas es mas az alap,ami alapjan a valosagot szemleljük,nem lesz közös a nevezö,ezt csak akkor tartanam lehetsegesnek,ha a tapasztalat igazolna a Biliabol ismert jelensegeket,ketseget kizaro modon!Nincsenek ilyenek,addig pedig azt mondom jogos a ketkedes benne barki reszeröl,ami megintcsak nem azt jelenti,hogy mindennek ellenere ne lehetne igaz!

    „A Föld kétharmada így is vízsivatag a szárazföldiek számára. mégis, még az egyharmad nagy részét is az ember kultúrsivataggá, (szántók, haszonnövények/állatok) teszi felszámolva az élővilág eredeti bujaságát.“

    -Keversz megint es csakazert sem akarsz különbseget tenni!
    A helyzetre vonatkoztatva akkor ez valahogy ugy nezne ki,hogy egy vizbolygon gyakorlatilag egyetlen aprocska sziget letezne!
    Es ahhoz mar tenyleg nem kell nagy belatas,hogy elfogadjuk: minösegi különbseg van aközött,hogy milliardszor milliard egitestet tartalmazo vilagmindenseg közepette csupan egyetlen egy van,amelyik eletet hordoz,valamint aközött,hogy ezek legalabb egyharmadan megtalalhato az elet valamilyen formaban!
    Ha közvetlen teremtest feltetelezünk,akkor az elsö eset,azt kell mondjam szamomra erthetetlen,mig a masik esetben legalabb azt el tudnank mondani,hogy „akkor tehat megsem vagyunk egyedül,ugy latszik ennek a teremtönek sokkal szinesebb a fantaziaja,mint az elsöre latszik“,valamint,“hogy akkor az elet szamara megsem csak egyetlen pici pontot jelölt ki,hanem az egesz vilagmindenseg gyakorlatilag erre szolgal!
    (A „bibliai kozmologia“ persze nyilvanvaloan az „egyedül vagyunk“ eseteröl beszel)
    A fejlödeselmelet tükreben pedig a “nagy szamok törvenye” alapjan a földönkivüli elet feltetelezese teljesen logikus!

    “Kicsit ‘relatív’ hogy mikor van az ember egyedül. Az ember szociológiája elég érdekes ebben az esetben. Egy nagyváros nyüzsgő forgatagában még egymásra sem néznek nagyon az emberek a metrón!”

    -Megint nem erzekeled, – vagy szandekosan nem akarod erteni? – mire szerettem volna kilyukadni!
    A lenyegi különbseg abban van,hogy mig igaz lehet,hogy a varos forgatagaban ra se nez az ember mindenkire (de szerintem ez nem is kell(szabad),hogy cel legyen,ez esetben erre menne el minden napod),aközben megsincs egyedül. Ellenben egy “Legenda vagyok” c. szituacio mar kicsit mas helyzet,abban van a lenyeg,hogy olyan strukturaban mozogsz,letezel,amely alkalmas (lenne) arra,hogy ne csak egyedül elj benne.Leforditva: Az Univerzum jelenlegi ismert strukturaja nem zarna ki,hogy mas egitesteken is lehessen elet. Viszont ha egy teremtö olyan vilagmindenseget hozott letre,ahol ennek az elvi lehetösege meglenne,de ezt megsem tette meg,akkor ezt en kicsit szegenyes fantaziakent,de mindenkepp erthetetlen teremtesi celkent ertekelem!

    “Mikor elkezdtem olvasgatni a Bibliát, meglepett hogy annyi ‘bálványimádó’ nép volt Izrael körül. Ma ugye nem ez van“

    -Mikor meg en meg igehirdeteseket hallgattam,folyamatosan a balvanyimadas veszelyeire figyelmeztettek.Bibliai ertelemben veve a Föld összlakossaganak szerintem 90 %-a ma is balvanyimadonak szamit!

    „De a keresztény ideológia ennél jóval előbb kezdte meghódítani Európát, és felszámolni a babonás vallásokat, természeti vallásokat, rabszolgatartó, birodalmi, elnyomó társadalmi rendszereket. Szerintem ezért üldözték őket a kezdetekben, mert mind a vallási vezetőknek, mind a hatalomban lévőknek a pucájukban voltak az Istenükkel, és emberi egyenlőségükkel. Szerintem! de tényleg történész, esetleg egyháztörténész is kéne közénk, hogy érdemben láthassam ezeket.“

    -Mindenesetre ha a keresztenyseg terjesztese a törtenelem soran soha nem zajlott volna maskent,mint ahogy az mondjuk az Ap Csel-ben olvashato,- amolyan Jehova Tanui,meg MLM ügynök modjara – ,ilyen eredmenyeket bizonyosan nem ert volna el es ma nem lenne ennyire elterjedt sem,mondjuk legfeljebb annyian lennenek,mint összessegeben a protetans iranyzatok,tehat a katolicizmust nem szamitva es nem is juthatott volna szerephez semmifele politikaban sem.Ahhoz,hogy itt tartson,ahol ma,szükseg volt a kardra – de mint tudjuk „azok nem voltak igazi keresztenyek“!
    Nem latom igazoltnak,hogy önmagaban veve a kereszteny hit-,vagy hiedelemrendszer birna akkora erövel,ami ekkora követötabort vonzana!Sokkal inkabb a benne (is) megfogalmazott erkölcsi ertekrend lehet az,amit sokak fontosnak tartanak!De ehhez meg mar nem lenne szükseg a többi „sallang“-ra,mert hiszen az ilyenek mashol,mas kulturkörben es hiedelemvilagban ugyanugy fontosnak szamitanak,mint ahogy te is irtad valahol korabban,hogy meg törzsi viszonyok közepette is szinte.

    „Mondjuk ha senki sem lát anyába magától tekeredő csavart, vagy magát hegesztő mozdonyt addig elképzelhetetlen, hogy az acél ne szerelőműhelyeken menjen át először, mire magától is futhat a síneken!“

    -Megint elkezdted ferditeni a dolgokat!Ugyanis a hasonlatban nem az jelentette a kerdest,hogy hogyan szereltek össze a mozdonyt,hanem hogy hogyan,mi modon,miert került oda a mar eleve keszen levö mozdony?
    Egy,a hasonlatban nem szereplö elemre probalod kivetiteni,amit maga a hasonlat magyarazni igyekszik!

    „De ha csak néhány parasztbácsi látta is a darut ami ráemeli, az még nem jelenti azt, hogy ez akkor áltudomány, csak mert nincs egyetemi végzettségük.. “

    -Nem is ezt mondtam,söt,ha figyelted volna,a vegen a bizottsag is azt mondja,hogy nem zarhato ki,hogy igy törtent,a különbseg ott van,hogy nem varhato el,hogy ezt mindenki automatice igazoltkent elfogaja! De mellesleg a peldazatban ezt nem latta senki,mint ahogy elölenyt sem latott teremtödni a semmiböl eddig meg senki sem!
    Ugyanigy egy elmeletet sem kell mindenkinek automatice elfogadnia,de hogyha alkalmasnak bizonyul arra,hogy mindenfele feltetelezest igenylö elem nelkül is magyarazatot adjon,akkor tarthato marad mindaddig,amig a megallapitasait valami vegleg ki nem fogja zarni!

    „Az én véleményem szerint (…) Azaz történelmi értékű információként írhatta le a teremtést kinyilatkoztatás nélkül. nem is írja, hogy ezt Istentől tudta volna. Úgy kezd bele a ‘Bibliába’ mint Máté a nemzetségtáblázatokkal az Újszövetségbe. Nyílt ‘evidenciákkal’. Akkor még az volt, legalábbis noénak ezen az ágán.“

    -Itt is azt tudom mondani,mint fentebb,nem zarhato ki,lehet,hogy tenyleg igy volt.De erröl is azt gondolom,hogy bemondasra elhives,mert akkor felmerül a kerdes,hogy miert ezt az elbeszelest kene elfogadnunk,hiszen minden nepnek megvannak az eredetmitoszai,akkor ök is ugyanolyan joggal mondhatjak,hogy az ö esetükben,az ö törtenelmük soran „hagyomanyozodtak at“ az ösapakrol az egykori esemenyek,“törtenelmi informaciokkent“.
    Tehat valahol megiscsak vagy „Szentiras“-kent kell kezelni akkor Mozes I. elsö reszeit is,vagy a többi hasonlo elbeszelest is barki joggal tarthatja ugyanolyan bizonyito erejünek – azt gondolom!

    „Meglehet ezer év alatt a távolodó populációk saját vallásokat is alkothattak már.. szinte biztos. Mózes idejében már számos más vallás volt.“

    -Volt.Ezen a ponton merül fel az a dolog,hogy ha van egy „Isteni vonal“,melyben az Isten kivalasztottakkal beszel,kinyilatkoztat stb.,ezzel egyidejüleg pedig a többi nep sajat vallast alakit ki,melyben nem a tenyleges Istent imadja, – leven nem reszese „isteni kinyilatkoztatasnak“ – akkor ennek az Istennek nem lehet fontos,hogy mindenkor es mindenki azonos es helyes informaciokkal rendelkezzen rola.
    Vagyis vannak nala egyenlök es egyenlöbbek!
    A „valasztott nep“ gondolata egy teremtö Isten reszeröl szamomra abszurd – hogy ugy mondjam ismet „irracionalitas“.

     
    • K Ádám

      2013. január 27. vasárnap at 12:49

      Carl sagan ‘problémára’. (Egyrészt valójában nem vitatkozni akarok. ha látszólag ferdítek, az azért van, mert épp úgy gondolkodok, nem feltétlen akarom kifordítani amit írtál.)
      Így egyrészt értem: benépesített Univerzum=csodálatosabb, színesebb Univerzum, ‘nagyobb Teremtő’. Erre leírtam, hogy a Teremtő teremtett Mennyet is amit ugye nem tudunk milyen. De ez nem volt jó, mert hát az nem érinti az Univerzum-Föld kérdést. Írtam, hogy az Univerzum elválasztás a Föld, és a harmadik ég között. Lehet, hogy elválasztásnak is túl nagy persze, illetve hát ez is tudományosan fiktív ‘indok’. Most írok egy harmadikat. Szerintem az is egyfajta tehetség, ha valakinek nem kell óriási tér ahhoz, hogy színes élővilágot, népes élővilágot teremtsen. Pl. egy tudósnak aki eljut a molekuláris életrekonstrukció szintjére, és létre akarná hozni a dinók világát, ezt sokkal ‘egyszerűbb’ lenne megalkotnia egy nagyobb szigeten, mint mondjuk egy üveggolyón. ha ‘teremt’ egy üveggolyónyi bolygót, (kicsit a Man in black, macskanyakláncon csüngő makrouniverzum mintájára…) azon azért többen dobnának egy hátast, mint egy ‘felélesztett’ T.-Rexen. (Persze ez sem indokolja a biológiailag ‘látszólag’ üres Univerzumot, csak én így látom, hogy két ember ugyanúgy eldumálhat egymással egy presszóban, mint egy üres stadionban, vagy akár a csillagos ég alatt benne az egész Univerzumban. ez számukra nem ‘zavaró’ ha jót beszélnek.

      “A „valasztott nep“ gondolata egy teremtö Isten reszeröl szamomra abszurd – hogy ugy mondjam ismet „irracionalitas“.”

      A választott nép az egész világért lett kiválasztva. Nem azért, hogy csak ők ismerjék meg Istent, hanem hogy rajtuk keresztül. Szerintem elég sokan ismerik Izraelt, a zsidó népet, a Tórát nagy vonalakban, úgyhogy valahol hatékony. Tévé híradós sem lehet mindenki, mégis tud működni a tájékoztatás pár csatornán keresztül is.

      ” akkor ennek az Istennek nem lehet fontos,hogy mindenkor es mindenki azonos es helyes informaciokkal rendelkezzen rola.”

      – Nem tudom a Föld mekkora része nincs informálva. Azt tudom, hogy a keresztények azért törekszenek rá, hogy mindenki legyen, amennyiben a világ ezt megengedi. Azt nem tartom jónak, hogy egyik embernek joga, vagy inkább esélye van egy másikat, vagy másokat ideológiailag leárnyékolni.

       
  34. Warlord

    2013. január 27. vasárnap at 13:53

    “így látom, hogy két ember ugyanúgy eldumálhat egymással egy presszóban, mint egy üres stadionban, vagy akár a csillagos ég alatt benne az egész Univerzumban. ez számukra nem ‘zavaró’ ha jót beszélnek.”

    El persze!Csak mas kerdes,hogy stadiont epitünk azert,hogy ketten beszelgessenek benne,vagy hogy presszot…

    “A választott nép az egész világért lett kiválasztva. Nem azért, hogy csak ők ismerjék meg Istent, hanem hogy rajtuk keresztül.”

    Az “ott es akkor” viszonyaban kene szemlelned a dolgot!
    Ott,akkor csak Izrael,vagy legfeljebb a környezeteben elö nehany nep ertesülhetett rola,hogy allitolag a zsidok Istene az egyetlen…A kortars nepek legtöbbje mit sem tudhatott az egeszröl,az egyen szintjere lebontva ugy gondolom,nem mindegy a kerdes egy allitolagos “szemelyes Isten”-t feltetelezve,akinek ismerete biztositja allitolag az egyedüli helyes es ertelmes elet lehetöseget.Valahogy mindenkeppen ugy tünik,hogy mig deklaraltan ennek az Istennek mindenki egyenlökepp fontos,evszazadok rengeteg generaciojat hagyta tudatlanul maga felöl.Innetöl fogva pedig nem jelenthetö ki,hogy “a valasztott nep az egesz vilagert lett kivalasztva”!

    “Azt tudom, hogy a keresztények azért törekszenek rá, hogy mindenki legyen, amennyiben a világ ezt megengedi.”

    Sajnos tudom..A keresztenyseg mar csak ilyen,terirö vallas!

    “Azt nem tartom jónak, hogy egyik embernek joga, vagy inkább esélye van egy másikat, vagy másokat ideológiailag leárnyékolni.”

    En meg azt,hogy ez a hitrendszer es az altala hirdetett Isten mindenkit “elveszett”-kent titulal,aki a nezeteit nem fogadja el!

     
  35. K Ádám

    2013. január 27. vasárnap at 19:16

    Hát, lehet lakni spejzben is meg villában is, relatív hogy mi ‘fölösleges’. Az ember azt gondolja, hogy ahol nincs jelen, ott minek van bármi is?

    “tt,akkor csak Izrael,vagy legfeljebb a környezeteben elö nehany nep ertesülhetett rola,hogy allitolag a zsidok Istene az egyetlen…A kortars nepek legtöbbje mit sem tudhatott az egeszröl”

    Több király össze tudott fogni egy-egy háborúban. Kereskedelem is volt, még a sivatagban is karavánjáratok mennek ma is. Nem tudom hogyan népesült akkoriban a kontinens, de Sába királynője nem csak hallott Salamonról Ázsia déli peremén, de fel is ment látni őt. Nem tudhatod hogyan terjedtek a hírek akkoriban. Egy nép híre viszont egész biztos jobban terjedt, mintha csak önálló személyeket hívott volna el az Úr.

    “En meg azt,hogy ez a hitrendszer es az altala hirdetett Isten mindenkit “elveszett”-kent titulal,aki a nezeteit nem fogadja el!”

    Ez a te perspektívád szerint rossz csak. Azt is mondhatná, hogy mindenki meg van találva, és igazán Őt, csak ez nem lenne igaz.

     
    • Warlord

      2013. január 27. vasárnap at 21:07

      “Hát, lehet lakni spejzben is meg villában is, relatív hogy mi ‘fölösleges’. Az ember azt gondolja, hogy ahol nincs jelen, ott minek van bármi is?”

      Forditott a helyzet!Ha mar van annyi hely,ami lehetöve tenne,hogy ott lakjanak,akkor miert csak a Föld,vagy miert csak az ember?

      “Sába királynője nem csak hallott Salamonról Ázsia déli peremén, de fel is ment látni őt. Nem tudhatod hogyan terjedtek a hírek akkoriban. Egy nép híre viszont egész biztos jobban terjedt, mintha csak önálló személyeket hívott volna el az Úr.”

      Nem arrol van szo,hogy a hirek ne terjedhettek volna,epp erre gondoltam,amikor leirtam,hogy:
      “a környezeteben elö nehany nep ertesülhetett rola,hogy allitolag a zsidok Istene az egyetlen…”
      Az “isteni megkereses” azonban csak egyetlen nepre korlatozodott(Talan 1-2 kivetellel,mint mondjuk a Daniel könyvben,de ez is inkabb annak volt köszönhetö,hogy a valasztott nep tagjai ott voltak epp jelen)
      Ha az Isten,csak egyetlen nep tagjai közül hiv el önallo szemelyeket,hogy megismertesse magat,akkor az szamara nem lehet fontos,hogy valamennyi akkor elö nep valamennyi tagja ugyanugy tudjon rola,valamint ha a teljes elet csak az ö ismereteben es jelenleteben lehetseges,akkor az szinten nem,hogy ebben ugyanugy mindenki reszesedhessen!
      Tehat kell,hogy nala egyenlök es egyenlöbbek legyenek!

      “Ez a te perspektívád szerint rossz csak. Azt is mondhatná, hogy mindenki meg van találva, és igazán ismeri Őt, csak ez nem lenne igaz.”

      Rossz,mert miutan azt Istennek jol kell(ett) tudnia,hogy a mod,amelyet annak erdekeben jelöl ki,hogy megismerjek es megtalaljak,nem fogja meghozni mindenki szamara ezt a kivant celt,ugyanakkor a masik lehetösegkent csak az “elveszettseget” hagyja meg,akkor ezzel szüksegszerüen juttat sokakat – talan a nagy többseget – oda!
      Tehat nem lehet cel mindenki üdvössege,kell,hogy legyenek nala egyenlök es egyenlöbbek!
      (Talan preferalja az olyan embertipust,mint esetleg te is,de nyilvanvalo,hogy az ajanlatra nem lesz mindenki vevö!)
      Olyan ez,mint a közkedvelt kereszteny peldazat szerinti gazda,amikor eldönti,hogy elengedi az adossagat annak,aki egy meghatarozott idöpontig jelentkezik nala.Aztan az utolso pillanatban betoppan egyetlen adosa,a többi meg nem hitte el,hogy igaz az ajanlat.
      Na persze azzal a különbseggel,hogy a gazda nyilvan nem tudhatja elöre,hogy nem fognak hinni neki,mig Istennek latnia kell – amint ez ki is derül a Bibliabol!

       
  36. K Ádám

    2013. január 27. vasárnap at 19:17

    igazán ismeri Őt. Lehagytam egy szót.

     
  37. K Ádám

    2013. január 28. hétfő at 09:25

    “Forditott a helyzet!Ha mar van annyi hely,ami lehetöve tenne,hogy ott lakjanak,akkor miert csak a Föld,vagy miert csak az ember?”

    Hát. A te szempontodból, azaz ha lehetséges élettérként kezelem, akkor passz. Az én szemszögemet meg leírtam, hogy miért. Szerintem egyszerűen nem élettér. Ha ásni akarnál egy szakadékot, amibe ember ideje alatt ne érjen le kő, ha ledobják, annak is mélynek kellene lennie. Az Univerzumot egy ilyen minden irányba terjedő szakadékként értelmezem, csak nem üres.

    “Az “isteni megkereses” azonban csak egyetlen nepre korlatozodott(Talan 1-2 kivetellel,mint mondjuk a Daniel könyvben,de ez is inkabb annak volt köszönhetö,hogy a valasztott nep tagjai ott voltak epp jelen)”

    Jethró pap volt, de nem volt zsidó. Bálám mezopotámiai volt. Jób tudtommal szintén nem volt zsidó. Amikor Isten elhívta Ábrámot, tulajdonképpen még ő sem volt körülmetélve.

    Jeremiás34:
    “lett az ő testükön, és hogy egy hajszáluk sem égett meg, és az ő alsó ruháik meg nem változtak, és a tűz szaga sem járta át őket.
    28. Szóla Nabukodonozor, és monda: Áldott ezeknek Istene, a Sidrák, Misák és Abednégó Istene, a ki küldötte az ő angyalát és kiszabadította az ő szolgáit, a kik ő benne bíztak; és a király parancsolatát megszegték és veszedelemre adták az ő testöket és nem szolgáltak és nem imádtak más istent az ő Istenökön kivül.
    29. Parancsolom azért, hogy minden nép, nemzetség és nyelv, a mely káromlást mond Sidrák, Misák és Abednégó Istene ellen, darabokra tépessék, és annak háza szemétdombbá tétessék: mert nincs más Isten, a ki így megszabadíthasson.
    30. Akkor a király nagy tisztességre emelé Sidrákot, Misákot és Abednégót Babilon tartományában.
    31. Nabukodonozor király minden népnek, nemzetnek és nyelveknek, a kik az egész földön lakoznak, mondá: Békességetek bőséges legyen!
    32. A jeleket és csudákat, a melyeket cselekedett velem a felséges Isten, illendő dolognak tartom megjelenteni.
    33. Mely nagyok az ő jelei és mely hatalmasak az ő csudái! az ő országa örökkévaló ország és az ő uralkodása nemzedékről nemzedékre száll.”

    azért idéztem, mert szerintem Izrael azért került kapcsolatba birodalmakkal, mert azoknak ilyen befolyásuk befolyásuk volt a nemzetekre. “Minden népnek, nemzetnek és nyelveknek, a kik az egész földön lakoznak”. Meg azért is, mert ez a rész itt engem is meglepett mikor először olvastam, hogy egy tulajdonképpen világi király aki még az egyik percben önmagát mint világ urát bálványoztatta, hogy esett át egy másik végletbe. Na ott nem termett volna Dawkinsnak sok babér! 😛

    Az ige terjedése. Szerintem többen vesznek el amiatt, mert nem veszik komolyan a hitet, mint amiatt hogy nem hallják. Pál beszélt olyanról, hogy a pogányok, ‘törvényük’ nem lévén, önmaguknak törvényük. Ez nem tudom pontosan mit jelent, de lehet, hogy van lelkiismereti ítélet is ami független a hittől. (Egyébként a hívők ítélete is független a hittől, ha az életük nem volt rendben, azaz puszta lepelként, ürügyként senki nem használhatja a hitét.)
    Hogy ki tagadja meg a hitet, az nem szabad hogy befolyásolja azt, hogy mi a hit. Ilyen erővel az ördögnek is lehetne helye a Paradicsomban. Szerintem kellenek határok, és a kegyelem nem a bűn megmentéséért van, hanem a bűnös megmentéséért.

     
  38. Warlord

    2013. január 28. hétfő at 10:31

    “Az Univerzumot egy ilyen minden irányba terjedő szakadékként értelmezem, csak nem üres.”

    Akkorhat fogalmazom ugy,hogy a teremtö a kepessegeiböl adodoan azt is megtehette volna,hogy a szakadekok helyen is eletteret hoz letre…

    “Jethró pap volt, de nem volt zsidó. Bálám mezopotámiai volt. Jób tudtommal szintén nem volt zsidó. Amikor Isten elhívta Ábrámot, tulajdonképpen még ő sem volt körülmetélve.”

    Nem furcsa,hogy mindezek gyakorlatilag ugyanazon közel-keleti terseg lakoi?
    Amugy pedig mindegyik szereplö meg Izrael honfoglalasa elötti,vagyis ekkor meg nem mondhato,hogy a kivalasztas lezarult – legfeljebb csak hogy “odafönt” mar eldöntetett…
    Kinaban,Indiaban,az akkori Amerikaban valahogy elfelejtett papokat toborozni ez az Isten,ha meg ott is voltak ilyen esetek megiscsak,akkor en magam fontosnak tartanam,hogy egy iras,amelyik allitolag Isten szava,erröl is tudositson – hiszen akkor ennek is ugyanugy Isten tevekenysegenek kellene lennie!
    Masik: mikor Isten a Sinain a törvenyt Mozesnek adja,nem szerepel benne,hogy “vigyetek el hiremet es törvenyemet szerte az egesz vilagra” – mondjuk.Nem fogalmazodik meg misszioi parancs.
    Gyakorlatilag az (allitolag)egyetlen igaz ismerete az esetleges szomszedokkal valo kapcsolatokon keresztül,vagy Isten közvetlen tevekenysegen juthat csak el a vilagba.
    Olyan Isteni megnyilvanulasok altal,melyek evszazadokon at csakis Izrael erdekeben es Izraellel kapcsolatban fordultak elö,senki mas – vagy talan csak egy-ket környezö nep – szerezhetett tudomast arrol,hogy müködik ott valami Isten erö (pl. filiszteusok Frigylada).
    Ezek is inkabb nemigen köszönhettek meg azokat!

    “Izrael azért került kapcsolatba birodalmakkal, mert azoknak ilyen befolyásuk befolyásuk volt a nemzetekre. “Minden népnek, nemzetnek és nyelveknek, a kik az egész földön lakoznak”. Meg azért is, mert ez a rész itt engem is meglepett mikor először olvastam, hogy egy tulajdonképpen világi király aki még az egyik percben önmagát mint világ urát bálványoztatta, hogy esett át egy másik végletbe.”

    “Ne felejtsük el,hogy ez a fogsag ideje,amikor Izrael a maga területen el,nem volt elrendelve,sem megszokott,hogy Izrael mintegy missziokent Isten ismeretet szerte a vilagba hirül vigye.
    Ne is vegyünk mas földreszt,de mondjuk Europaba – pl.,akkoriban talan az etruszkok elhettek Italiaban – hogy jutott el a zsidok Istenenek hire,hogy beteljesüljön a “Minden népnek, nemzetnek és nyelveknek, a kik az egész földön lakoznak”. ? Legfeljebb hosszu idö soran es esetlegesen egy egy meresz kereskedö reven.Olyan Isteni jelenesek,amelyek Izrael kivalasztasat elösegitettek,vagy megerösitettek,nem törtentek globalis szinten.
    Nem voltak egyenlök az eselyeik a többieknek Izraellel szemben – az isteni kivalasztasbol adodoan!

    “Na ott nem termett volna Dawkinsnak sok babér!”

    Azt egy mindenhato Istennek ma is meg kellene tudnia tenni,hogy Dawkinsank ne teremjen sok baber – ha ezt akarna – valoszinüleg ilyen celja nincs!
    Meg vegül nem lesz,aki miatt begyujtsa a poklot! 😛

    “Szerintem többen vesznek el amiatt, mert nem veszik komolyan a hitet”

    Valoszinüleg!
    Pont erröl beszeltem,hogy ezt nyilvan Isten is tudta,amikor feltetelül szabja a hitet!
    Talan Istennek fontosabb,hogy higyjenek benne,minthogy ne legyen,akit elveszejt – szamomra elfogadhatatlan koncepcio!

    “lehet, hogy van lelkiismereti ítélet is ami független a hittől. (Egyébként a hívők ítélete is független a hittől, ha az életük nem volt rendben, azaz puszta lepelként, ürügyként senki nem használhatja a hitét.”

    No,hat mondjuk ez siman lehetne altalanos,egy hittöl,vilagnezettöl független “lelkiismerti itelettel”,mar valahol ki tudnek egyezni.A veges bünökert vegtelen szenvedest viszont sehogyan sem lehetnek aranyban egymassal ekkor sem!
    Viszont forditva meg mar nem müködik a dolog,vagyis lehet,hogy a hivö hite semmit er,ha nincs mögötte cselekedet,de hiaba cselekedett valaki jol,ha nem hitt!

    “Ilyen erővel az ördögnek is lehetne helye a Paradicsomban.”

    Mar az Edenben sem kellett volna,hogy feltetlenül helye legyen.
    Persze Istennek ez tul egyszerü lett volna,hisz megint nem tudna karhoztatni az embert…

    “Szerintem kellenek határok, és a kegyelem nem a bűn megmentéséért van, hanem a bűnös megmentéséért.”

    Bizonyara.De nem valamennyi,hanem legfeljebb csak egy reszük erdekeben!
    Nem lehet Isteni cel mindenki megmenekülese!!!

     
  39. K Ádám

    2013. január 28. hétfő at 15:06

    “Akkorhat fogalmazom ugy,hogy a teremtö a kepessegeiböl adodoan azt is megtehette volna,hogy a szakadekok helyen is eletteret hoz letre…”

    Kész vagyok. Youtubeon nézd meg az ‘arc nélküli manust’. Én most már csak az ő stílusában tudnám mondani 😉 hogy: Ha a szakadékkal, az a célod, hogy valamit elválasszon valamitől, jelen esetben a halandó világot az örökkévalótól, de mégis átpakolod a szakadékon a halandókat, éés minden egyes hasadék után is odapakolsz egy halandó élőt akkor épp azt nem tetted meg amit akartál. PláááNe! Ha nagyon Egyedinek szántad, és mégis mindenütt telistele pakoltál vele minden zugot azUniverzumban, akkor ne csodálkoZZ rajta, ha utána senki sem fogja nagyon Egyedinek érezni magát, vagy áljtalában az életett. (Kettőzött betűk nyomott mássalhangzót jelentenek, de fogod hallani a videókon, nekem tetszik.)

    Jóbb 33:

    “12. Ímé, ebben nincsen igazad – azt felelem néked – mert nagyobb az Isten az embernél!
    13. Miért perelsz vele? Azért, hogy egyetlen beszédedre sem felelt?
    14. Hiszen szól az Isten egyszer vagy kétszer is, de nem ügyelnek rá!
    15. Álomban, éjjeli látomásban, mikor mély álom száll az emberre, és mikor ágyasházokban szenderegnek;
    16. Akkor nyitja meg az emberek fülét, és megpecsételi megintetésökkel.
    17. Hogy eltérítse az embert a rossz cselekedettől, és elrejtse a kevélységet a férfi elől.”

    Ezt elvileg a zsidó kinyilatkoztatás előtt mondta Jóbnak Elihu aki egyébként az egyetlen volt aki nem okolta Jóbot az állapotáért. Nem tudom ez kinél hogy megy.

    “Talan Istennek fontosabb,hogy higyjenek benne,minthogy ne legyen,akit elveszejt”

    Szerintem a hitet ne mint passzív hitet fogd fel, vagy feltételt. A követett hit, magát az Istenhez való tartozást jelenti. Ez olyan, mintha valakinek kötelet nyújtanál, mire ő: áhá fontosabb hogy ebbe kapaszkodjak, mint hogy megments… Valójában Isten országába most kerülnek be akik üdvözülnek. Ha őszinte hívők, akkor az elvileg máris bennük van! Akiben nincs benne, vagy irtózik tőle, az akkor sem érezné jól magát, ha az külsőleg venné őt körül. Nem lehetne önmaga. A menny viszont nem fog az emberekhez idomulni. Ez az egész szerintem olyasmi, mint a nyuszis vicc a medvével, és a talicskával.. talán ismered. Mindegy. Én csak akkor nézném Istent ateista szemüveggel, ha nem érezném, hogy tudom követni a törvényeit, vagy sosem hittem, és éreztem volna Jézus szeretetét, komolyságát. Így viszont báár, nem tudom megválaszolni az ateisták teológiai ellenvetéseit, de személyesen nem válok érdekeltté abban sem, hogy osztozzam az ő nézetükben. Nagyjából ez van.

     
    • Warlord

      2013. január 29. kedd at 09:47

      „Ha a szakadékkal, az a célod, hogy valamit elválasszon valamitől, jelen esetben a halandó világot az örökkévalótól, de mégis átpakolod a szakadékon a halandókat, éés minden egyes hasadék után is odapakolsz egy halandó élőt akkor épp azt nem tetted meg amit akartál.“

      Ki beszel itt a halando vilag örökkevalotol valo elvalasztasarol,meg hogy “at kellene pakolni a halandokat a szakadekon”???
      Te itt valamit felreertesz ember!
      En eddig azt probaltam fejtegetni,hogy miert latom fantaziatlanabbnak azt a teremtöt es teremtesi celt,aki ugy hoz össze egy vilagmindenseget,hogy csak egyetlen pici jelentektelen egitest hordozzon eletet,noha annak strukturajabol adodoan ez nem lenne szüksegszerü.
      Szamomra a gondolat,hogy az elet nem csak itt,ezen a bolygon,hanem szerte az univerzumban barhol jelen lehet(ne),felemelöbb,mint az,hogy csücsülünk itt a semmi közepen es meg ha kepesek is lennenk barhova eljutni,igazabol csak a nagy semmi…

      „Ha nagyon Egyedinek szántad, és mégis mindenütt telistele pakoltál vele minden zugot azUniverzumban, akkor ne csodálkoZZ rajta, ha utána senki sem fogja nagyon Egyedinek érezni magát, vagy áljtalában az életett. „

      Miert ne erezhetne barki egyedinek magat,attol meg,mert az Univerzumban mindenhol altalanos jelenseg az elet?
      En attol meg ugyanugy egyedinek tudom erezni magam,mert 7 milliard fajtarsam szaladgal rajtam kivül itt a Földön es igazabol nem tudok mutatni semmi olyat,amit mas ne tudhatna!
      Asszem az a baj veled – es szerintem altalaban veve a keresztyenekkel – hogy feltetlenül annyira egyedinek akarjatok tudni az embert…
      (Amugy az arc nelküli manust csipem en is!)

      „Ezt elvileg a zsidó kinyilatkoztatás előtt mondta Jóbnak Elihu aki egyébként az egyetlen volt aki nem okolta Jóbot az állapotáért. Nem tudom ez kinél hogy megy.“

      Olyan közvetlen (nem alombeli,ejjeli latasbeli) megnyilatkozasokban,amelyekben a zsidoknak,mint valasztott nepnek lehetett reszük – mas,szinte csakis a környezö nepeknek, legfeljebb a zsidokkal valo eseti kapcsolataik reven lehetett es az ilyenek akkor sem az ö,hanem a valasztott nep erdekeit szolgalta!
      Ha minden nepet olyanforman megkeresett az Isten,ahogy azt az izraelitakkal tette,akkor elismerem!

      „Szerintem a hitet ne mint passzív hitet fogd fel, vagy feltételt. A követett hit, magát az Istenhez való tartozást jelenti. Ez olyan, mintha valakinek kötelet nyújtanál, mire ő: áhá fontosabb hogy ebbe kapaszkodjak, mint hogy megments…“

      Marpedig onnantol fogva,hogy „hit nelkül lehetetlen Istennek tetszeni“ nem lehet nem ugy felfogni,mint feltetel. Pontosan az altalad „követett hit“-nek nevezett allapot az,ami csak kevesek osztalyresze.
      A köteles hasonlatot en ugy fogalmaznam,hogy en marpedig csak azert is kötellel akarom kihuzni a benntrekedteket,miközben tudom,hogy sokan nem fognak belekapaszkodni.
      (hogy miert,az itt most lenyegtelen)
      Tehat a celom csak az lehetne,hogy ugy mentsek,ahogy azt en elterveztem,ill. hogy azokat,akik elfogadjak a segitseget,megmentsem – az viszont mar nem,hogy mindenki megmeneküljön!

      “Akiben nincs benne, vagy irtózik tőle, az akkor sem érezné jól magát, ha az külsőleg venné őt körül. Nem lehetne önmaga.“

      Talan magamat ide tudnam sorolni – na persze most abbol kiindulva es nem vitatva,hogy igaz a törtenet…

      “Így viszont báár, nem tudom megválaszolni az ateisták teológiai ellenvetéseit, de személyesen nem válok érdekeltté abban sem, hogy osztozzam az ő nézetükben. Nagyjából ez van.”

      Nem is kell,ahogy mondtam,vegülis mindenkinek magaban kell tudni lerendeznie a törtenetet.
      En arra igyekszem ramutatni,hogy noha volt idö,hogy hittem,- vagyis tisztaban vagyok a keresztyen tanokkal es annak alapjaval – megis mennyi olyan dolog van benne,amelyek miatt ez szamomra nem egy elfogadhato ertekrend,vagy szemleletmod.
      Es ez meg akkor is – vagy azzal együtt is – igy marad,ha az ember a bibliai törtenetiseget nem kerdöjelezne meg!

       
  40. K Ádám

    2013. január 29. kedd at 13:14

    Ha kapnál egy 3D-s szemüveget amivel látnád a szellemvilágot. Vagy belelátnál egyenesen a Mennybe, nem biztos, hogy az Univerzum ürességét így látnád. fizikai szemmel nézve, és csak a világegyetemre szorítkozva igazad van. Engem ezért vonz jobban pl egy egyszerű erdő. Az univerzum inkább a méreteivel fog meg, mint mondjuk emberibb léptékben egy szurdok vagy ilyesmi.

    Sógornőmet megkérdeztem A Jób, azaz Elihu idézetről. Konkrétumot csak annyit tudott mondani, hogy az arab világban a hívők közül sokan tértek meg úgy, hogy Jézus álmukban jelent meg, illetve Indiában is van hogy a prédikátor egyszerűen megkérdezi a helyieket, hogy kik látták a ‘fehérruhást’ álmukban, mert ott is vannak akiknek megjelenik Jézus. Egy roma barátomnak gyerekkorában jelent meg álmában. Igaz keresztyén kultúrkör, mégis.. Van akinek csak szimplán halálközeli élménye van, és elmeséli. Tehát elvileg a kereső ember össze tudja rakni a mozaikokat. (Nekem hitrejutás előtt semmi túlvilági élményem nem volt. Az igét elsősorban szívből fogadtam el. A történelmi, vallási múltja, illetve jelen követőinek beszámolói is segítettek, de elsősorban érzelmileg azonosultam az Újszövetség (!) üzenetével.

    Egy rokonom (szkeptikus értelmiségi) megkérdezte, ha van Isten, miért nem szólítja meg az embereket az égből. Szerintem azért, mert az embernek lelkileg kell megváltoznia, és ehhez semmi szükség nincs arra, hogy fizikailag legyen biztos Isten létezésében. Ige azt írja, hogy az ördögök hisznek. A hit semmi. Az ördögök nem vágynak Isten szeretetére. A baj ez. Azaz az Isten iránti vágyból fakadó hit képes az embert Istenhez tartozóvá tenni, hívővé tenni, míg egy fizikai tapasztaláson alapuló hit felejthető, ha az emberben ez nem talál semmilyen belső igényt. Ezért van az, hogy az evangélium mint egy tanító mese tartja meg az embert, és nem egy átütő történelmi beavatkozás. A ‘testi’ Izrael a Vörös-tengeren való átkelés után (én ugye hiszem ezt), simán aranyborjút emelt, mert elvesztette Mózest, és a ‘fizikailag megjelenő istenséget’ a szeme elől pár hétre. Isten iránti hitük nem a szívükben gyökerezett, csupán egy külső, össznépi megtapasztalás volt. Nem vált személyessé. A személyes hit nem a fizikai megtapasztalást követeli meg elsősorban, hanem a belső Igényt Isten, vagy Jézus személye iránt.

    2: Ha Istent a törvényen keresztül nézem, akkor hittel is csak félni tudnék tőle, és nem érdekelne, hogy az evilági ellenségei mit gondolnak Róla. A teremtés jogán elfogadnám mind az ítéletét, mind a törvényeit, az ítélet keménységétől függetlenül.

    Újszövetségben viszont végképp nincs okom büntető Istent feltételezni. Aki megbocsátja ha kigúnyolják, káromolják a teremtményei, és ezek után is magához venné az embert a Mennybe, akkor az Ellene való lázadást inkább az emberi keserűségnek, kivetítésnek tudom felfogni. Az ige legsarkosabb ítéleteit pedig rámerem bízni Istenre, ismerve azt a kegyelmét amivel hozzám van, és nem feltételezve, hogy bárki mással szemben más lenne, vagy lett volna a terve mint velem.

     
    • Warlord

      2013. január 29. kedd at 15:34

      “fizikai szemmel nézve, és csak a világegyetemre szorítkozva igazad van.”

      En csak igy tudom szemlelni a dolgot,de ha az emlitett szemüveget megkapnam,sem latnam maskepp a dolog fizikai reszet!
      De asszem ezt mar mondtam…

      A hitröl,megteresröl csak ennyit,mert az ilyen almokban megjelenös sztorikrol hadd ne nekem eldöntenem,hogy igazak-e vagy sem:
      “Azért a hit hallásból van, a hallás pedig Isten ígéje által.” (Rm. 10:17.)
      A Biblia ezt mondja…

      “Ige azt írja, hogy az ördögök hisznek. A hit semmi. Az ördögök nem vágynak Isten szeretetére”

      Ez mar az elöbb is nyilvanvalo volt,amikor te is különbseget tettel a “követö hit” es a szimpla elhives között.Ilyen alapon az Ördögök is tetszhetnek Istennek,hiszen hisznek!
      A hit nelkül lehetetlen Istennek tetszeni bizonyara nem csupan a puszta elhivesre vonatkozik,hanem sokkal inkabb az “Ami pedig hitből nincs, bűn az.”(Rm. 14:23.) esetere!

      “A személyes hit nem a fizikai megtapasztalást követeli meg elsősorban, hanem a belső Igényt Isten, vagy Jézus személye iránt.”

      Lehet,hogy igy van,de ha ott,ahol egykoron volt fizikai megtapasztalas es megis kerdesesse valhat a hit,vagy bizonyossag,a “belsö igeny”,akkor azt gondolom,hogy ott az el sem varhato,ahol meg ilyenek nem is törtentek!

      “Ha Istent a törvényen keresztül nézem, akkor hittel is csak félni tudnék tőle, és nem érdekelne, hogy az evilági ellenségei mit gondolnak Róla. A teremtés jogán elfogadnám mind az ítéletét, mind a törvényeit, az ítélet keménységétől függetlenül.”

      A tuleles erdekeben az ember persze lehet hogy beallt volna a sorba,a szivem azonban bizonyosan tavol lett volna akkor is,mint ahogy most is egy olyan törvenyhozotol,akiröl a Biblia ir.

      “Újszövetségben viszont végképp nincs okom büntető Istent feltételezni. Aki megbocsátja ha kigúnyolják, káromolják a teremtményei, és ezek után is magához venné az embert a Mennybe, akkor az Ellene való lázadást inkább az emberi keserűségnek, kivetítésnek tudom felfogni. Az ige legsarkosabb ítéleteit pedig rámerem bízni Istenre, ismerve azt a kegyelmét amivel hozzám van, és nem feltételezve, hogy bárki mással szemben más lenne, vagy lett volna a terve mint velem.”

      Nem tekinthetö a kerdes ilyen egyszerüen a kegyelemmel,mert nemcsak a sajat szemüvegen at kene,hogy tekintse az ember a dolgokat,hanem egeszeben,mert a kigunyolas es karomlas is csak akkor bocsattatik meg,ha a delikvens vegül is eljut kesöbb a hitre.
      Pontosan azt hagyod ki,hogy egyreszt ismetlem:Az Isten szamara nyilvanvalo kell legyen,hogy az altala felkinalt kegyelem nem fog elerni es megmenteni mindenkit,masreszt az ezek szamara tartogatott itelet a legnagyobb joindulattal sem nevezhetö igazsagosnak – de mar erröl is volt szo.
      Ha ennek az Istennek igazsaga örök gyötrelmet követel meg azoktol,akiknek pusztan az a büne,hogy elutasitottak egy hitet,- teljesen mindegy,hogy milyen okbol – mert csak az reven erhettek el volna a kegyelmet,akkor azt gondolom,hogy ez szimpla zsarnoksag,mintsem josag es öszinte hittel,halaval nem,legfeljebb csak felelmböl fogadhato el – en ilyennek latom!

       
  41. K Ádám

    2013. január 31. csütörtök at 14:59

    Ezek ‘elmélkedések’. Isten emberi megítélése szerintem nem releváns, ha élhetek ezzel a kifejezéssel. Mindegy. Nyilván úgy sem mérvadó egy nem hívőnek az én hitem, vagy egy hívőnek a másik hitetlensége. Csak járjuk az útjainkat.

     
    • Warlord

      2013. január 31. csütörtök at 15:07

      Leirtam,hogy az en sajat emberi nezöpontombol hogyan tudom ertekelni a kerdest,ha relevans,ha nem…

       
  42. Norbi

    2016. február 16. kedd at 21:25

    Bizonyítsátok be hogy föld gömb.Nem tudod mint ahogy azt se hogy a föld lapos.Vagy igen?

     
    • AK---

      2016. február 17. szerda at 08:47

      Igen, nagyon könnyen be lehet bizonyítani, középiskolás fizikáva is több féle módon, hogy a földrajzot és az űrkutatás eredményeit ne is említsem…
      Nincs erre a szarra 10 percem se, nem hogy 2 óra. Beletekergettem és egytől-egyig minden mondata faszság. 😀 Komolyan! 🙂

       
  43. Tamás

    2016. szeptember 14. szerda at 21:12

    Én nem hiszek abban, hogy a Föld kering a Nap körül, mert nincs értelme ezt mondani. Viszonyítás kérdése ugyanis, hogy melyik kering melyik körül. A Földről nézve a Föld mozdulatlan, és az égitestek keringenek körülötte. A mozgás relatív. Ahhoz, hogy mozgásról beszéljünk, ki kell jelölni néhány pontot a térben, amiket fixnek nevezünk. Ez a néhány pont lehet az asztalomon levő Rubik-kocka 4 megfelelő csúcsa. Ha ez a koordináta-rendszerem, akkor felírhatom ebben az összes égitest mozgásának egyenletét. Az összes fizikai képletet át lehetne írni úgy, hogy a Rubik-kockám koordináta-rendszerében igazak legyenek. Ebben az innercia-rendszerben bizony a Föld a mozdulatlan. Csak filozofikus kérdés, hogy a Rubik-kockámat az aszalomra helyezem el vagy pedig az univerzum más pontjára képzelem el. A mozgás relatív, és torzítás olyat állítani, hogy a Föld kering a Nap körül. Én a szememnek hiszek, és ha felnézek az égre, én a fordítottját látom 🙂

     

Vélemény, hozzászólás?

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s

 
%d blogger ezt kedveli: