RSS

Pokol! Hol a te diadalmad?

26 jún

A történet azzal kezdődik, hogy egy Rob Bell nevű pásztor nemrég könyvet jelentetett meg „Love Wins: A Book About Heaven, Hell, and the Fate of Every Person Who Ever Lived” („A szeretet győz: könyv a Mennyről, a Pokolról és minden ember sorsáról, aki valaha élt”) címmel. Bell ebben szembeszáll a fővonalas kereszténység nézeteivel a Pokollal kapcsolatban. Azt mondja, hogy szerinte nincs Pokol, sőt az egész kereszténységre nézve káros annak doktrínája.

Egy helyen ezt írja a könyvben: „Sokaknak egyértelműen azt kommunikálták, hogy ez a hit (a Pokolban, mint a tudatos, örök kínszenvedés helyében) egy központi igazsága a keresztény hitnek és az elvetése gyakorlatilag Jézus elvetését jelenti. Ez félrevezető és toxikus és végeredményben aláaknázza Jézus szeretetről, békéről, megbocsátásról és örömről szóló üzenetének a terjesztését, amelyet a világnak oly kétségbeesetten hallania kell.”

Mondanom sem kell, hogy sok keresztény eretneknek tartja Bellt ezért a nézetéért. John Piper evangéliumi keresztény pásztor a könyv megjelenése után azt írta Twitterén: „Viszlát, Rob Bell”. A déli baptista R. Albert Mohler Jr. pásztor pedig azt mondta, hogy Bell könyve „katasztrofális teológiailag. Mindnyájunkat aggasztania kell annak, ha egy teológiailag fontos kérdéssel felforgató módon játszanak.”Észak-Karolinában egy fiatal pásztort kirúgott az egyháza, amikor támogatóan beszélt a könyvről.

Mohler azt is összefoglalta, hogy miért problémás a kereszténység számára az, ha nincs Pokol és végül is mindenki üdvözül majd: „Ha behozod az univerzalizmust és eltörlöd a különbséget az egyház és a világ között, akkor nincs szükséged az egyházra és nincs szükséged Krisztusra és nincs szükséged a keresztre. Ez a nem ítélkező fővonalas liberalizmus tragédiája és ez Rob Bell tragédiája is ebben a könyvben.” – mondja.

Bell azt mondja, hogy ő csak felveti azt a lehetőséget, hogy a teológiai merevség – és így a kirekesztő hit – veszélyes dolog. Azt mondja hisz Jézus megváltásában, csak szerinte nem egyértelmű, hogy a keresztény hagyományban megígért üdvösség csak azokra vonatkozik-e, akik kiállják az egyház próbáit. Szerinte Jézus az egész emberiség bűneiért meghalt és az örökös kínszenvedés nem tűnik összeegyeztethetőnek a szeretet Istenével.

Bell elismeri, hogy csak találgat, de úgy véli mindenki más is: „Amikor meghalunk, akkor nem készül videofelvétel. Úgyhogy legyünk őszinték: csak spekulálunk, mert azt tesszük.” Hozzáteszi, bár nézetei nem szokványosak, de közel sem példanélküliek: „Az első egyház óta a keresztény tradíció központjában sokan voltak, akik azt vallották, hogy a történelem nem tragikus, a Pokol nem örökké tartó és a szeretet végül nyer és mindenki kibékül Istennel.”

Mint mondtam, a keresztények nagy része eretneknek tartja Bellt és a déli baptisták azt is szükségesnek érezték vezetőik június 14-i kétnapos konferenciáján, hogy megerősítsék a Pokolban való hitüket. David Platt pásztor azt mondta: „Valóságos a Pokol? Örökké tartó a Pokol? Isten valóban azt mondta, hogy a bűnösök örökkön örökké kárhozatra vannak ítélve? Ó, Rob Bell olvasói és más hozzá hasonlók, nagyon figyeljetek és legyetek nagyon óvatosak, amikor valaki azt mondja: ’Valóban ezt mondta Isten?’”

Bryant Wright a Déli Baptista Konvenció elnöke pedig így imádkozott: „Atyám, mivel a Pokol valósága annyira valóságos, a tőled való végleges elválasztás annyira valóságos, és az itt a Földön töltött óráink annyira korlátozottak, imádkozunk, hogy új meggyőződést adj nekünk Jézus Krisztus evangéliumának a hirdetésére.”

Mit mond a Biblia a Pokolról?

Ezek után nézzük meg, hogy maga a Biblia mit mond a Pokolról. Nagyon meglepő, ha azt mondom elöljáróban: ebben sem egyértelmű?

Seol és Gyehenna az Ószövetségben

Az Ószövetség említ egy Seol nevű helyet, amelyet Károli Gáspár és más nyugati fordítók sokszor pokolnak fordítanak. Például a IV. Mózes 16:30-31-ben:

„Ha pedig az Úr valami új dolgot cselekszik, és a föld megnyitja az ő száját, és elnyeli őket, és mindazt, a mi az övék, és elevenen szállanak alá pokolba: akkor megismeritek, hogy gyalázták ezek az emberek az Urat. És lőn, a mint elvégezé mind e beszédeket, meghasada a föld alattok.”

A Seol a Bibliában legkorábban említett koncepciója a túlvilágnak, de ez nem pokol. A Seol szó jelentésére nehéz a hébertől eltérő nyelven kifejezést találni és elég vitatott is. Egyesek szerint valami olyasmit jelent, hogy „valakinek/valaminek a kérdése, kérdezése”. Sok fordító azonban hol pokolnak, hol sírnak fordítja, van amikor pedig meghagyja az eredeti Seol kifejezést. Például Károli is. Az előbb már mutattam egy részt, ahol pokolnak fordította, az I. Mózes 37:35-ben azonban ugyanazt a szót már sírnak fordítja, amikor Jákób azt mondja: „Sírva megyek fiamhoz a sírba”.Nagy a kavarodás a szó körül a különféle fordításokban. Az Ézsaiás 5:14 például Károlinál így hangzik:

„Azért a sír kiszélesíti torkát és feltátja száját szertelen, és leszállnak abba népem főemberei, és zajongó sokasága, és minden örvendezői.”

Míg az angol King James verzióban pokol szerepel sír helyett:

„Therefore hell hath enlarged herself, and opened her mouth without measure: and their glory, and their multitude, and their pomp, and he that rejoiceth, shall descend into it.”

A Seol szót Károli főleg a Zsoltárok könyvében hagyta meg eredetiben (máshol is, de talán itt a legtöbbször). Lássuk innen:

„Mert nincs emlékezés rólad a halálban, a seolban kicsoda dicsőít téged?” (Zsolt. 6:6)

Seolba jutnak a gonoszok, oda minden nép, a mely elfeledkezik Istenről.” (Zsolt. 9:18)

„Mert nem hagyod lelkemet a Seolban; nem engeded, hogy a te szented rothadást lásson.” (Zsolt. 16:10)

„A Seol kötelei vettek körül; a halál tőrei fogtak meg engem.” (Zsolt. 18:16)

„Uram, felhoztad a Seolból az én lelkemet, fölélesztettél a sírbaszállók közül.” (Zsolt. 30:4)

„Uram, ne szégyenüljek meg, mivelhogy hívlak téged; a gonoszok szégyenüljenek meg és pusztuljanak a Seolba.” (Zsolt. 31:18)

„Mint juhok, a Seolra vettetnek, a halál legelteti őket, és az igazak uralkodnak rajtok reggel; alakjokat elemészti a Seol, távol az ő lakásuktól. Csak Isten válthatja ki lelkemet a Seol kezéből, mikor az megragad engem. Szela.” (Zsolt. 49:15-16)

„A halál vegye őket körül, elevenen szálljanak a Seolba; mert gonoszság van lakásukban, kebelökben.” (Zsolt. 55:16)

„Mert betelt a lelkem nyomorúságokkal, és életem a Seolig jutott.” (Zsolt. 88:4)

„Kicsoda oly erős, hogy éljen és ne lásson halált s megszabadítsa magát a Seolnak kezéből? Szela.” (Zsolt. 89:49)

„Ha a mennybe hágok fel, ott vagy; ha a Seolba vetek ágyat, ott is jelen vagy.” (Zsolt. 139:8)

„Mint a ki a földet vágja és hányja, úgy szóratnak szét csontjaik a Seol torkában.” (Zsolt. 141:7)

De mi is volt ez a Seol? Pokol valóban vagy csupán csak a sír, a halál, a megsemmisülés helye? Úgy tűnik, hogy nem pokol, hiszen oda kerülnek haláluk után mind az igazak, mind a hamisak. Lásd amikor Jákób azt mondta, hogy sírva megy a fiához a Seolba. A Jób 3:11-19 így ír arról mi történik halálunk után:

„Mért is nem haltam meg fogantatásomkor; mért is ki nem multam, mihelyt megszülettem? Mért vettek fel engem térdre, és mért az emlőkre, hogy szopjam?! Mert most feküdném és nyugodnám, aludnám és akkor nyugton pihenhetnék – Királyokkal és az ország tanácsosaival, a kik magoknak kőhalmokat építenek. Vagy fejedelmekkel, a kiknek aranyuk van, a kik ezüsttel töltik meg házaikat. Vagy mért nem lettem olyan, mint az elásott, idétlen gyermek, mint a világosságot sem látott kisdedek? Ott a gonoszok megszünnek a fenyegetéstől, és ott megnyugosznak, a kiknek erejök ellankadt. A foglyok ott mind megnyugosznak, nem hallják a szorongatónak szavát. Kicsiny és nagy ott egyenlő, és a szolga az ő urától szabad.”

Ez úgy tűnik nagyon távol áll a Pokol keresztény koncepciójától és Jób itt a Mennyről sem beszélhet, hiszen akkor hogy kerülnek oda a gonoszok? A Jób 17:12-15-ben Károli sírnak fordítja a Seolt:

„Ha reménykedem is, a sír már az én házam, a sötétségben vetettem az én ágyamat. A sírnak mondom: Te vagy az én atyám; a férgeknek pedig: Ti vagytok az én anyám és néném. Hol tehát az én reménységem, ki törődik az én reménységemmel? Leszáll az majd a sír üregébe, velem együtt nyugoszik a porban.”

Stephen L. Harris és James D. Tabor valláskutatók így foglalják össze az ószövetségi Seolt:

„Az ősi hébereknek nem volt elképzelésük egy halhatatlan lélekről, amely teljes életet él a halálon túl, sem pedig bármiféle feltámadásról vagy a halálból való visszatérésről. Az emberek – akárcsak a mezei vadak – ’porból és földből’ készültek és haláluk után visszatérnek ebbe a porba (I. Mózes 2:7, 3:19). A héber ’nefes’ szót hagyományosan ’élő lélekként’ fordítják, de sokkal helyesebb úgy érteni, hogy ’élő teremtmény’ – ugyanaz a szó, amelyet minden lélegző teremtményre használnak és semmiféle halhatatlanságra nem utal… Minden halott lemegy a Seolba és ott alszanak együtt – akár jók voltak, akár gonoszak, gazdagok vagy szegények, rabszolgák vagy szabadok (Jób 3:11-19). Úgy jellemzik, mint a ’sötétség és mélység’ birodalmát, ’a Vermet’ és ’felejtés földjét’, amely el van vágva mind Istentől, mind a fenti emberi élettől. Ugyan néhány szöveg szerint YHWH hatalma le tud érni a Seolba (Zsolt. 139:8), a domináns elképzelés mégis az, hogy a halottak örökre el vannak hagyva. A Seol negatív az élet világával szemben, de nincs elképzelés semmiféle ítéletről, jutalmazásról vagy büntetésről. Ha valaki a fenti életében extrém szenvedést él át, mint Jób, akkor akár kívánatos megkönnyebbülést is jelenthet a fájdalomtól – lásd Jób harmadik fejezetét. De alapvetően ez egyfajta ’megsemmisülés’, egy olyan létezés, amely alig létezés, amelyben a korábbi én ’árnyéka’ él csak tovább.”

Harris „Understanding the Bible” című könyvében azt írja:

“Az örök büntetés koncepciója nem jelenik meg a héber Bibliában, amely a Seol kifejezést egy sivár föld alatti régióra használja, ahol a halottak – jók és rosszak egyaránt – csak mint cselekvésképtelen árnyak léteznek. Amikor a hellenizált zsidó írástudók lefordították a Bibliát görögre, akkor a Seol szó fordítására a Hadész szót használták, s ezzel egy teljesen új mitológiai asszociációt hoztak be a halál utáni létezéssel kapcsolatos elképzelésekbe. Az ősi görög mitológiában a Hadész – amelyet arról a sötét istenségről neveztek el, aki uralta – eredetileg hasonlított a héber Seolra, egy sötét, föld alatti területre, ahová a halottak válogatás nélkül kerülnek, függetlenül egyéni érdemeiktől.”

Tehát a Seol nem pokol. Mi a helyzet a Gyehennával?

Íme Gyehenna

A szó eredeti jelentése „Hinnom fiának völgye” (Gei Hinnom) és egy létező földrajzi helyet jelölt, amely az ókori Jeruzsálem mellett egy szeméttelep volt, korábban pedig pogány vallások áldozati helyéül szolgált. Sírokat is feltártak itt, tehát egy időben temető volt. A 2. Krónika ezt írja:

„Annakfelette tömjéneze a Hinnom fiának völgyében; fiait is megégeté tűzben, pogányok útálatosságai szerint, a kiket az Úr az Izráel fiai elől kiűzött volt.” (28:3)

„És fiait átvitte a tűzön a Hinnom fiának völgyében; és az időnek forgására ügyelt, jövendőmondásokat, varázslásokat és szemfényvesztéseket űzött, ördöngösöket és jövendőmondókat szerzett, és sok gonoszságot cselekedett az Úr szemei előtt, hogy őt haragra indítaná.” (33:6)

Jeremiás:

„És felépítették a Tófet magaslatait, a mely a Ben-Hinnom völgyében van, hogy megégessék fiaikat és leányaikat tűzben, a mit nem parancsoltam, és a mi gondolatomban sem volt.” (7:31)

„Menj el a Ben-Hinnom völgyébe, a mely a fazekasok kapujának bejáratánál van, és kiáltsd ott azokat a szavakat, a melyeket én szólok néked; És ezt mondjad: Halljátok meg az Úr szavát Júda királyai és Jeruzsálem lakosai: Ezt mondja a Seregek Ura, Izráel Istene: Ímé, én veszedelmet hozok e helyre, úgy hogy a ki csak hallja, megcsendül bele a füle. Azért, mert elhagytak engem, és idegenné tették e helyet, és idegen isteneknek áldoztak benne, a kiket sem ők nem ismertek, sem atyáik, sem Júda királyai, és eltöltötték e helyet ártatlan vérrel; És magaslatokat építének a Baálnak, hogy megégessék fiaikat a tűzben, égőáldozatul a Baálnak, a mit én nem parancsoltam, sem nem rendeltem, és a mire nem is gondoltam.” (19:2-6)

A zsidó rabbinikus hagyományokban a „szellemi” Gyehenna egy a katolikus Purgatóriumhoz hasonló helyként szerepel, ahol addig tartózkodnak a bűnösök, amíg le nem vezeklik bűneiket, de – öt ember kivételével – nem örökké. A legelfogadottabb zsidó hagyomány szerint maximum egy évet töltenek a bűnösök a Gyehennán, ezután az Olam Ha-Ba, az eljövendő világ tagja lesz minden lélek, kivéve a nagyon bűnösök, akik megsemmisülnek. A zsidó tanítás szerint a Gyehenna nem teljesen fizikai hely, inkább a szégyenérzet egy nagyon intenzív megnyilvánulásához lehet hasonlítani. Ez a szégyenérzet okozza magát a szenvedést, amellyel levezeklik a bűnöket. Az egyetlen ószövetségi ige, amely valamennyire már emlékeztet az újszövetségi túlvilág koncepcióra, a Dániel 12:1-3 (Dániel könyvének keletkezését a modern bibliakutatás az ie. 2. századra teszi):

„És abban az időben felkél Mihály, a nagy fejedelem, a ki a te néped fiaiért áll, mert nyomorúságos idő lesz, a milyen nem volt attól fogva, hogy nép kezdett lenni, mindezideig. És abban az időben megszabadul a te néped; a ki csak beírva találtatik a könyvben. És sokan azok közül, a kik alusznak a föld porában, felserkennek, némelyek örök életre, némelyek pedig gyalázatra és örökkévaló útálatosságra. Az értelmesek pedig fénylenek, mint az égnek fényessége; és a kik sokakat az igazságra visznek, miként a csillagok örökkön örökké.”

Ezzel együtt az eredeti héber elképzelések a túlvilágról meglehetősen különböztek a kereszténység ma bevett Menny és Pokol doktrínájától.

A Pokol a kereszténységben

A fővonalas keresztény tanítás szerint a Pokol az a hely, ahová a bűnösök jutnak és ahol az örökkévalóságot töltik a feltámadás és az utolsó ítélet után. Arról az egyes felekezetek között nincs megegyezés (milyen meglepő), hogy pontosan mi alapján jut valaki Pokolra, illetve a Mennybe. A legáltalánosabban elfogadott tanítás az, hogy a Mennybe jutáshoz feltétlenül szükséges a megtérés, Jézus Krisztus elfogadása megváltóként. Tehát lehetsz akármilyen jó ember, adakozó, segítő stb., ha nem térsz meg és nem fogadod el Jézust megváltónak, nem juthatsz a Mennybe, alternatívaként pedig a Pokol marad. „Természetesen” vannak felekezetek, amelyek ezzel nem értenek egyet és azt mondják egy igazán jó ember üdvözülhet akkor is, ha nem fogadta el Jézust.

Abban is vita van az egyes felekezetek között, hogy mi történik azokkal, akik sosem hallották az evangéliumot, akik gyermekkorban halnak meg vagy akik értelmi fogyatékosok. Vannak akik szerint ezek az emberek Pokolra jutnak az eredendő bűn miatt (pl. Szent Ágoston szerint), mások szerint Isten kegyelmet fog nekik adni.

Mint sok minden másban, az üdvösség-kárhozat, Menny-Pokol kérdéseiben és részleteiben is szinte annyiféle vélemény van ahány felekezet. Nem akarok most ezekbe a részletekbe belemenni, csak említek két olyan álláspontot, amely eltér a fővonalastól:

A Jehova Tanúi szerint a lélek megszűnik létezni, amikor egy ember meghal és a Seol vagy Hadész ennek a nemlétezésnek az állapotát jelenti. Az ő teológiájukban a Gyehenna abban különbözik a Seoltól vagy a Hadésztól, hogy itt már nincs remény a feltámadásra. Az elhívottak végül feltámadnak és Jézussal töltik az örökkévalóságot, a bűnösök pedig egyszerűen megmaradnak a nemlétezés állapotában. A Jehova Tanúinál nincs Pokol.

Az univerzalisták szerint (bár Rob Bell tagadja, hogy az lenne, mégis fent ismertetett nézete ehhez hasonlít) végül minden ember (sőt még a démonok is) kibékül Istennel és bebocsátást nyer a Mennybe.

Na jó, de mi van az Újszövetségben?

Az Újszövetségben a Gyehenna szó összesen tizenkétszer fordul elő. A Jakab 3:6 kivételével („A nyelv is tűz, a gonoszságnak összessége. Úgy van a nyelv a mi tagjaink között, hogy megszeplősíti az egész testet, és lángba borítja életünk folyását, maga is lángba boríttatván a gyehennától.”) minden egyes említés a szinoptikus evangéliumokban történik (Máté, Márk, Lukács). Lássuk őket!

„Én pedig azt mondom néktek, hogy mindaz, a ki haragszik az ő atyjafiára ok nélkül, méltó az ítéletre: a ki pedig azt mondja az ő atyjafiának: Ráka, méltó a főtörvényszékre: a ki pedig ezt mondja: Bolond, méltó a gyehenna tüzére.” (Máté 5:22)

„Ha pedig a te jobb szemed megbotránkoztat téged, vájd ki azt és vesd el magadtól; mert jobb néked, hogy egy vesszen el a te tagjaid közül, semhogy egész tested a gyehennára vettessék.

És ha a te jobb kezed botránkoztat meg téged, vágd le azt és vesd el magadtól; mert jobb néked, hogy egy vesszen el a te tagjaid közül, semhogy egész tested a gyehennára vettessék.” (Máté 5:29-30)

„És ne féljetek azoktól, a kik a testet ölik meg, a lelket pedig meg nem ölhetik; hanem attól féljetek inkább, a ki mind a lelket, mind a testet elvesztheti a gyehennában.” (Máté 10:28)

„És ha a te szemed botránkoztat meg téged, vájd ki azt és vesd el magadtól; jobb néked félszemmel bemenned az életre, hogynem két szemmel vettetned a gyehenna tüzére.” (Máté 18:9)

„Jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok! mert megkerülitek a tengert és a földet, hogy egy pogányt zsidóvá tegyetek; és ha azzá lett, a gyehenna fiává teszitek őt, kétszerte inkább magatoknál.” (Máté 23:15)

„Kígyók, mérges kígyóknak fajzatai, miképen kerülitek ki a gyehennának büntetését?” (Máté 23:33)

„És ha megbotránkoztat téged a te kezed, vágd le azt: jobb néked csonkán bemenned az életre, mint két kézzel menned a gyehennára, a megolthatatlan tűzre.

A hol az ő férgök meg nem hal, és tüzök el nem aluszik.

És ha a te lábad botránkoztat meg téged, vágd le azt: jobb néked sántán bemenned az életre, mint két lábbal vettetned a gyehennára, a megolthatatlan tűzre.

A hol az ő férgök meg nem hal, és tüzök el nem aluszik.

És ha a te szemed botránkoztat meg téged, vájd ki azt: jobb néked félszemmel bemenned az Isten országába, mint két szemmel vettetned a tüzes gyehennára.

A hol az ő férgök meg nem hal, és tüzök el nem aluszik.

Mert mindenki tűzzel sózatik meg, és minden áldozat sóval sózatik meg.” (Márk 9:43-49)

„De megmondom néktek, kitől féljetek: Féljetek attól, a ki minekutána megöl, van arra is hatalma, hogy a gyehennára vessen. Bizony, mondom néktek, ettől féljetek.” (Lukács 12:5)

Ebből nem derül ki egyértelműen, hogy változott-e az újszövetségi elképzelés a Gyehennáról az ószövetségi „purgatóriumhoz” képest. Viszont a Márk 9:43-49 „megolthatatlan tűznek” nevezi, „a hol az ő férgök meg nem hal, és tüzök el nem aluszik” és ahol “mindenki tűzzel sózatik meg, és minden áldozat sóval sózatik meg” . Ebben felsejlik valami abból a tényből, hogy Gyehenna eredetileg pogány áldozati hely volt, valamint már abból a keresztény tanításból is, hogy ennek “szellemi megfelelője” egy örökkévaló hely lehet a bűnösöknek és nem csupán egy évet töltenek ott, amint a zsidó hagyományban. De nem egyértelmű. Mert lehet a Gyehenna örök és „megolthatatlan”, de attól még az egyes embereknek nem feltétlenül kell ott töltenie az örökkévalóságot.

A Hadész szó tíz alkalommal szerepel az Újszövetségben, amit Károli pokolnak vagy sírnak fordít:

„Te is Kapernaum, a ki az égig felmagasztaltattál, a pokolig fogsz megaláztatni; mert ha Sodomában történnek vala azok a csodák, a melyek te benned lőnek, mind e mai napig megmaradt volna.” (Máté 11:23)

„De én is mondom néked, hogy te Péter vagy, és ezen a kősziklán építem fel az én anyaszentegyházamat, és a pokol kapui sem vesznek rajta diadalmat.” (Máté 16:18)

„És te Kapernaum, mely mind az égig felmagasztaltattál, a pokolig fogsz lealáztatni.” (Lukács 10:15)

„Mert nem hagyod az én lelkemet a sírban, és nem engeded, hogy a te szented rothadást lásson.” (ApCsel 2:27)

„Előre látván ezt, szólott a Krisztus feltámadásáról, hogy az ő lelke nem hagyatott a sírban, sem az ő teste rothadást nem látott.” (ApCsel 2:31)

“Halál! hol a te fullánkod? Pokol! hol a te diadalmad?” (1. Kor. 15:55)

„És az Élő; pedig halott valék, és ímé élek örökkön örökké Ámen, és nálam vannak a pokolnak és a halálnak kulcsai.” (Jel. 1:18)

„És látám, és ímé egy sárgaszínű ló; és a ki rajta üle, annak a neve halál, és a pokol követi vala azt; és adaték azoknak hatalom a földnek negyedrészén, hogy öljenek fegyverrel és éhséggel és halállal és a földnek fenevadai által.” (Jel. 6:8)

„És a tenger kiadá a halottakat, a kik ő benne voltak; és a halál és a pokol is kiadá a halottakat, a kik ő nálok voltak; és megítéltetének mindnyájan az ő cselekedeteik szerint.

A pokol pedig és a halál vettetének a tűznek tavába. Ez a második halál, a tűznek tava.” (Jel. 20:13-14)

A Hadész (amely az Ószövetségben még Seol volt) természetéről sem sokat tudunk meg ezekből az igékből. A Jelenések könyve szerint viszont a Hadész és a halál végül a „tűznek tavába” fog vettetni. A tűznek tavát a „második halálnak” nevezi. Ez a „tűznek tava” újdonság az Ószövetséghez képest és még majd visszatérünk rá.

Az Újszövetségben egy alkalommal egy harmadik kifejezés is előfordul valami pokol-szerűségre: Tatarus. Ez a II. Péter 2:4-ben található és Károli „mélységként” adja vissza: „Mert ha nem kedvezett az Isten a bűnbe esett angyaloknak, hanem mélységbe taszítván, a sötétség lánczaira adta oda őket, hogy fenntartassanak az ítéletre”.

Ez a szó csak itt egyszer, ebben az egy összefüggésben – az angyalokkal kapcsolatban – hangzik el a Bibliában.

Az Újszövetség más helyei inkább kulcsot jelenthetnek annak megértéséhez honnan származik a mai keresztény elképzelés a Pokolról, amely nem csupán egy árnyékvilág, mint az ószövetségi Seol és nem is egyfajta purgatórium, mint a Gyehenna, hanem a rettenetes, tüzes-kénköves, örökös szenvedés helye minden bűnösnek és hitetlennek. Az Ószövetség sok tekintetben kegyetlenebbnek tűnik az Újszövetségnél (pl. a törvények tekintetében), azonban ebben a kérdésben utóbbi könyörtelensége és szadizmusa messze felülmúlja előbbiét! Úgy gondolom, hogy ennek az lehet az oka, hogy a kereszténység kezdettől fogva térítő vallás volt, míg a zsidó nem az. Így aztán ijesztgetni kellett az embereket. És persze hatottak más vallások is.

Például a fent már említett “tűznek tava” feltehetőleg az egyiptomi mitológiából származik.

“… a tűz is fontos eleme volt az egyiptomi alvilág koncepciójának, gyakran döbbenetesen hasonló módon a középkori kereszténység pokol koncepciójához. A Koporsó-szövegek és más munkák szerint az alvilágban tüzes folyók és tavak találhatók, valamint tűz démonok (akiket a fejükön lévő tűz-jelekről lehet felismerni), akik fenyegetik a bűnösöket.”

(Richard H. Wilkinson. Reading Egyptian Art, A Hieroglyphic Guide to Ancient Painting and Sculpture.1992. Thames & Hudson. London)

Max Müller pedig „Minden faj mitológiája” c. 1918-as könyvében arra mutat rá, hogy az egyiptomi alvilágban az elkárhozottak kínzásnak vannak kitéve. Késekkel vagdalják őket és lángnyelvek égetik őket, amelyek egy nagy alvilági kígyó vagy sárkány szájából jönnek ki.

E.A. Wallis Budge pedig azt írja:

“Minden rendelkezésre álló bizonyíték azt mutatja, hogy míg a leviatan héber koncepciója babiloni eredetű volt, addig a tüzes poklot Egyiptomtól kölcsönözték. Ugyanígy a Jelenések könyvének hétfejű sárkánya és fenevadja, akárcsak a Pistis Sophia-ban említett hétfejű baziliszkusz kígyó, a piramis szövegekben említett hétfejű kígyótól ered.”

(E.A. Wallis Budge. The Gods of the Egyptians. New York. Dover Pub. Inc. [1904] 1969).

Alan E. Bernstein mindazonáltal rámutat, hogy az egyiptomi alvilágban a bűnösök szenvedése nem örökké tartó mint a Bibliában.

Lássunk pár igét a kárhozottak újszövetségi sorsáról!

„És elébe gyűjtetnek mind a népek, és elválasztja őket egymástól, miként a pásztor elválasztja a juhokat a kecskéktől.

És a juhokat jobb keze felől, a kecskéket pedig bal keze felől állítja.

Akkor ezt mondja a király a jobb keze felől állóknak: Jertek, én Atyámnak áldottai, örököljétek ez országot, a mely számotokra készíttetett a világ megalapítása óta.

Mert éheztem, és ennem adtatok; szomjúhoztam, és innom adtatok; jövevény voltam, és befogadtatok engem;

Mezítelen voltam, és megruháztatok; beteg voltam, és meglátogattatok; fogoly voltam, és eljöttetek hozzám.

Akkor felelnek majd néki az igazak, mondván: Uram, mikor láttuk, hogy éheztél, és tápláltunk volna? vagy szomjúhoztál, és innod adtunk volna?

És mikor láttuk, hogy jövevény voltál, és befogadtunk volna? vagy mezítelen voltál, és felruháztunk volna?

Mikor láttuk, hogy beteg vagy fogoly voltál, és hozzád mentünk volna?

És felelvén a király, azt mondja majd nékik: Bizony mondom néktek, a mennyiben megcselekedtétek egygyel az én legkisebb atyámfiai közül, én velem cselekedtétek meg.

Akkor szól majd az ő bal keze felől állókhoz is: Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az örök tűzre, a mely az ördögöknek és az ő angyalainak készíttetett.

Mert éheztem, és nem adtatok ennem; szomjúhoztam, és nem adtatok innom;

Jövevény voltam, és nem fogadtatok be engem; mezítelen voltam, és nem ruháztatok meg engem; beteg és fogoly voltam, és nem látogattatok meg engem.

Akkor ezek is felelnek majd néki, mondván: Uram, mikor láttuk, hogy éheztél, vagy szomjúhoztál, vagy hogy jövevény, vagy mezítelen, vagy beteg, vagy fogoly voltál, és nem szolgáltunk volna néked?

Akkor felel majd nékik, mondván: Bizony mondom néktek, a mennyiben nem cselekedtétek meg egygyel eme legkisebbek közül, én velem sem cselekedtétek meg.

És ezek elmennek majd az örök gyötrelemre; az igazak pedig az örök életre.”

(Máté 25:32-46)

“Mert ha szándékosan vétkezünk, az igazság megismerésére való eljutás után, akkor többé nincs bűnökért való áldozat,

Hanem az ítéletnek valami rettenetes várása és a tűznek lángja, a mely megemészti az ellenszegülőket.

A ki megveti a Mózes törvényét, két vagy három tanubizonyságra irgalom nélkül meghal;

Gondoljátok meg, mennyivel súlyosabb büntetésre méltónak ítéltetik az, a ki az Isten Fiát megtapodja, és a szövetségnek vérét, melylyel megszenteltetett, tisztátalannak tartja, és a kegyelemnek Lelkét bántalmazza?

Mert ismerjük azt, a ki így szólt: Enyém a bosszúállás, én megfizetek, ezt mondja az Úr. És ismét: Az Úr megítéli az ő népét. Rettenetes dolog az élő Istennek kezébe esni.”

(Zsid. 10:26-31)

„Miképen Sodoma és Gomora és a körültök lévő városok is, a melyek azokhoz hasonlóan paráználkodtak, és más test után jártak, például vannak előttünk, örök tűznek büntetését szenvedvén.”

(Júdás 1:7)

„És harmadik angyal is követé azokat, mondván nagy szóval: Ha valaki imádja a fenevadat és annak képét, és bélyegét felveszi vagy homlokára vagy kezére,

Az is iszik az Isten haragjának borából, a mely elegyítetlenül töltetett az ő haragjának poharába: és kínoztatik tűzzel és kénkővel a szent angyalok előtt és a Bárány előtt;

És az ő kínlódásuknak füstje felmegy örökkön örökké; és nem lesz nyugalmuk éjjel és nappal, a kik imádják a fenevadat és annak képét, és ha valaki az ő nevének bélyegét felveszi.”

(Jel. 14:9-11)

„És láték királyiszékeket, és leülének azokra, és adaték nékik ítélettétel;  és látám azoknak lelkeit, a kiknek fejöket vették a Jézus bizonyságtételéért  és az Isten beszédéért, és a kik nem imádták  a fenevadat, sem annak képét, és nem vették annak bélyegét homlokukra és kezeikre; és éltek és uralkodtak a Krisztussal ezer esztendeig.

A többi halottak pedig meg nem elevenedének, mígnem betelik az ezer esztendő. Ez az első feltámadás.

Boldog és szent, a kinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második  halálnak; hanem lesznek az Istennek és a  Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig.

És mikor eltelik az ezer esztendő, a Sátán eloldatik az  ő fogságából.

És kimegy, hogy elhitesse a föld négy szegletén lévő népeket, a  Gógot és a Magógot, hogy egybegyűjtse őket háborúra, a kiknek száma, mint a tenger fövenye.

És feljövének a föld szélességére, és körülvevék a szentek táborát és a szeretett várost; és Istentől a mennyből tűz szálla alá, és megemészté azokat.

És az ördög, a ki elhitette őket, vetteték a tűz és kénkő tavába, a hol van a fenevad és a hamis próféta; és kínoztatnak éjjel és nappal örökkön örökké.

És láték egy nagy fehér királyiszéket, és a rajta űlőt, a kinek tekintete elől eltűnék a föld és az ég, és helyök nem találtaték.

És látám a halottakat, nagyokat és kicsinyeket, állani az Isten előtt; és könyvek nyittatának meg, majd egy más könyv nyittaték meg, a mely  az életnek könyve; és megítéltetének a halottak azokból, a mik a könyvekbe voltak írva, az ő cselekedeteik  szerint.

És a tenger kiadá a halottakat, a kik ő benne voltak; és a halál és a pokol is kiadá a halottakat, a kik ő nálok voltak; és megítéltetének mindnyájan az ő cselekedeteik szerint.

A pokol pedig és a halál vettetének a tűznek  tavába. Ez a második halál, a tűznek tava.

És ha valaki nem találtatott beírva az élet könyvében, a tűznek tavába vetteték.” (Jel. 20:4-15)

Megoszlanak arról a vélemények, hogy az utolsó ítélet előtt hol vannak a halottak. Kálvin János például abban hitt, hogy halálunk után tudatos állapotban vagyunk az ítéletig, míg Luther Márton szerint a holtak alszanak. A fenti igerész (“A többi halottak pedig meg nem elevenedének, mígnem betelik az ezer esztendő.”), illetve az ószövetségi Seol koncepciója (amennyiben a Seolt az Újszövetségben valamiféle  “előszobaként” értelmezzük, ahol a holtak várakoznak az utolsó ítéletre) Luthert látszik alátámasztani, viszont a Biblia más részei Kálvint. Például ez:

„És vala egy Lázár nevű koldus, ki az ő kapuja elé volt vetve, fekélyekkel tele.

És kíván vala megelégedni a morzsalékokkal, melyek hullanak vala a gazdagnak asztaláról; de az ebek is eljővén, nyalják vala az ő sebeit.

Lőn pedig, hogy meghala a koldus, és viteték az angyaloktól az Ábrahám kebelébe; meghala pedig a gazdag is, és eltemetteték.

És a pokolban felemelé az ő szemeit, kínokban lévén, és látá Ábrahámot távol, és Lázárt annak kebelében.

És ő kiáltván, monda: Atyám Ábrahám! könyörülj rajtam, és bocsásd el Lázárt, hogy mártsa az ő ujjának hegyét vízbe, és hűsítse meg az én nyelvemet; mert gyötrettetem e lángban.

Monda pedig Ábrahám: Fiam, emlékezzél meg róla, hogy te javaidat elvetted a te életedben, hasonlóképen Lázár is az ő bajait: most pedig ez vígasztaltatik, te pedig gyötrettetel.

És mindenekfelett, mi köztünk és ti közöttetek nagy közbevetés van, úgy, hogy a kik akarnának innét ti hozzátok általmenni, nem mehetnek, sem azok onnét hozzánk át nem jöhetnek.

Monda pedig amaz: Kérlek azért téged Atyám, hogy bocsásd el őt az én atyámnak házához;

Mert van öt testvérem; hogy bizonyságot tegyen nékik, hogy ők is ide, e gyötrelemnek helyére ne jussanak.

Monda néki Ábrahám: Van Mózesök és prófétáik; hallgassák azokat.” (Lukács 16:20-29)

Eszerint az igeszakasz szerint a bűnösök rögtön a haláluk után, már az utolsó ítélet előtt Pokolra kerülnek, ahol lángokban gyötörtetnek…

Néhány héttel ezelőtt volt itt egy vitám egy kereszténnyel arról, hogy a Biblia szerint minden hitetlen mindenképpen elkárhozik-e, függetlenül a cselekedeteitől. Ő azt mondta nem, de én továbbra sem vagyok meggyőzve. A Jelenések 21:7-8 azt írja:

 „A ki győz, örökségül nyer mindent; és annak Istene leszek, és az fiam lesz nékem.

„A gyáváknak pedig és hitetleneknek, és útálatosoknak és gyilkosoknak,  és paráznáknak és bűbájosoknak, és bálványimádóknak és minden hazugoknak, azoknak része a tűzzel és kénkővel égő tóban lesz, a mi a második  halál.”

A hitetlenséget a Biblia önmagában is bűnnek tartja (egy sorban pl. a gyilkosokkal), amely méltóvá tesz egy embert az örök szenvedésre…

Azért nekem ettől nem lesznek álmatlan éjszakáim. Éppen úgy nem tartok a bibliai pokoltól, ahogy nem félek az egyiptomitól vagy éppen a leviatántól. 😉 A dolog pusztán arra mutat rá, hogy mennyire kegyetlen és barbár is ez az újszövetségi Pokol-koncepció – és ebből következően a bibliai Isten. Ezzel együtt nekem az a véleményem, hogy az Újszövetség valóban erről ír és örökkévaló helynek tekinti a tűznek tavát, s ezt Rob Bell minden jószándéka sem tudja semmissé tenni. Persze az is igaz, hogy Biblia belső ellentmondásai mindig adnak kibúvót mindenkinek, aki valami másban szeretne hinni. Ezért nincs ebben a kérdésben sem egységes álláspont a keresztények között.

És végül még egy dolgot ne feledjünk, amikor a kereszténység Poklára gondolunk! Jézus a Máté 7:13-14-ben azt mondta:

“Menjetek be a szoros kapun. Mert tágas az a kapu és széles az az út, a mely a veszedelemre visz, és sokan vannak, a kik azon járnak.
Mert szoros az a kapu és keskeny az az út, a mely az életre visz, és kevesen vannak, a kik megtalálják azt.”

Ez tehát azt jelenti, hogy az emberiségnek csupán egy nagyon kis hányada fog üdvözülni még Jézus szerint is. A nagy többség Pokolra jut, tehát – ha a fővonalas keresztény tanítást vesszük – örökös, rettenetes kínszenvedésre van ítélve! Nem véletlen, hogy Bellt – és vele együtt sok más keresztényt is – annyira zavar ez a tanítás, hogy valami lájtosabb alternatívát szeretnének kínálni. Gondolj csak bele, hogy mit jelent az a szó, hogy ÖRÖKKÉ! Talán még a világtörténelem legnagyobb gazemberei sem érdemlik meg az örökké tartó szenvedést, nemhogy mindazok, akik olyan mindennapi “bűnökben” találtatnak vétkesnek, mint a paráznaság (és ne feledjük, hogy Jézus szerint egy szexuális gondolat is az!), a harag (mert ne feledjük, hogy Jézus szerint az felér a gyilkossággal!), a hazugság, vagy éppen a hitetlenség. Te kínoznád a saját gyermekedet ilyenekért, és pláne ÖRÖKKÉ? Ez lenne a szeretet Istene? Aki ráadásul mindenható és mindentudó, tehát már akkor látnia kellett hová vezet mindez, amikor megteremtette az embert!

Ha én lennék Isten nem lennék túl büszke erre a “műre”! Mert ugyan a Biblia szerint a Sátán végül szintén a tűznek tavába vettetik, de magával viszi oda az emberiség túlnyomó többségét. Akkor el lehet gondolkodni azon, hogy voltaképpen ki is nyer ebben a történetben…

De a fő, hogy Istennek meglegyen a csapatnyi odaadó híve, akik majd egy örökkévalóságon keresztül hozsannáznak neki. Mellesleg számomra ez a Mennyország kép sem túl vonzó (hosszú távon azt hiszem ez is közelítene a Pokolhoz), de a Menny története az már egy másik történet.

Források:

http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,2065080-1,00.html

http://www.huffingtonpost.com/2011/06/16/baptist-belief-in-hell_n_877815.html

http://www.myjewishlearning.com/beliefs/Theology/Afterlife_and_Messiah/Life_After_Death/Heaven_and_Hell.shtml

http://www.bibleorigins.net/hellsorigins.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Sheol

http://en.wikipedia.org/wiki/Gehenna

http://en.wikipedia.org/wiki/Hell

http://en.wikipedia.org/wiki/Hell_in_Christian_beliefs

 
302 hozzászólás

Szerző: be 2011. június 26. vasárnap hüvelyk Biblia, Katolikus, Protestáns, Vallásfilozófia, Zsidó

 

Címkék: , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

302 responses to “Pokol! Hol a te diadalmad?

  1. Tubákos Szelence

    2011. június 26. vasárnap at 05:58

    A keresztények foggal körömmel ragaszkodnak a Pokolhoz, mert NEKIK szükségük van rá. Éppúgy a sátánra, meg az eredendő bűnre..stb. Kárhozatos teológia. 🙂

     
    • Baki Bogi

      2012. április 12. csütörtök at 18:10

      „Meg van írva, hogy a Messiásnak szenvednie kell, és harmadnap
      fel kell támadnia a halálból. Nevében megtérést és BŰNBOCSÁNATOT kell
      hirdetni Jeruzsálemtől kezdve minden népnek. Ti tanúi vagytok ezeknek.”
      Lk 24,35-48

       
      • Ricsi

        2012. április 12. csütörtök at 19:35

        Mar irtam, hogy menj innen.

         
      • xingtao

        2012. április 13. péntek at 05:33

        “fel kell támadnia a halálból”

        The Walking Dead 🙂
        Zombihívő vagy?

         
  2. Tubákos Szelence

    2011. június 26. vasárnap at 06:05

    “Orpheusz a görög regevilág egyik énekese, aki ‘leszáll’ a pokolba, hogy gyönyörű szerelmét Eurudikét onnan visszahozza. Csodálatos hangjával meglágyítja az alvilág hatalmasai szívét, akik visszaengedik, visszaadják neki Eurudikét. A televény világból a valós létezésbe áthozni Eurudikét a főhős mégis, – a saját hibájából – képtelen. Ő azonban visszatér, igaz rövid időre csupán, mielőtt végleg egyesülne szép szerelmével. A történetben megfogalmazódott az alvilágban [másvilágban] való leszállás, átmenet, majd az onnan történő visszatérés. Misztikus értelmezés egyfajta meghalást, majd a másvilág lehetséges kitapasztalását, és az utána következő visszatérés lehetőséget látta a mozzanat mögött.”

    http://vallastortenelem.blog.hu/

    A Pokol, Seol, Alvilág ókori mítosz.

     
    • ateistanaplo

      2011. június 26. vasárnap at 08:47

      Érdekesnek tűnik, át fogom nézni. Köszönöm!

       
  3. Avatar

    2011. június 26. vasárnap at 16:42

    Szia!

    Jó részletes, és ennek megfelelően hosszú post lett ez.
    Milyen nyelvű forrásban kerested a különböző szavak előfordulását?
    A “Tatarus”-t szerintem elírtad, lásd:
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Tartarosz
    Ez a görög-római kultúrkörben élők számára ismert “hely” volt, nyilván ezért hivatkozik rá Péter.

    Magyar nyelvű Biblia forrásként szerintem Károli helyett a katolikus bibliát lenne érdemes használnod, hiszen a hazai keresztények többsége katolikus.
    http://www.mek.iif.hu/porta/szint/human/vallas/katbibl/html/

     
    • ateistanaplo

      2011. június 27. hétfő at 07:50

      Szia!

      Kíváncsi lennék melyik változatú Biblia Magyarországon, amely leginkább forgalomban van. A tippem az, hogy annak ellenére, hogy a magyar keresztények többsége katolikus, mégis a Károli-féle lesz az, mint legrégebbi teljes magyar fordítás.

      A Tataroszt annyiban “írtam el”, hogy nem magyarosítottam, de ha zavaró, átírhatom.

       
  4. Papírkutya

    2011. június 26. vasárnap at 17:19

    Nagyon érdekes és részletes összefoglaló.
    Tubákos Szelence linkjét is megnéztem, elgondolkodtató oldal. Közel-Kelet abban a korban egy vallási dzsumbuj lehetett. Rengeteg párhuzam van a keresztény és a korabeli egyéb mítoszok között.

     
  5. www.szekularisfigyelo.blog.hu

    2011. június 26. vasárnap at 23:13

    Ez arra a viccre emlékeztet engem, amikor az ateista meghal, és a pokolra kerül, ahol udvariasan körbeviszik, strand, pálmafák, kellemes meleg szellő, békésen beszélgető emberek, stb. Egyszerre csak valahonnan fentről ordítva leesik valaki, a közelben becsapódik egy tátongó lyukba, ateista odamegy, belenéz, elszörnyülködik a válogatott kínzások láttán és megkérdezi a kísérőjétől, hogy ez mi.
    – Ja, ez a keresztények pokla, ők valamiért ehhez ragaszkodnak.

     
  6. Warlord

    2011. június 27. hétfő at 11:52

    Egy biztos,hogy semmi sem biztos… 😀

    Köszönet a részletes anyagért,azért látom mindenképp fontosnak ezzel a kérdéssel foglalkozni,mert pl. a Biblia “Pokol” koncepciójából is magának az Istennek a személyiségére lehet jobb rálátásunk.És ezért sem mindegy,hogy mit is tanít valójában.
    A meglátásom az,hogy a bibliai versek és azok értelmezésének sokasága a pokol “javára dönt”,illetve arra mindenképpen,hogy Rob Bell-lel ellentétben,semmiképp sem fog végül mindenki üdvözülni.
    Nemes dolog ettől a Rob Bell-től,hogy valamiféle humanitárius indíttatástól vezérelten megpróbálja elkendőzni a bibliai Isten “Pokol koncepcióját”,de a meglátásom az,hogy ha egy keresztény attól keresztény,hogy elfogadja a Bibliát Isten tévedhetetlen kijelentésének,amelyből egyedül ismerhető meg maga az Isten is,akkor ragaszkodnia kell a pokol örök szenvedéséhez is és ahhoz is,hogy az emberiség java része odakerül,éppen a nagyon helyesen idézett Mt. 7:13.-14. okán is!
    Van még jó pár vers pl. a János Evangéliumban is,meg másutt is,ami ezt támasztja alá:

    “Aki hisz őbenne, az nem jut ítéletre, aki pedig nem hisz, már ítélet alatt van, mert nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében.” (Ján. 3:18.)

    “Aki hisz a Fiúban, annak örök élete van, aki pedig nem engedelmeskedik a Fiúnak, nem lát majd életet, hanem az Isten haragja marad rajta.” (Ján. 3:36.)

    “Akik pedig test szerint élnek, nem lehetnek kedvesek Isten előtt. Ti azonban nem test szerint éltek, hanem Lélek szerint, ha Isten Lelke lakik bennetek. De akiben nincs a Krisztus Lelke, az nem az övé.” (Rm. 8:8.-9.) Stb.-stb.

    A végkövetkeztetés szerintem józan ésszel nézve csakis az lehet – amint már többször írtam – ,hogy ha elfogadjuk valós létezőnek a bibliai Istent és a bibliai kijelentést,akkor nem tekinthető a “szeretet istenének” és el kell vetni,ill. nem szabad a vele és híveivel való közösséget sem vállalni!
    Az emberi jóérzés számomra legalábbis ezt diktálja!

    Szórakozásképp:

    http://istenszimulator.fw.hu/

     
  7. xingtao

    2011. július 10. vasárnap at 04:51

    Félig-meddig OFF lesz, de itt is a Pokollal riogatnak:
    Nem tudom, hogy a kérdés poénból került-e fel, de a bibliás válaszolók láttán ledöbbentem 😦
    Az agymosás sikeres volt….

    http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__1674784-mit-tehetnek-hogy-ne-kivanjam-az-onkielegitest-jobban-mondva-leszokjak-rola

     
    • ateistanaplo

      2011. július 10. vasárnap at 08:22

      Szegény gyerek. És még köszöni is a sok bigott “bölcsességet”.

      Semmi másról nem szól ez, mint a kontrollról. Érezz bűntudatot és akkor az egyház a kontrollja alatt tud tartani azzal a dumával, hogy csak Jézus tud megszabadítani ettől a bűntudattól/”bűntől”. Amikor eleve miatta, a kereszténység miatt van bűntudatod. Ördögi kör (vagy isteni 😉 ).

      A Bibliában nincs benne, hogy az önkielégítés bűn. Sebaj, majd azzá teszik ilyen indokokkal:

      “A bibliában valóban nincs így konkrétan kijelentve, hogy márpedig az önkielégítés bűn, de sok minden más sincs teljesen precízen leírva, de a biblia szellemisége és egyáltalán a paráznaság kategóriája és a kizárólag öncélú sex nem helyes.”

      Amúgy is nagyon tömény a hülyeség a keresztény hozzászólásokban. Hát sok szerencsét a 14 éves srácnak a tanácsok megfogadásához, de van egy olyan érzésem, hogy nem fog sikerülni “megszabadulnia” (a biológia már csak ilyen), amitől csak mélyebb lesz majd szerencsétlennek a frusztrációja. Nem baj, majd jár bűnmegvallani.

      Ez külön tetszik:

      “Isten olyan csodálatos, és szebb az emberek lányainál is 🙂 ha ezt egyszer csak meglátod, akkor nem lesz kérdés kire figyelj.

      😀

       
      • xingtao

        2011. július 10. vasárnap at 08:37

        Hát igen…. 😦 Kíváncsi vagyok, hogy 4-5 év múlva mi lesz a srácból…
        Amikor gyerekként katkó hittanra jártam, a pap szintén hasonló dolgokkal jött – pucér nénis képeket nem szabad nézegetni stb- , de szerencsére 14-15 évesen “kinőttem” a kereszténységből 🙂

        “Isten olyan csodálatos, és szebb az emberek lányainál is 🙂 ha ezt egyszer csak meglátod, akkor nem lesz kérdés kire figyelj”

        Ez kész 🙂

         
  8. Ricsi

    2011. július 10. vasárnap at 12:55

    Miért lettünk nemiséggel teremtve akkor? Balfaszság ez, akárhogyan is próbálják megideologizálni.

    Nem baj, több pucér nénis kép marad nekem 🙂

     
  9. Megadatott

    2011. július 11. hétfő at 06:51

    Újra ide tévedtem. 🙂

    Olvastam én is az önkielégítéses bejegyzést és a kommentekből is néhányat. Hát tényleg durva, pedig keresztény vagyok. Sajnálom ezt a srácot én is. Azt is sajnálom hogy sok keresztény értelmetlen tanácsokkal tömködi. Nem látják, hogy ez egy normál biológiai szükséglet (mint pl az evés), ami egy pontig természetes. Még a Biblia írói sem tartották ezt bűnnek. Hát ez van.

    Tény hogy a keresztények egy része nagy hülyeségeket beszél. Mondjuk ez a nemkeresztényeknél (ateistáknál) is előfordul, csak azokról itt nem olvashatunk. Hiszen akkor kiegyensúlyozott lenne ez a blog, és nem érné el a célját hogy lejárassa a kereszténységet. És persze rávilágítana arra a nyilvánvaló tényre is, hogy a hülyeség nem vallásfüggő, hanem emberfüggő.

    További ”jó” egyoldalú fröcsögést kívánok nektek ”fundi ateistáknak”, de igazából azt kívánom hogy ti se legyetek fundik. Elég sokat szenvedett már az emberiség a fundik miatt. Sajnos.

     
  10. Warlord

    2011. július 11. hétfő at 08:32

    “a hülyeség nem vallásfüggő, hanem emberfüggő.”

    Valóban,azonban pont arra igyekszünk rávilágítani,hogy maga a vallás és annak a “fundija”(Biblia,Korán) viszont már az,ami miatt aztán maga a hülyeség elsősorban mégis vallásfüggővé válik.

    “de igazából azt kívánom hogy ti se legyetek fundik. Elég sokat szenvedett már az emberiség a fundik miatt. Sajnos.”

    Megnyugodhatsz,miattunk aztán nem fog szenvedni senki sem,ezt merem garantálni!

     
    • Warlord

      2011. július 11. hétfő at 08:48

      “ami miatt aztán maga a hülyeség elsősorban mégis vallásfüggővé válik.”

      Pontosítok:

      A vallás – a maga fundamentumának köszönhetően – könnyedén válhat az emberi hülyeség okozójává is akár!

       
      • K Ádám

        2011. október 29. szombat at 22:07

        És ugyanilyen könnyen válhat civilizációk bölcsőjévé is. A kérdés, hogy a tanítóik, vagy állítólagos szolgáik mennyit tesznek bele a Bibliába a saját elképzeléseikből, vagy mely kinyilatkoztatásokra fókuszálják a figyelmet. A humanizmusnak az Újszövetségben igen masszív alapjai vannak. Az a keresztény vonal, amely a bosszúmentes, az emberi életet tiszteletben tartó, az Istennek való elszámolást, vagy elszámoltathatóságot keresztény tanításokat hirdette, és követte igen nagy szerepe van abban hogy az emberközpontú, az emberi hatalmat abszolutizáló államformák megbuktak..

         
  11. ateistanaplo

    2011. július 11. hétfő at 12:02

    A hülyeség valóban emberfüggő is, de ahhoz a vallás kell, hogy alapból intelligens emberekből hülye legyen. 😉 (Kissé átalakítva Steven Weinberg eredeti mondását.)

    Hogy tiszta legyen: Vallási értelemben akkor beszélünk fundamentalizmusról, ha az adott vallás képviselői a modern társadalmi, tudományos stb. vívmányokkal, illetve a tényekkel szembehelyezkedve is ragaszkodnak az adott vallás (a legtöbb esetben több ezer éves) alaptanításaihoz. Úgyhogy a kifejezést nehezen tudom az ateizmusra vonatkoztatva értelmezni, ahol nincs ilyen alaptanítás. Az ateistákban az a közös, hogy nem hisznek isten(ek)ben. Úgyhogy ezt tekinthetjük egy fundamentumnak ebben az értelemben, de akkor azzal, hogy azt mondod ránk “fundi ateisták” nem mondtál semmit azon kívül, hogy nem hiszünk istenben. Ami tény. És? 😀

    Az, hogy egy fundamentalizmus milyen magától a fundamentumtól függ. Adott esetben lehet akár egy jó fundamentalizmust is elképzelni, ha jó az alap, de ez ugyebár sem a Bibliáról, sem a Koránról nem mondható el, s ezért vált a “fundi keresztény/muszlim” kifejezés inkább pejoratívvá. Erről a Biblia/Korán tehet. Sajnos. 😉

     
    • K Ádám

      2011. október 29. szombat at 22:20

      “ahhoz a vallás kell, hogy alapból intelligens emberekből hülye legyen. ”

      A probléma a társadalomban nem abból adódik, ha egy intelligens ember megőrül, hanem ha veszélyessé válik. Az elmebetegség, vagy valódi értelmi fogyatékosság sokkal kevésbé pusztító, mint az igazán intelligens elmék hideg kegyetlensége. idióták sokkal kevesebb életben tettek kárt eddig ezen a bolygón, mint pallérozott elméjű, művelt politikusok, gazdasági, katonai, vagy tudományos életben meghatározó közszereplők.

      Egy idióta nem tud hidrogénbombákat tervezni, vagy gyártani. Egy intelligens, összeszedett, megfelelő embereket alkalmazó fegyelmezett gépezet viszont igen, és ennek eszközei olyan átlagemberek akik elsírják magukat egy szerelmes filmen, lelkiismeretfurdalásuk van ha elfelejtik megetetni a kutyájukat, és lelkiismeretesek a munkájuk, családjuk felé. A pénzkereseti lehetőség mégis adott esetben olyan munkafolyamatba kapcsolhatja be őket (fegyvergyártás) melynek célja idegen az élettől, és idegen az önálló, saját értékrendszerüktől. Így válik gyakorlatilag az érző, gondolkodó ember egy társadalmi zombi részévé, amelynek a rendszere élő emberekből áll, eszközei, céljai mégis embertelenek, érzés, és humanitás nélküliek, hidegek, és szinte matematikailag számítottak, ahol a számoknak az emberi élet nem ad feltétlenül súlyt, más értékeknek, tárgyi értékeknek viszont többnyire igen.

       
  12. Ricsi

    2011. július 11. hétfő at 18:25

    Én tényleg nem értem, minek jár ide az, akinek nem tetszik, amit itt talál. Én nem járok keresztény blogokra. Sem olvasgatni, sem hozzászólogatni, sem sehogyan. Az én világképem igazolgatásához nincs szükségem ilyesfajta méricskélésre, írásos csörtékre másokkal.

    Szóval Megadatott: nekem nem hiányoztál, továbbra sem fogsz

     
  13. Megadatott

    2011. július 12. kedd at 06:58

    Ricsi,

    „Én tényleg nem értem, minek jár ide az, akinek nem tetszik, amit itt talál.”

    Jó kérdés. Azért járok ide, mert sok szempontból érdekes ez a blog. Engem mindig is érdekeltek a szélsőséges nézetek. Legyen az bármilyen szélsőség. Ezért olvasom pl rendszeresen a kurucinfót, vagy ezért érdekel a hitgyüli is. Egyik szélsőség sem tetszik, de máshogyan nem tudom megérteni azt amit képviselnek, csak ha közvetlenül tőlük informálódok.

    A vallási szélsőségek is nagyon érdekelnek. Pl a Jehova tanukat is szeretem ”tanulmányozni”. Stb. Ami közös ezekben a szélsőséges helyekben, hogy feketén-fehéren látják a világot. Pl a kurucinfón minden cigány és homokos rossz. A keresztény fundiknál szintén minden homokos és pl minden ateista rossz. Nálatok meg ha valaki keresztény az kizárólag csak hülye lehet, és persze semmi pozitív nincs az egész kereszténységben.

    Minden ehhez hasonló szélsőséges helyen igyekeznek az olvasóknak (híveknek) egyoldalúan bemutatni az „ellenséges csoportot”. A kurucinfón pl biztosan nem fogsz találni olyan cigány családról történetet, akik rendesen dolgoznak és élik a hétköznapi életüket. Vagy pl egy Jehova tanú füzetben (Őrtorony) sem fogsz találni semmi pozitív dolgot a katolikusokról. Stb.

    Ez az egyoldalú bemutatás az ami fanatizálni tud. Ez alakítja ki a fekete-fehér látásmódot. Ez elég veszélyes és káros is. Az ezekhez hasonló dolgok vezettek szinte mindig háborúkhoz. Mi vagyunk a jók, ők a gonoszak.

    „Szóval Megadatott: nekem nem hiányoztál, továbbra sem fogsz”

    Köszi az őszinteséged. Komolyan. A fent leírtak miatt viszont néha benézek. Bocsi. (Igérem csak ritkán)

    Ateistanapló,

    Kár hogy nem a mondandóm lényegére reagáltál. A ”fundi ateistáta” jelzőt pedig idézőjelben használtam. Lényege inkább csak az volt, hogy hasonlóan szélsőségesnek tartalak titeket, mint pl a keresztény fundikat. Ennyi nem több. Ugyanúgy egyoldalúan fröcsögtök, mint azok. Nem sok különbséget látok sajnos.

     
    • Warlord

      2011. július 12. kedd at 09:44

      “Ez az egyoldalú bemutatás az ami fanatizálni tud. Ez alakítja ki a fekete-fehér látásmódot. Ez elég veszélyes és káros is. Az ezekhez hasonló dolgok vezettek szinte mindig háborúkhoz. Mi vagyunk a jók, ők a gonoszak.”

      Én az egészben csak azt nem értem,hogy egy keresztény hogy nem látja,hogy pont maga a Biblia az,ami ugyanezt teszi:”Mi a hívők,vagyunk a jófiúk/kislányok,a hitetlenek,meg akik mást hisznek,mint mi,a gonoszok,de ők majd úgyis a pokolra jutnak”
      Gyakorlatilag evvel a pár szóval össze is lehet foglalni,hogy mit is tanít a Biblia és miért is szélsőséges,aminek már csak egyenes következménye lesz,hogy egy keresztény is könnyedén válik “fundivá”!
      Amelyik keresztény meg mégsem válik azzá,az véleményem szerint a Biblia ilyesfajta tanításairól vagy nem vesz tudomást,vagy csak a másik, a “szeressük egymást gyerekek” oldalát domborítja ki,bizonyára valamilyen emberi jóérzés következményeként.

       
  14. xingtao

    2011. július 12. kedd at 09:13

    “persze semmi pozitív nincs az egész kereszténységben.”

    Mi a pozitív a kereszténységben?

     
  15. Megadatott

    2011. július 12. kedd at 10:29

    Warlord,

    Sok szempontból igazat adok. A bibliát szinte bármire fellehet használni. Mindenki azt olvas ki belőle amit akar. És a történelem folyamán meg is tették sokszor. És valószínű még fogják is. Könnyen lehet tömegeket befolyásolni egy-egy kiragadott bibliai idézettel. Ez van.

    „Amelyik keresztény meg mégsem válik azzá,az véleményem szerint a Biblia ilyesfajta tanításairól vagy nem vesz tudomást,…”

    Én magam is tudnék találni ilyen célra alkalmas részeket. Tele van vele a Biblia. Ezeket viszont a helyén kell kezelni. Jézussal egy új korszak jött, amihez a tanítványainak (akik ószövetségen nevelkedtek) is nehéz volt alkalmazkodni. Egy helyen pl simán tűzet kértek emberekre. Jézus viszont azt mondta nekik: „nem tudjátok milyen lélek van bennetek”. Kb ez a véleményem a fanatikus fundi keresztényekről is sokszor. Nem tudják mi van. Ez van sajnos. Viszont tapasztalataim szerint sok keresztény nem ilyen, bár az ilyen keresztényeknek jellemzően nem az a hobbijuk, hogy a neten vitatkozzanak ezért nem fognak ide sem beirkálni.

    xingtao,

    „Mi a pozitív a kereszténységben?”

    Nekem pl Jézus személye pozitív. A ”Jézuskövető” személyek egy része viszont nem. Az ilyen személyekről itt a blogban is sokat lehet olvasni Pl Pat Robertson és társai.

    Vannak viszont normális Jézus követők is, bár ezekről itt nem fogsz olvasni a már fentebb részletezett okok miatt (röviden: ekkor kiegyensúlyozott lenne a blog, ami nyílván nem cél).

    A legtöbb ilyen keresztény viszont nem ismert ember. Egyszerű, csöndes hétköznapi emberek, akik vakok intézetében dolgoznak vagy árvákkal, hajléktalanokkal foglalkoznak. Persze ezt teszik nemkeresztények is, de a kérdés most az volt mi a pozitív a kereszténységben, és ez is része a kereszténységnek. Ismertebb ma élő keresztények közül megemlíthetném pl Böjte Csabát. Róla biztos hallottatok ti is. Ha nem keresetek rá. Lehetne még írni, de röviden ennyi.

     
    • xingtao

      2011. július 12. kedd at 10:42

      Köszönöm a választ!

      “Vannak viszont normális Jézus követők is,” Egész pontosan mit értesz normális alatt?

      “Egyszerű, csöndes hétköznapi emberek, akik vakok intézetében dolgoznak vagy árvákkal, hajléktalanokkal foglalkoznak.”

      Igen, de ahogy írtad, nemcsak a keresztények foglalkoznak ezzel. Van olyan pozitív tevékenység ami csak a keresztényekre/kereszténységre jellemző?

       
      • Megadatott

        2011. július 12. kedd at 11:04

        Normális alatt a nem szélsőséges keresztényeket értem. Normál egyszerű emberek, akik pl nem küldenek a pokolba, ha mást gondolsz.

        „Van olyan pozitív tevékenység ami csak a keresztényekre/kereszténységre jellemző?”

        Lehet hogy nincs. Nem tudom, még nem gondolkodtam ezeken.

         
      • Baki Bogi

        2012. április 12. csütörtök at 18:09

        keresztényeknek szeretniük kell az ellenségeiket, azoknak sem szabad elvileg ártaniuk

         
    • Warlord

      2011. július 12. kedd at 11:29

      “Mindenki azt olvas ki belőle amit akar.”

      Hát Isten csak olyan könyvet tudott adni az emberiségnek,amelyből őt megismerheti,amiből mindenki azt olvas ki,amit akar???

      “Tele van vele a Biblia. Ezeket viszont a helyén kell kezelni. Jézussal egy új korszak jött…”

      Pont ez az,hogy ha őszintén és tisztán a helyükön kezeled az írásokat,akkor nem jelenthetnek mást,mint ami oda le van írva,vagyis nem lehet mást beléjük magyarázni!
      Ez alapján pedig lehet,hogy sokan elmennek a vakok intézetébe csendesen munkálkodni,ami természetesen dícséretes dolog,de ettől még ez mitsem változtat azon,hogy összességében azok alapján,ami le van írva,olyen Isten kép rajzolódik ki,amely nagyonis alkalmas arra,hogy sokan “fundikká” váljanak.
      Csak egyesek – sokan – egyszerűen ezzel nem foglalkoznak,vagy nem ezzel foglalkoznak,hanem azt teszik,amit helyénvalónak éreznek.
      Jézussal lehet,hogy új korszak jött,azonban az Isten az az Isten marad,aki egykoron tüzet bocsátott a benne nem hívőkre – a Biblia tanúsága szerint!

       
      • Megadatott

        2011. július 12. kedd at 11:58

        „Hát Isten csak olyan könyvet tudott adni az emberiségnek,amelyből őt megismerheti,amiből mindenki azt olvas ki,amit akar???”

        Nagyon úgy tűnik. Bár én úgy tudom emberek rakták össze 400 körül az egyik Zsinaton.

         
  16. xingtao

    2011. július 12. kedd at 11:09

    “Normál egyszerű emberek, akik pl nem küldenek a pokolba, ha mást gondolsz.”

    Eddig sajnos kevés ilyen kereszténnyel találkoztam….

     
    • Megadatott

      2011. július 12. kedd at 11:16

      😦

      A többség pedig szerintem ilyen. Ők a csendes többség.

       
      • Megadatott

        2011. július 12. kedd at 11:19

        Bár helyre válogatja. Valahol a kisebbség.

         
  17. Warlord

    2011. július 12. kedd at 12:07

    “Nagyon úgy tűnik.”

    Ez legalább egyenes válasz!
    Csak hát ez szerintem elég kínos Istenre nézve…

    “Bár én úgy tudom emberek rakták össze 400 körül az egyik Zsinaton.”

    Igen,a IV században volt nem is egy zsinat,ahol eldöntötték,mi kerülhet a Bibliába és mi nem.
    A hivatalos nézet szerint az ott jelenlévő egyházatyákat a Szentlélek vezette a döntéseik meghozatalában,így ismerték fel,melyik írás az,amelyet a Szentlélek ihletett… 😀

     
    • Megadatott

      2011. július 12. kedd at 12:12

      Szerintem inkább az emberre kínos. De ez már megközelítés kérdése.

       
      • Warlord

        2011. július 12. kedd at 12:27

        Istenre nézve azért mindenképp kínos,mert eszerint képtelen volt olyan eszközt találni arra a célra,hogy az emberiség Őt megismerje,ami nem hagy kétségeket felőle,illetve azt meg lehetővé tette,hogy az embereknek kismillió véleménye lehessen Róla és mindenki meg legyen győződve a maga igaza felől.
        Másrészt ha meg épp egy ilyen eszközt lát jónak,akkor valahol nem is lehet igazából célja,hogy tiszta lehessen a Róla kialakuló kép,meg egyáltalán,hogy mindenki megismerhesse!
        (Ld.: sokan alapból utasítják el arra hivatkozva,hogy nem egyértelmű,homályos stb.-stb.)

         
  18. Megadatott

    2011. július 12. kedd at 12:45

    Egyébként Istennek nem a Biblia a kizárólagos eszköze, de még csak a fő eszköze sem az Ő megismerésére. (a fő ”eszköz” a Szentlélek)
    A biblia hatására (szerintem) jóval kevesebben fordultak istenhez, mint egyéb módon. Az emberiség történelmében nagyrészt nem is volt Biblia. Amikor már volt akkor sem olvashatták az emberek, leszámítva az utolsó 500 évet, amikor már volt könyvnyomtatás.

     
    • Warlord

      2011. július 12. kedd at 13:07

      “Egyébként Istennek nem a Biblia a kizárólagos eszköze, de még csak a fő eszköze sem az Ő megismerésére. (a fő ”eszköz” a Szentlélek)”

      Itt bejön az a probléma,hogy most akkor ki is kapja/kaphat valójában Szentlelket?
      Egyrészt erről megintcsak a Biblia beszél,másrészt akkor Isten nem is akarhatja,hogy mindenki megismerje,ha nem adja mindenkinek a Szentlelket!
      (Azt már feltételezem te sem tagadod,hogy nem részese mindenki a Szentléleknek)

      “A biblia hatására (szerintem) jóval kevesebben fordultak istenhez, mint egyéb módon. Az emberiség történelmében nagyrészt nem is volt Biblia. Amikor már volt akkor sem olvashatták az emberek, leszámítva az utolsó 500 évet, amikor már volt könyvnyomtatás.”

      Nos igen,vagyis akkor hogyan is kérhetné számon az Isten a róla szóló helyes ismeretet,ha évszázadokon keresztül emberek sokasága mégcsak nem is olvashatta?
      Csak azért azt ne felejtsük elhogy azért annakelőtte ott volt a papság,aki azért közvetítette az írástudatlan tömegek felé mindazt,ami azért mégiscsak a Bibliában van benne,azt azért ők sem a kisujjukból szopták ki.
      Egyébként a reformáció is annak volt köszönhető,hogy maguk a reformátorok egyedül a Bibliában vélték megtalálni Isten megismerésének egyetlen lehetséges módját.
      (Ami ugye nagyjából a könyvnyomtatás korával is egybeesett.)

      Magam egyetértek azzal az állásponttal,hogy Istenről – lévén nem anyagi létező(mármint ha egyáltalán létezik) – csak akkor szerezhető valamilyen tudomás,ha Ő maga ad kijelentést önmagáról.Nos,ez lenne a Biblia,ami ugyebár állítólag Szentlélek által ihletett Írások gyűjteménye.Továbbmenve pedig: a kánon ugyebár lezárult,vagyis ma már ilyesfajta kijelentés nem nyerhető,tehát marad a csak a Szentlélek által – már aki azt megkapja – helyesen érthető Biblia.
      Vagyis végsősoron oda jutunk,hogy Istennek valójában nem lehet célja,hogy Őt mindenki megismerje.(Vagy csak nem képes rá,hogy így legyen)

       
  19. Megadatott

    2011. július 12. kedd at 13:25

    „Itt bejön az a probléma,hogy most akkor ki is kapja/kaphat valójában Szentlelket?”

    Nem tudom mire gondolsz pontosan. A Szentlélek bárkit, bármikor, bárhol megszólíthat. Ennek tudtommal nincsenek feltételei. Ez nem jelenti hogy részese lenne a Szentléleknek. Csak azt hogy Isten “megérinti”, “megszólitja”.

     
    • Warlord

      2011. július 12. kedd at 14:25

      Vitatható,hogy Isten Lelke mindenkor mindenkit megszólít,lásd Lídia esetét,ott is csak ő volt az egyetlen,akit megszólított,pedig többen hallgatták Pált. (Ap. Csel. 16:14.),de én most nem erre gondoltam.
      Egészen pontosan arra,hogy a Biblia azt írja egy helyen,hogy akiben nincs meg a Szentlélek,az nem Istené:

      “De akiben nincs a Krisztus Lelke, az nem az övé.”(Rm. 8:9.)

      És aki nem kapta meg a Szentlelket,az nyilván nem is üdvözülhet,ha már egyszer Isten nem tekinti a sajátjának.A Róma 8.-ból ez egyértelműen kiderül!

      Tehát csak oda akartam kilyukadni,hogyha végső soron Isten az,aki adja a Szentlelket,akkor az is csak rajta múlhat,hogy ki üdvözül és ki nem!

       
      • Warlord

        2011. július 12. kedd at 14:31

        Ja,a másik:Állítólag az Írásokat is csak az tudja helyesen és igazából értelmezni,akiben ott a Szentlélek,tehát akiben nincs meg,az nem értheti,innentől fogva válik hangsúlyossá,hogy ki kap Szentlelket és ki nem,mert akkor ugyan ki várhatja el attól,aki nem kapott,hogy megértse?
        Olyan ez, mint egy kódrendszer.Ha megkaptad a kulcsot,tudod olvasni a szöveget,ha nincs nálad,akkor nem.
        Na és az már az Isten döntésén múlik,hogy ezt ki kapja meg és ki nem.
        Ez itt a probléma!

         
  20. ateistanaplo

    2011. július 12. kedd at 14:30

    “Nagyon úgy tűnik. Bár én úgy tudom emberek rakták össze 400 körül az egyik Zsinaton.”

    Így van és ez további problémákat is felvet ezzel az egésszel. Honnan tudjuk, hogy ezek az emberek helyesen rakták össze a könyveket? Hogy nem emeltek be olyanokat a kánonba, amelyek erernekségeket tartalmaznak és nem hagytak ki olyanokat, amik viszont Isten szavát? Emberek döntöttek arról, hogy mi legyen a kánonban és mi nem. Miért kell feltétel nélkül elfogadnunk, hogy a Szentlélek vezette őket? És ha nem?

    “Egyébként Istennek nem a Biblia a kizárólagos eszköze, de még csak a fő eszköze sem az Ő megismerésére. (a fő ”eszköz” a Szentlélek)

    A Szentlélekre hivatkozik az összes keresztény felekezet és irányzat, amikor amellett érvel, hogy melyik értelmezés a helyes. Mind úgy tartja, hogy a Szentlélek jelölte ki számára a helyes utat, ugyanakkor ezek az utak sok kérdésben homlokegyenest ellentmondanak egymásnak. A Szentélek tehát ebből következően vagy nem tudja mit csinál és nem tud egy egységes, koherens, konzisztens rendszert kialakítani, vagy pedig nem létezik.

    Akárhogy nézem, bizony ez az isteni üdvterv elég gyengén összetákolt fércmű.

     
  21. Megadatott

    2011. július 13. szerda at 07:21

    Túl nagy hangsúlyt adtok a bibliának. Nincs olyan nagy jelentősége, mint ahogy azt gondoljátok vagy ahogy azt sok keresztény is gondolja. Mint már írtam az emberiség történelmében nagyrészt nem volt Biblia. Amikor meg volt akkor is többnyire elzárták az emberektől. És? Megállt az élet? Isten nem volt kapcsolatban senkivel? Egy halom ember (Ábrahám, Noé stb) teljesen jól megvolt Istennel Biblia nélkül is.

    „Honnan tudjuk, hogy ezek az emberek helyesen rakták össze a könyveket? Hogy nem emeltek be olyanokat a kánonba, amelyek erernekségeket tartalmaznak és nem hagytak ki olyanokat, amik viszont Isten szavát? Emberek döntöttek arról, hogy mi legyen a kánonban és mi nem. Miért kell feltétel nélkül elfogadnunk, hogy a Szentlélek vezette őket? És ha nem?”

    Én nem tudom hogy a Szentlélek vezette e őket. Nem is dolgom eldönteni. Én azt is teljesen eltudom fogadni, ha hibák vannak a Bibliában. Emberek írták. Nyilván a legjobb tudásuk szerint próbálták leírni azt, amit már megismertek Istenről, de a legjobb emberi tudás is kevés Istent jól megismerni.

    „A Szentlélekre hivatkozik az összes keresztény felekezet és irányzat, amikor amellett érvel, hogy melyik értelmezés a helyes. Mind úgy tartja, hogy a Szentlélek jelölte ki számára a helyes utat, ugyanakkor ezek az utak sok kérdésben homlokegyenest ellentmondanak egymásnak.”

    Hát igen. Erről már írtam. Mindenki úgy értelmez ahogy akar. De valahol ez még érdekesebbé teszi a dolgokat. 🙂 Bár elfogadom, hogy egyeseknek ez zavaró.

    „A Szentélek tehát ebből következően vagy nem tudja mit csinál és nem tud egy egységes, koherens, konzisztens rendszert kialakítani, vagy pedig nem létezik.”

    Szerintem nem a szentlélekben van a hiba, hanem az emberben. Mi emberek szeretjük megérteni azt ami körülvesz. Én is ilyen vagyok pl ezért járok hozzátok is. De nem biztos, hogy amit mi emberek zavarosnak látunk, az valóban zavaros.

     
    • ateistanaplo

      2011. július 13. szerda at 07:37

      “Túl nagy hangsúlyt adtok a bibliának. Nincs olyan nagy jelentősége, mint ahogy azt gondoljátok vagy ahogy azt sok keresztény is gondolja.

      Mondod te. Más meg mást mond. Például azon bibliai vers alapján, miszerint a teljes írás Istentől ihletett (2 Tim. 3:16). Kinek van igaza? Lehet, hogy te jársz tévúton!

      “Mint már írtam az emberiség történelmében nagyrészt nem volt Biblia. Amikor meg volt akkor is többnyire elzárták az emberektől. És? Megállt az élet? Isten nem volt kapcsolatban senkivel? Egy halom ember (Ábrahám, Noé stb) teljesen jól megvolt Istennel Biblia nélkül is.”

      Isten nem volt kapcsolatban senkivel, ugyanis nem létezik. 😉 Valószínűleg Ábrahám és Noé sem létezett egyébként. A történetüket évszázadokkal később írták le! Ha elfogadod, hogy a Biblia lehet hibás, lehetnek benne tévedések, honnan tudod, hogy ezek a történetek éppen igazak, amikor nincs semmi külső bizonyíték arra, hogy ezek a személyek akár csak léteztek volna?

      Természetesen a történelem során ettől függetlenül mindig voltak emberek, akik kijelentették, hogy Isten szól hozzájuk, mindig voltak hiszékenyek, akik ezt elhitték és még magukat is meggyőzték, hogy hozzájuk is szól. Ilyesfajta szubjektív érzésekre, érzelmekre építeni egy üdvtervet – aminek a végén az örök kárhozat fenyegetése ül azon embereknek, akik nem hittek – ismételten kétségbe vonja vagy Isten jóságát, vagy pedig a bölcsességét!

      “Szerintem nem a szentlélekben van a hiba, hanem az emberben. Mi emberek szeretjük megérteni azt ami körülvesz. Én is ilyen vagyok pl ezért járok hozzátok is. De nem biztos, hogy amit mi emberek zavarosnak látunk, az valóban zavaros.”

      És el is jutottunk oda gyakorlatilag, hogy: ne gondolkodj (vagy ne adj hitelt azoknak a gondolatoknak, amelyek ellentmondanak az istenhitnek – helyezd az istenhit abszolút tekintélyét minden logika elé)! Rekeszd ki a gondolataidból, hogy ha zavarosnak tartod a történetet. Nehogy véletlenül arra merj gondolni, hogy esetleg azért tűnik zavarosnak, mert az is! Biztos benned van a hiba. Istenben semmiképpen sem. Bla-bla-bla-bla. Ez az a kognitív disszonancia, ami engem éveken át majdnem megölt, úgyhogy kösz, de nem kérek többet belőle! Ha Isten létezik és valóban bölcs Isten, akkor nem egy “zavaros rendszert” tartana fenn, amely szembe megy minden józan ésszel és amelyet csak úgy lehet elfogadni és fenntartani, ha az ember megtagadja a logikus gondolkodást, az ésszerűséget, a tényeket.

       
    • Warlord

      2011. július 13. szerda at 11:12

      “Egy halom ember (Ábrahám, Noé stb) teljesen jól megvolt Istennel Biblia nélkül is.”

      Csakhogy…Akkoriban állítólag az Isten közvetlenül jelent meg vmilyen formában ezeknek az embereknek,tehát ha abból indulunk ki,hogy ezek a történetek igazak,akkor a Biblia kora előtti embereknek valamilyen közvetlen megtapasztalása kellett,hogy legyen.

      “Én azt is teljesen eltudom fogadni, ha hibák vannak a Bibliában. Emberek írták. Nyilván a legjobb tudásuk szerint próbálták leírni azt, amit már megismertek Istenről…”

      A legtöbb Egyház hivatalos álláspontja evvel kapcsolatosan az,hogy mivel Isten által ihletett írókról és irataikról van szó,ezért a tévedés kizárt.
      Amiről te itt írsz,az az lenne,ha ezek az emberek a saját gondolataikat igyekeztek volna leírni,de itt nem erről van szó.

      “Mindenki úgy értelmez ahogy akar.”

      Ezt már próbáltam volna feszegetni korábban,amikor azt írtam,hogy az Isten csak egy olyan irományt volt képes összeállítani,amit lehet így is,meg úgy is értelmezni?Ami nem egyértelműen fogalmaz,határoz meg,világít meg dolgokat?
      De asszem ez innentől fogva már csak körforgás lenne…

      Alapvetően azt látom a hozzászólásaidból,hogy nem látod,vagy csak nem akarod meglátni azokat a pontokat,amelyekre mi itt a legtöbben igyekszünk rámutatni,amelyek miatt úgy véljük,hogy nem a Hit Gyülekezettel,vagy az X gyülekezettel van csak a gond,hanem mivel magának a kereszténység hitének az alapja,a Biblia tartalmaz olyan állításokat,amelyeket legalábbis mi itt egy jó páran tarthatatlannak vélünk,válik problémássá az egész keresztény hit.
      És itt most nem arról van szó,hogy egyesekben ott a segítő szándék,hanem mindaz a szemlélet,ami bizony benne van és kiolvasható a Bibliából is,igen károssá tud válni,ha valaki ezeket a magáévá teszi.Én igazából szerencsésnek tartom,hogy még így is csak kevés olyan gyülekezet,irányzat stb. van,ahol ez ténylegesen jellemző és a legtöbb helyen (pl. nagy,történelmi egyházak) csak egyfajta csendes hívők vannak.Persze kivételek ott is vannak,ezt pedig saját tapasztalatból mondom.
      Ha ez szélsőség,akkor legyen az,bár szerintem messze nem erről van szó.
      Éppenhogy egy arra való törekvést látok Ateistanapló oldalán,ami rámutatni igyekszik a kereszténység – és annak alapja a Biblia – azon oldalaira is,amit pont hogy a legtöbb helyen nem vesznek figyelembe,nem foglalkoznak vele,hanem csak azt,ami számukra jó és kedves és így tulajdonképp egyoldalúakká válnak,amit te pont itt kifogásoltál.
      A Biblia adott,az abban foglalt történetekben Istenről lehet ezt is,azt is olvasni,a meglátásom ezek alapján az,hogyha a világot teremtő Isten valóban olyan,mint amilyennek a Bibliából ismerhetjük meg,akkor szerintem semmiképpen sem tiszteletre,vagy imádatra méltó!ű
      Most akkor vagy a Biblia nem igaz és Isten vagy nem létezik,vagy nem olyan,de akkor ez a valós Isten már nem a bibliai Isten,vagy pedig marad a helyzet,amit felvázoltam!
      Szerintem nincs több alternatíva…

       
  22. Megadatott

    2011. július 13. szerda at 07:58

    „…Istentől ihletett (2 Tim. 3:16). Kinek van igaza? Lehet, hogy te jársz tévúton!”

    Én elfogadom hogy a teljes írás Istentől ihletett. Istentől ihletett, de végül emberek írták le, úgy ahogy tudták. Az nincs sehova leírva, hogy az emberek hibátlanul írtak le mindent.

    „És el is jutottunk oda gyakorlatilag, hogy: ne gondolkodj! Rekeszd ki a gondolataidból, hogy ha zavarosnak tartod a történetet”

    Nekem nem zavaros a történet. Sehol nem írtam ilyet. Olyat sem írtam hogy ne gondolkodj. Ezt csak az olyan helyek képviselik mint pl a hitgyüli.

    “….zavaros rendszert” tartana fenn, amely szembe megy minden józan ésszel és amelyet csak úgy lehet elfogadni és fenntartani, ha az ember megtagadja a logikus gondolkodást, az ésszerűséget, a tényeket.”

    Ha a zavaros rendszer alatt az egyház mai működését érted, akkor nagyrészt egyetértek. Fundi helyeken tényleg sok minden szembe megy a józanésszel. Lásd pl a hitgyüli, ahol a 90-es években nagy divat volt rángatózni, kukorékolni stb. Én ezeket a zavarokat nem Istennek tudom be, hanem az embereknek. Ezek emberi ostobaságok, amiből sok van. De Jézus pl egy józan és logikus ember volt. Ha őt követed és nem a fundikat, akkor lehetséges úgy kereszténynek lenni, hogy nem tagadod meg a logikát és az ésszerűséget.

     
    • ateistanaplo

      2011. július 13. szerda at 08:20

      “Sehol nem írtam ilyet. Olyat sem írtam hogy ne gondolkodj. Ezt csak az olyan helyek képviselik mint pl a hitgyüli. “

      Így nem írtad le, de azt írtad “De nem biztos, hogy amit mi emberek zavarosnak látunk, az valóban zavaros.”

      Ez pedig valóban arra hajaz, amit mondtam, még ha konkrétan nem is fogalmaztad meg. Éveken át csináltam, amit itt ezzel felvetsz. Éveken át csináltam, hogy minden logikai buktatót, ami van a kereszténységben azzal magyaráztam meg magamnak, amivel te: “nem isten/a keresztény tanítás a zavaros, logikátlan, ésszerűtlen, tényeknek ellentmondó, kegyetlen stb.”, hanem csak mi nem értünk biztos valamit. Hülyeség! A rendszer azért tűnik ilyennek, mert ilyen is! Egyszer merj ebbe belegondolni! Amíg nem akarsz igazán és őszintén, addig persze nem is fogsz.

      “De Jézus pl egy józan és logikus ember volt. Ha őt követed és nem a fundikat, akkor lehetséges úgy kereszténynek lenni, hogy nem tagadod meg a logikát és az ésszerűséget.”

      Most akkor elfogadjuk a Bibliát vagy sem? Mert ha Jézussal kapcsolatban elfogadom a Bibliát, akkor nem volt éppenséggel józan és logikus ember. Pl.: haragudni ugyanaz, mint ölni. (De Jézus maga persze mutatott haragot bizonyos helyzetekben.) Egy futó, pajzán gondolat ugyanaz, mint megcsalni a feleségedet. És inkább vájd ki a szemed, mint hogy ilyesmi történjen! Hagyd el gyermekeidet, családodat, hogy kövess. Stb. stb. Sok olyan tanítása van Jézusnak is, amire sem a logikus, sem az ésszerű, sem a józan jelzőt nem tudom alkalmazni.

      Nem kifejezetten a kukorékolás és ezekhez hasonló “hitgyülis” sajátságok hozták bennem létre a kognitív disszonanciát – még ha te mindenáron ebbe az irányba is igyekszel terelni a dolgot. Gondolom a te kognitív disszonanciádnak jót tesz, ha azt hiteted el magaddal, hogy csak a HGY jelenti a problémát, nem pedig maga a kereszténység.

       
  23. Megadatott

    2011. július 13. szerda at 08:42

    „…ha azt hiteted el magaddal, hogy csak a HGY jelenti a problémát, nem pedig maga a kereszténység.”

    Kettőnk szemlélete közti különbség itt jól megfogalmazódik. (Persze leszámítva hogy a hitgyülit csak példának hoztam fel és természetesen nem csak ott látok problémát)

    Szerinted az sok zavaros dolog, ami van az egyházban, azt jelenti rossz az egész kereszténység és nincs Isten. Én pedig ezeket a zavaros hülyeségeket betudom az embernek. Szerintem Isten létét nem cáfolják a fundi butaságok.

    Az egész kereszténységet problémának tartani, az pedig megint a jól ismert fekete-fehér látásmód. Hát igen. Erre mondtam, hogy ugyanazt látom nálatok mint más szélsőséges helyen. (Hitgyüli, Kurucinfó stb) Nincs különbség. Mondjuk, pont ezért járok ide.

     
    • ateistanaplo

      2011. július 13. szerda at 10:28

      “Szerintem Isten létét nem cáfolják a fundi butaságok. “

      Nemcsak fundi butaságokról beszélek itt, de szerintem te ezt szándékosan nem akarod meglátni.

      “Az egész kereszténységet problémának tartani, az pedig megint a jól ismert fekete-fehér látásmód. Hát igen. Erre mondtam, hogy ugyanazt látom nálatok mint más szélsőséges helyen. (Hitgyüli, Kurucinfó stb) Nincs különbség. Mondjuk, pont ezért járok ide.”

      A bibliai Isten vagy van, vagy nincs. Úgyhogy igen, vannak kérdések, amikben csak a fekete, vagy csak a fehér álláspont lehet helyes. Én azt az álláspontot képviselem a kettő közül, hogy nincs, te meg a másikat, hogy van – úgyhogy mindketten “szélsőségesek” vagyunk ezek szerint. 😀 (Szigorúan véve esetleg egy agnosztikus képviselhetne nem “szélsőséges” álláspontot.)
      Ha tényleg nincs Isten, akkor mindaz, amit a kereszténységről írok ezen a blogon, igaz. 😉

      Az egész kereszténység nem feltétlenül jelent problémát, bár én magam jobban szeretném, ha az emberek nem babonákat tekintenének életük vezérfonalának, de belátom, hogy van akinek erre szüksége van. Ha nem bánt senkit, nem akarja senkire ráerőltetni a vallását, nem az adófizetői forintjaimból finanszírozzák a hitéletét, tőlem tegye! Mint ahogy azt sem bánom, ha hiszel a Télapóban, ha nem kell a télapókban hívők közösségeit finanszíroznom, nem a télapókban hívők fogják működtetni az iskolák 1/4-ét, ahol aztán kötelezővé teszik a télapó-imádó ceremóniák látogatását a gyerekeknek. Illetve ha nem emelik be az alkotmányba, hogy a télapóizmus közös értékünk, nem akarják a Télapó értékrendjét ráerőltetni mindenki másra is törvényekkel és a többi, és a többi.

      Tisztában vagyok azzal, hogy vannak langymeleg értelmezések, amelyek nem ragaszkodnak az eredeti tanításokhoz, hanem kitalálnak maguknak egy a bibliainál felvilágosultabb, szimpatikusabb Jézust, ill. Istent (és ezt az imázst kommunikálják kifelé is), illetve kicsipegetik maguknak a Bibliából a szépet, kedveset és lalalázva bedugják a fülüket a rosszra (mint te teszed). Csak az a gond, hogy a Biblia nem egy ilyen Istenről és tanításról ír! Abban ott van a rossz is, éppúgy, mint a jó (és arányaiban valószínűleg előbbi javára dől a mérleg!). Ki lehet szemezgetni a jót és figyelmen kívül hagyni minden rosszat és ráfogni, hogy ez a kereszténység igazából és magadat megnyugtathatod ezzel – csak ez nem igaz. Mert ugyebár a TELJES írás Istentől ihletett…

      Tudod, a muszlimok is éppen ezt mondják, mint te. Hogy békés vallás. Hogy a fanatikusok rosszul értelmezik. Stb. Csak aztán ha belenézel a Koránba, meglátod valójában ki is értelmezi rosszul…

       
  24. Megadatott

    2011. július 13. szerda at 11:08

    „A bibliai Isten vagy van, vagy nincs. Úgyhogy igen, vannak kérdések, amikben csak a fekete, vagy csak a fehér álláspont lehet helyes. Én azt az álláspontot képviselem a kettő közül, hogy nincs, te meg a másikat, hogy van – úgyhogy mindketten “szélsőségesek” vagyunk ezek szerint”

    Tudod jól hogy nem erről beszéltem. Nem azért szélsőséges és egyoldalú ez a blog, mert te nem hiszel Istenben. Önmagában, ha valaki nem hisz Istenben azzal még nem jár együtt a keresztény emberek lenézése és hülyének nézése. Egy objektív ember pedig az egyházra sem úgy tekint, mint amiben minden rossz. Nem fekete-fehér a világunk.

    „Az egész kereszténység nem feltétlenül jelent problémát, bár én magam jobban szeretném, ha az emberek nem babonákat tekintenének életük vezérfonalának, de belátom, hogy van akinek erre szüksége van. Ha nem bánt senkit, nem akarja senkire ráerőltetni a vallását, nem az adófizetői forintjaimból finanszírozzák a hitéletét, tőlem tegye!”

    Ez már jobban hangzik. Itt már kezdenek színek is lenni. 🙂

    De nem akarlak heccelni. Ha úgy érzed jól magad, hogy a jövőben is csak egyoldalúan rosszakat írsz a kereszténységről a te dolgod. De amíg ilyen inkorrekt és szélsőséges írások lesznek fent, addig néha-néha rám is számíthatsz. Szeretek szélsőséges helyeken csemegézni. 🙂

     
    • Warlord

      2011. július 13. szerda at 11:19

      “De nem akarlak heccelni. Ha úgy érzed jól magad, hogy a jövőben is csak egyoldalúan rosszakat írsz a kereszténységről a te dolgod.”

      Akkor vedd úgy,hogy itt történik a mérleg helyrebillentése!
      Amíg a kereszténység csak a jó oldalára világít rá,addig mi itt rávilágítunk a rosszakra is,amit viszont a hívők szeretnek nem meglátni… 😉

       
    • Warlord

      2011. július 13. szerda at 11:31

      “De amíg ilyen inkorrekt és szélsőséges írások lesznek fent”

      Azért azt még megkérdezném,mi az inkorrekt és szélsőséges abban,hogy valós,megtörtént tények,események közlése történik itt napról napra?
      Maximum az egyes erre reagáló véleményeket tarthatnád a magad szemszögéből szélsőségesnek,a legtöbb esemény,dolog,ami itt leközlésre kerül az csupán 1-1 tárgyilagos tájékoztatás,annak bemutatása,hogy lám,az éremnek van egy másik oldala is,amit szeretnek nem nagy dobra verni.
      Szerintem ez nemhogy nem szélsőség és inkorrektség,hanem éppenhogy a korrekt tájékoztatáshoz ez is hozzá kéne,hogy tartozzon a hivatalos sajtó részéről…

       
      • Megadatott

        2011. július 13. szerda at 12:04

        „Azért azt még megkérdezném,mi az inkorrekt és szélsőséges abban,hogy valós,megtörtént tények,események közlése történik itt napról napra?”

        Pont azért inkorrekt és szélsőséges amiért pl a kurucinfó. Ott is csak megtörtént eseteket mondanak a zsidóságról vagy a cigányságról. Csakhogy kizárólag negatív megtörtént esetekről írnak. Véletlen sem írnának olyan történetről amiben pl egy zsidó valamit jót tett. (még a végén objektív képet kapna az olvasó és nem utálná annyira a zsidókat)

        Az egyoldalú cikkekkel kimondva vagy kimondatlanul is azt közvetítik, hogy az említett csoport minden tagja ugyanolyan rossz. Ez inkorrekt, vagy úgy is mondhatnám hazug beállítása az adott csoportnak, még akkor is, ha az adott történet teljesen igaz.

        Itt pl jó pár ilyen cikket találsz:

        http://kuruc.info/t/35/

         
  25. Warlord

    2011. július 13. szerda at 12:16

    Olvasgattam korábban a kurucinfo-t is.
    Ezzel szemben én úgy gondolom,hogy a valósághoz ez is hozzátartozik,ami ide,vagy a kuruc info-ra kerül fel.Pontosan azért van szükség erre,mert a hivatalos tájékoztatásban ilyesmikről nincs szó,legjobb esetben is csak említés,a teljes képhez ez is hozzá tartozik.A többiről úgyis mindenki olvashat a hivatalos hírekben,vagy az egyházi oldalakon.

    “Az egyoldalú cikkekkel kimondva vagy kimondatlanul is azt közvetítik, hogy az említett csoport minden tagja ugyanolyan rossz. Ez inkorrekt, vagy úgy is mondhatnám hazug beállítása az adott csoportnak, még akkor is, ha az adott történet teljesen igaz.”

    Ez a vádaskodásod itt a mi esetünkben a kereszténységgel kapcsolatosan akkor lehetne igaz,hogy ha magukról a keresztényekről beszélnénk,csakhogy itt mi elsősorban az ideológiai alapot bíráljuk és arra világítunk rá,hogy a kereszténység köreiben tapasztalható,itt is hozott visszásságok erre vezethetőek vissza!Legalábbis én így vagyok vele,de szerintem a többiek is!

     
  26. Ricsi

    2011. július 13. szerda at 12:51

    Az, hogy egy vallalhatatlan, uszito neonaci moslekhoz mered most mar sokadjara hasonlitani ezt az oldalt, felhaborito.

    Minden kereszteny, aki ugat az ateizmus ellen, egy dolgot teljesen elfelejt. A tudomanyos-szkeptikus hozzaallas es kutatas eredmenyezte komfort, mindazok a vivmanyok, amiket ma termeszetesnek velsz, Einstein es Edison fele elvetemult ateista tudosok munkajanak eredmenye.

    Kimondom akkor: en ugy velem, undorito kepmutatas elektromossagot, szamitogepet, gyogyszereket, autot hasznalnia azoknak, akik hisznek a teremtesben. Azoknak ott az Isten, mindenek kezdete es vege, oka, ertelme, szoval lehet visszatakarodni a pusztaba kecsket orizni meg barlanglakni.

    Ugysem fogod beismerni magadnak, milyen rohadt kepmutato dolog a vilagon minden jot betudni az istenednek, de ha megbetegszel (es nem vagy agyhianyos ameriaki fundamentalista), azert csak elmesz az orvoshoz gyogyszerekert, kozben pedig irkalod itt az interneten keresztul a monologokat a keresztenyseg igaz es jogosult voltarol.

    Es meg egy dolog, mert mar unom az ujjal mutogatasod, hogy ateistanak lenni ugyanaz, mint hinni, csak a vonalzo masik vege. A vilagkepedben egy prekoncepcionak kell megfelelnie mindennek, ezert te valogatas nelkul mindenben bizonyitast latsz. Azert latsz bizonyitekot, mert bizonyitekot keresel ergo minden bizonyitek, amit talalsz. Ezzel kozonseges korkoros erveles.

    En korultekintes, tajekozodas es merlegeles utjan jutottam egy vegkovetkeztetesre, neked meg minden, amit latsz-hallasz, egy elozetes elmelet kvartelya ala kell, hogy begyurodjon – szepen meg is oldod magadnak mindezt. De ez abszurd es oszintetlen hozzaallas.

    Te is ateista vagy, en csak eggyel tobb istenben nem hiszek, mint te. Bar erre ugysincs esely, de ha megertened egy kiados agyalas utan, miert vetsz el mas vallasokat es isteneket, onnantol nem lenne nehez felfogni, miert vetendo el a tied is a tobbivel egyutt.

    Reszemrol lezartnak tekintem a dolgot, innentol csak ismetelnem magam. Nincs tobb mondanivalom a szamodra.

    “All thinking men are atheists” (Hemingway)

     
    • Megadatott

      2011. július 13. szerda at 13:13

      Többek között az ilyen kommentekért is megéri ide bejönni. Igazi csemege. Köszönöm. 🙂

       
      • Ricsi

        2011. július 13. szerda at 22:36

        Tanulj csak, tokmag 🙂

         
    • lecs1

      2011. augusztus 30. kedd at 21:08

      Miért is képmutatás a tudomány vívmányait használni kersztány emberkéknek? talán csak azért mert úgynevezett ateista emberek jöttek rá különböző dolgokra? Na most Én nem értem miik azok a tudományos dolgok, amik kizárják a teremtés lehetőségét.
      Egyébként nagyon sok Kersztény tudós van a világban, felfedezvén újjabb és újjabb dolgokat.
      Az hogy vissza lehet menni barlang lakni, stb…, az épp az ateisták tanítása, isten nem barlanglakó ősembereket teremtett. Azt ajánlom még egy kicsit jobban körül kellene tekingetni mutatok is néhány lehetőséget, hátha, még itt nem sikerült körbenézni.

      http://keresztenyfilmek.com/tanitasok/15-dr-kent-hovind.html

      Jó szorakozást, bízom benne hogy lessz kitartás a végignézéséhez, sajnos némelyik igen rossz minőségű, de az már nem lehet akadály. 🙂

       
      • Ricsi

        2011. augusztus 31. szerda at 07:54

        Megfigyelheto nalad is a teljes kovetkezetlenseg, de ez kez a kezben jar a vallasos “gondolkodassal” (vallasos gondolkodas :D).

        Nem azert kepmutatas a civilizacios vivmanyokat hasznalni, mert ateista tudosok munkajanak eredmenye. Nem ezt irtam, ez megint csak egy jellegzetes viselkedesforma, hogy jol megmondod, en hogy ertettem, amit irtam.

        Azert kepmutatas, mert egyreszt a maguk koraban ezek az ateista tudosok mind a vallasos korok es felekezetek mely megvetesenek targyat jelentettek. Emlitett korok melyen es hiszterikusan utasitottak el az eredmenyeiket es a munkajukat, az ordoggel cimboralo, istenkaromlo kutakodasokat, a vilag kulisszai moge tekintest, amihez embernek nincs joga, csak istennek.

        Leporog par evtized, vagy evszazad es ezek a vivmanyok mar belesimulnak a mindennapokba, neked is. De a feltalalok koranak keresztenyei szemeben te minimum cinkos vagy – elvezed a bunos kutakodasok bunos eredmenyeit. Esetleg hallottal mar az amishekrol, akik nem fogadjak el a modern orvostudomany gyogyszereit (meg ugy altalaban a technikai fejlodest), inkabb istenhez fohaszkodnak gyogyulasert? Ok kepviselik azt, amit te nem – elvhuek abban a tekintetben, hogy ellenkeznek meg mindig a fejlett vilag sok aspektusaval. A gyogyithato betegsegek, csecsemok halandosagi rataja es a zart kozossegi elet miatt kialakulo genetikai problemak, deformaciok, torpenoves, satobbi persze hihetetlenul magas a szerencsetleneknel, de ez gondolom, nem zavar teged …

        A masik dolog, ami miatt kepmutatas, az a mar sokszor idecitalt intellektualis oszintetlenseg. Ezek a vivmanyok a megismerhetoseg jegyeben lettek kutatva, kifejlesztve. Mert a szamitogeppersze neked is rendben van, meg hasznalod is, es de jo, internet is van, ahova fel lehet rakni a teremtestortenetes szarsagaidat Kent Hovindtol (akit epeszu ember minimum rohejesnek tart). De az mar nem tetszik, hogy a csillagaszat hasonlo vizsgalat-allitas-bizonyitas-elmelet kepletet hasznalva, amitol megy a motor az autodban es nem esnek le a repulogepek millioi es amitol mukodik a szamitogeped, az tevut a bolygonk, a naprendszerek es az elovilag kutatasahoz. Az aszpirin tenyleg jo, lehuzza a lazadat, de neked persze ne magyarazzanak az aszpirin felfedezesehez vezeto tudomanyos elv alapjan kutato biologusok es geologusok evoluciorol es 13 milliard eves vilagegyetemrol. Ismetlem: a rendszer mukodik. Ha bizonyos dolgokat a kebledre olelsz belole, sok reszet pedig elveted, mert a vilagnezeti meggyozodeseddel utkozik, ott baj van.

        Ha meg mindig nem erted, miert kepmutatas igy frocsogni a tudomanyos kutatasok evolucios es geologiai, valamint asztronomiai eredmenyei ellen, kozben vigan hasznalni a kompresszoros frigot, hogy ne rohadjon rad a nagyi-fele porkolt, akkor ez esetben a tobbiek segitseget kerd itt.

        Sajnos ennel egyszerubben mar nem tudok szajbaragni trivialis dolgokat.

         
      • ateistanaplo

        2011. augusztus 31. szerda at 08:22

        Valóban rossz minőségűek – és nemcsak a képminőségre értem…. 😀

        Lecs1, ha valóban őszinte kereső vagy és nem csupán a saját dogmádat akarod igazolni mindenféle mentális gimnasztikázással, akkor javaslom, hogy olvass tudományt is! Legelőször azzal kellene tisztában lenned, hogy mit is mond az evolúció elmélet, meg kellene próbálnod megérteni. Könnyű azt átverni, akinek fogalma sincs miről szól valójában az evolúció elmélet. Tapasztalatból tudom. Ismerd meg az evolúció elméletet (és ne csak azt, amit a kreacionisták állítanak róla, mert az telistele van hazugsággal és csúsztatással!) és akkor talán megérted, hogy az ilyen videók szánalmas terelések és szemfényvesztések.

        Kezdetnek tudom ajánlani Richard Dawkinstól a Legnagyobb mutatvány c. könyvet.

         
    • Warlord

      2011. július 13. szerda at 15:09

      Nem érted,mit mondtam,összekevered az okot az okozattal!
      Egyes esetekben konkrét keresztények azért eshetnek bírálat alá,mivel az a hitrendszer,vagy teológia,amiben hisznek,képvisel olyan nézeteket,amik követése oda vezet,hogy ilyesmiket – igenis bírálandó,bírálható dolgokat – művelnek!
      Ezeket mégiscsak maguk az egyes emberek követték el,csak te azt felejted el igen erősen,hogy egy olyan a hitnek a hatására,aminek azok a hibái igenis megvannak,amikre rámutattunk egy párszor!

       
  27. Megadatott

    2011. július 13. szerda at 13:18

    Ateistanapló,

    Egy kommentem még mindig várakozik. (gondolom a linkek miatt)
    Mikor mehet?

     
  28. ateistanaplo

    2011. július 13. szerda at 17:02

    @ Megadatott

    Nem heccelsz, engem a kurucinfózás nem tud heccelni, mert akinek nem inge az ne vegye magára!

    Ugyanezt gondolom az ide tévedő keresztényekről is. Ha nem ingük, ne vegyék magukra! Érdekes, hogy nem tartod magad fundinak, mégis zavar, ha róluk írok. A fundi az egy szűkítő jelző én akként használom, nem pedig a keresztény színonímájaként. Nem minden keresztény fundi, de gondolom azzal egyetértesz, hogy akikről az általad kiemelt linkekben írtam, azok azok. Sosem írtam olyat, hogy minden keresztény a fundamentalista irányzathoz tartozik. (Azt viszont igen, és tartom is, hogy a kereszténység egy hamis mítosz és mint olyat, bírálni fogom.)

    Viszont a fundik is hozzátartoznak a világhoz és a valósághoz (egyikük éppen az amerikai elnökválasztásra készül, a másikuk Afrikában szítja a homofób erőszakot olyan mértékben, hogy Ugandában hamarosan halálra ítélhetik a melegeket stb.) és ezekről nem nagyon olvasol a magyar médiában, mert nem érdekli őket ez a vallási aspektus annyira, mint engem. Pedig nagyon is meghatározzák a világot, amiben élünk! Ha azt mondod vallási fundamentalizmus, ma Magyarországon a többségnek az iszlám jut eszébe, ami jogos is, csak azt felejtik el, hogy létezik a keresztény fundamentalizmus is, ami csak egy fokkal “jobb”.

    Hogy fájdalmas látni neked, hogy a keresztény tanítások ezt bírják tenni emberekkel, arról nem én tehetek. Ott van pl. Pat Robertson. Elég szörnyű, amit idéztem tőle pl. a nőkről, nem igaz? De minden szavát alá lehet támasztani a Bibliából! Akkor honnan erednek ezek a nézetei? Mi táplálja őket? Mérsékelt kereszténynek csak azon az áron lehet lenni, ha valaki szelektál a bibliai tanítások között. Elismerem, hogy vannak, akik ezt teszik. Sőt, mi több, azt is elismerem, hogy még a fundik is szoktak jót is tenni! Pl. adakozni. Ahogy az ateisták és más vallásuak is. (Pl. Bill Gates a világ egyik legnagyobb adakozója – meggyőződéses ateista. Van miből – mondhatod -, az egyházaknak is, de nem ez a lényeg.)

    Nem hiszem, hogy mondtam olyat, hogy az összes keresztény hülye, hiszen akkor a saját családomból is annak neveznék embereket, akiket egyébként szeretek. (Márcsak ezért sem áll meg a kurucinfós hasonlatod. Én nem emberek személyét vagy etnikumát támadom, hanem a nézeteiket kritizálom. Attól még akár szerethetem is őket!) De azt mondom, igen, hogy a kereszténység legtöbb tanítása hülyeség.

    Vannak szépek is? Vannak. Miért nem mutatom be őket?
    A vízcsapból is az folyik, hogy a kereszténység a szeretet vallása, Jézus csodálatos, bölcs tanító volt, Isten fia, aki feltámadt a halálból, a Biblia egy szent könyv tele csupa jó dologgal stb. Miután keresztény kultúrában élünk ezekkel az alapmítoszokkal állandóan találkozunk. Én éppen az érme másik oldalára igyekszem rávilágítani, arra, amiről általában nem szól a fáma. És itt megint dől a kurucinfós hasonlatod, miután egy olyan országban vagyunk, ahol épp most fogadta el a kormány az egyházak kiemelt anyagi támogatását – jajj, szegény keresztények, miért bántjuk őket…?

    Egyébként biztosíthatlak arról, hogy ez a blog soha senki kiirtására, erőszaktételre, diszkriminációra nem fog senkit felhívni. Ezeket határozottan és kategorikusan elutasítom és elítélem. Ellentétben a kereszténység szent könyvével például – ha már a szélsőségeknél tartunk…

     
  29. Megadatott

    2011. július 14. csütörtök at 06:43

    „Ugyanezt gondolom az ide tévedő keresztényekről is. Ha nem ingük, ne vegyék magukra!”

    Örülök, ha így gondolod.

    „Érdekes, hogy nem tartod magad fundinak, mégis zavar, ha róluk írok.”

    Nem zavar, ha írsz róluk. Inkább csak a gúnyos hangvételű, lekezelő, egyoldalú tálalás. Tartalmilag pedig elég sok kritikáddal egyetértek.

    „Én éppen az érme másik oldalára igyekszem rávilágítani, arra, amiről általában nem szól a fáma. És itt megint dől a kurucinfós hasonlatod…”

    A kurucinfón is ezt mondják. Ők csak elmondják azt amit máshol nem. Sajnos én továbbra is látok párhuzamot.

    „Egyébként biztosíthatlak arról, hogy ez a blog soha senki kiirtására, erőszaktételre, diszkriminációra nem fog senkit felhívni. Ezeket határozottan és kategorikusan elutasítom és elítélem.”

    Ezt jó volt olvasni. Mondjuk ezt nem is feltételeztem rólad, sem a beírogatok többségéről. Ebben azért tényleg különböztök a kurucos szélsőségesektől, aminek szintén örülök!

     
  30. Toronyőr

    2011. július 19. kedd at 10:20

    Kicsit elkanyarodtatok a témától, de jó olvasni az érveket.Találtam egy keresztény oldalt,ahol a poklot mutatják be,”vonzóvá téve ezzel Istent” ( merthogy Isten úgy szeret ), nem akarván hogy ide kerülj.http://www.keresztenyportal.hu/node/242

     
    • xingtao

      2011. július 19. kedd at 11:33

      Haha, ez nagyon gagyi ! 🙂 Anakin vajon mit keres ott? 🙂

       
    • ateistanaplo

      2011. július 19. kedd at 18:35

      A keresztények valóban azt gondolják, hogy egy olyan isten, amelyik ezt múvelné a teremtményeivel egy jó és szerető Isten?

       
      • xingtao

        2011. július 20. szerda at 02:43

        Simán- hiszen ez az isten nagy jóságában és bölcsességében több tíz /százezer embert képes a halálba küldeni, figyelmeztetésként:

        “Nem Isten okozza tehát ezeket a természeti katasztrófákat. Ezeket eleve mi zúdítottuk a saját nyakunkba. De Isten végtelen hatalmát és szeretetét mutatja, hogy még ezeket is felhasználja emberek ébresztésére.Ha valaki nem hallotta meg az Ő csendes, megtérésre hívó szavát, akkor néha egy-egy tragédiával, mint valami vészcsengővel próbálja felriasztani, hogy ráébredjen elveszett állapotára, és kész legyen visszatérni Istenhez.”
        http://mindennapi.hu/cikk/egyhaz/a-sztar-evangelista-szerint-isten-bunteti-japant/2011-03-26/2238

        Gondolom az Alex néven futó kommentelő akkor is így gondolná és dicsőítené az istenét, ha a családja veszne oda egy földrengés/árvíz stb következtében….

         
    • Warlord

      2011. július 20. szerda at 11:51

      Nos igen!
      A dologban pont az a jó,hogy mindazt a “szerető” Isten intézi úgy,hogy a nem hívő-keresztények így járjanak!
      Annyira szeret,hogy ha nem hiszel benne,ha nem teszed,vagy hiszed,amit mond,ha nem azt gondolod jónak,amit ő annak mond,stb.-stb.,akkor így jársz!
      Valóban “szerető” ez az Isten!Szeret zsarnokoskodni…
      Csak azt nem értem továbbra sem,hogyan képesek mindezek ellenére még mindig ennyien hinni Benne!

       
      • lili

        2011. augusztus 30. kedd at 09:44

        Félnek.

         
      • krisztianerik

        2011. augusztus 31. szerda at 09:11

        A féltőn szerető isten nem meggyőzni akar , hanem inkább elpusztít , biztos ami biztos , nehogy a végén isten ellen lázadjanak. A nagyon bölcs isten, gondol a jövőre is::)))

         
      • Papírkutya

        2011. szeptember 4. vasárnap at 18:45

        Jaja.
        Isten “végső érve” a vitában a pusztítás? Attól még nem lesz neki igaza…
        Csak megsemmisítette a “pimasz kis lázadókat”, mert elfogyott a türelme.

         
  31. lecs1

    2011. augusztus 29. hétfő at 20:13

    Na itt lehet csemegézni, de amondó vagyok, érdemes elgondolkodni mi is lehet az igazság, mert igen nagy a tét, ha igaz, nem lessz második esély.

    http://keresztenyfilmek.com/tanitasok/18-mennyrl-es-pokolrol-szolo-tanitasok.html

     
    • krisztianerik

      2011. augusztus 29. hétfő at 21:57

      Az egészben az a gond , hogy csak is mindig külföldön jelenik meg az ÚrJézus , utaztatja az embereket a pokolba és a menybe , nekik már jóóó::))) Nekünk meg marad a vidámvasárnap::)))
      Kedves lecs 1 köszönjük ismételten a felhivást a megtérésre , igaz mi már elgondolkodtunk mi is lehet az igazság . Ha a jóatya mindent is mer és tud , akkor azt is tudja miért vagyunk ott ahol vagyunk, és tudomása van arról,hogy nem kivánunk az kersztény gyülekezetek ürülékében nyakig gázolni.
      Szives megértésedet előre is köszönjük .
      Mi már nem hiszünk el akármit , mert a hit azoknak való akik nem gondolkodnak hanem csak hisznek.A hit lényege ( saját értelmedre pedig ne támaszkodjál) Az apám mindig arra tanított , fiam ne légy hülye előbb gondolkodj és aztán cselekedj , milyen igaza is volt::)))))

       
      • lecs1

        2011. augusztus 30. kedd at 20:17

        Gratulálok a gyorsaságért, nekem sajnos hónapokig tartott megnézni ezeket a videókat és még persze sok másikat, utána jól megrágni, átgondolni.Az édesapjának igaza van, de Én legelőre az információ gyüjtést tenném, hohy legyen min gondolkodni, és utána cselekedni. Az hogy hol, és kinek jelenik meg az Úr jézus, abba nekünk nemsok beleszólásunk van, és ha nálunk is megjelenne valakinek, akkor ezekről az eseményekről a világi hírforrásokbol, még véletlenül sem hallanánk híreket. Utó szó ként még annyit, hogy mindenkinek szabad akarata van, úgy él-hal ahogyan jónak látja, de azért több kitartást az infó gyüjtéshez, mert a semmin sokat nem érdemes gondolkodni, abból nem lessz semmi. Szerény semélyem szerint igenis létezik a menny, és a pokol, és az utobbiba alapból megvan a belépő (sajnos). Azért felrakok még egy linket, a változatosság kedvéért szintén arrol az oldalrol (némi infót) :-)))). jó szórakozást!!!

        http://keresztenyfilmek.com/tanitasok/15-dr-kent-hovind.html

         
    • nakedape

      2011. augusztus 30. kedd at 22:58

      azért remélem Odin törvényeit is betartod, mert ott sincs második esély, nem jut mindenki a vlhallába, és félj félj félj tőle, hogy nem jutsz be. nu most jó? ügyesen érveltem én is?

       
    • ateistanaplo

      2011. augusztus 31. szerda at 07:38

      Ezekben a Menny-Pokol beszámolókban az a jó, hogy sokszor homlokegyenest ellentmondanak egymásnak is abban, hogy milyen is a menny meg a pokol. 😀

      Volt egy orosz fazon a HGY-ben is. Ivan Vikovannak hívták. Ő is beszámolt arról hogy járt a mennyben. Érdekes volt sci-finek. 😀 (Arra is emlékszem, hogy szerinte a “Sátán királyi széke”, amit említ a Biblia az egy valóságos szék, amit Moszkvában rejtegetnek. 😀 )

       
  32. lecs1

    2011. augusztus 30. kedd at 21:29

    Még egy kis csemege, ateista barátanknak, csakhogy legyen min elmélkedni.
    Jó szórakozást!

    http://www.teremtes.com/letoltesek.php

     
    • xingtao

      2011. augusztus 31. szerda at 00:37

      Ez szánalmas….

       
  33. Ádám

    2011. augusztus 31. szerda at 06:31

    Kedves lecs1!

    Itt soha vissza nem térő alkalom: Dr. Kent Hovind azt állítja az egyik videójában, hogy a teremtés egyik legjobb bizonyítéka, hogy ha valakinek kioperálják a lengőbordáját, az visszanő (Évát Ádám egyik lengőbordájából teremtette az Úr). Ha ezt megteszed nekem és tényleg megtörténik ez az anatómiai “csoda” (persze orvosilag ellenőrzött és igazolt körülmények esetén!), én leszek az Úr első számú szolgája, az egész életemet feláldozom arra, hogy terjesszem az igét!

    Megtennéd ezt értem és legfőképpen Istenért?

     
    • Ricsi

      2011. augusztus 31. szerda at 06:59

      +1

       
    • xingtao

      2011. augusztus 31. szerda at 07:10

      lájk 🙂

       
  34. ateistanaplo

    2011. augusztus 31. szerda at 07:27

    Szeretem ahogy az idetévedő keresztények kb. két mondat alatt eljutnak a pokollal való burkolt vagy nyílt fenyegetőzéshez. És még mondják, hogy nem ezen alapul az egész vallásuk. 😀

    Az ilyesfajta elmetrükkök az itt lévők többségén már nem fognak kedves lecs1. Sőt, már azon is túl vagyunk, hogy Kent Hovind, ez a nevetséges bohóc, akit még a kreacionisták egy része is legszívesebben letagadna, legyen a tudományos etalon számunkra – aki egyébként még csak nem is tudós. Mindenféle keresztény Biblia egyetemeken szerzett diplomát és minden bizonnyal a “Dr” előtagot önkényesen használja. Amúgy meg jelenleg börtönben van.

    A hozzád hasonló keresztények mindig azt hiszik, hogy valami baromi okosat és jót és újat mondanak nekünk a linkjeikkel, amikor sokunk évtizedeket töltött el a kereszténységben és ismerünk minden keresztény trükköt, “érvet” és kreacionista szemfényvesztést.

     
  35. lecs1

    2011. augusztus 31. szerda at 21:30

     
  36. xingtao

    2011. szeptember 1. csütörtök at 01:28

    Vicces a videó…de az összes vallás azt mondja, hogy nála az igazság, akár hiszed, akár nem…persze senki nem bizonyít semmit.
    Lecs1, nem reagáltál Ádám hozzászólására! Ha annyira nálad van a tuti, bizonyára könnyedén bebizonyosodik, hogy a te közel-keleti istened a nyerő és nem Zeusz vagy Odin.

    “Ádám

    2011. augusztus 31. szerda at 06:31

    Kedves lecs1!

    Itt soha vissza nem térő alkalom: Dr. Kent Hovind azt állítja az egyik videójában, hogy a teremtés egyik legjobb bizonyítéka, hogy ha valakinek kioperálják a lengőbordáját, az visszanő (Évát Ádám egyik lengőbordájából teremtette az Úr). Ha ezt megteszed nekem és tényleg megtörténik ez az anatómiai “csoda” (persze orvosilag ellenőrzött és igazolt körülmények esetén!), én leszek az Úr első számú szolgája, az egész életemet feláldozom arra, hogy terjesszem az igét!

    Megtennéd ezt értem és legfőképpen Istenért?”

     
  37. Ricsi

    2011. szeptember 1. csütörtök at 07:56

    Nekem is elfelejtettel valaszolni … 😉

     
  38. krisztianerik

    2011. szeptember 1. csütörtök at 10:07

    Akkor most , ki követi el a bünt?
    A személy melyik fele ???? Ki megy a pokolba és ki a menybe ?

     
  39. krisztianerik

    2011. szeptember 1. csütörtök at 10:17

    Ezek az éhezők mit vétettek ??? Hogy éhezniük kell és meghalni????
    Isten még a hajunk szálait is számon tartja , egyetlen madár sem hal meg a tudta nélkül .
    Ezek az emberek meghalhatnak? És ki vétkezett ezek vagy ezen emberek szülei?

     
  40. lecs1

    2011. szeptember 1. csütörtök at 22:09

    Üdv mindenkinek, látom jöttek reakciók rendesen.
    A technikai vívmányok, és a kereszténység, mint mondtam nem üti egysmást, az hogy valamikor valakik akik netalán keresztényeknek mondták magukat, és ezen vívmányok ellen prüszköltek, a Jézus idejében élő farizeusokhoz tudom hasonlítani. Mert lehet hogy úgynevezett kersztényeknek mondták magukat, miközben sok undorító, és barbár dolgot követtek el. Itt van páldául a katolikus egyház, keresztény elvileg, de nagyon messze jár az igazsághoz. Hogy miért is? a biblia szava amihez igazodni kellene, de ők még a 10 parancsolatot is megváltoztatták, a 2. parancsolatot egy az egyben ki vették, a 10. et pedig ketté vették, hogy miért, gondolom tudjátok, és ez csak eggy változtatás a sok közül. Sok keresztény egyház van, némelyiknek semmi köze a kereszénységhez, de soknak van kissebb- nagyobb hiányossága, és még abban is biztos vagyok hogy egyik sem tökéletes. Az hogy miért van az a sok nyomorban élő ember, azt nemigazán tudhatom, de azt tudom hohy a biblia szerint, sátán a földre van vettettve, aki gyűlöli az embereket, és minden áron elakarja választani őket az Istentől, azt hiszem azok az országok nemigen nevezhetők kersztény nemzeteknek ahol ez a nagyon nagy nyomor van, mivel szabad akarat van, joguk van nemet mondani Isenre, és bálványokat imádni, vagy más egyéb okult vallásokat követni. Ja és hogyan akar távol tartani a sátán Istentől? bárhogy csak ne az igazságbann higgy: pl lehetsz akármilyen jó kersztény (ember) ha tagadod a Szentlélek létét, vagy bármi lényeges dolgot, már azis elég.
    Na a teremtés!az is egy érdekes téma.
    A tudomány szerint, nagyon régen felrobbant a semmi, és abból lett az anyag. Nekem csak azt mondja meg valaki, ha már felrobbant, miért nem egyenletessen oszlott szét az anyag? mi is jött létre? szerves, szervetlen? hogyan lett élő az anyag, miként tudott ennyire változatos – bonyolult-összetett biológiai létforma kialakulni, na és honnan van az értelem, az elme, maga az hogy tudunk gondolkodni. Tudomásom szerint anyagot a semmiböl nem lehet létrehozni, illetve az anyagmegmaradás törvénye szerint, anyag nem vész el, csak átalakul.
    Azt gondolom ehhez is szükséges ném hit.
    ja és a két leányzó hová kerül? azt nemtudhatom, de az biztos hogy két kölön lélek, külön tudattal, igaz egy testben, de a tulvilágon már biztos nem lessznek egy testben, még akkor sem ha mind a ketten, a mennybe, vagy a pokolba kerülnek.
    Na mi is a hit? a hit: a nem látott dolgokról való meggyőződés.
    Sokan mondják hiszem ha látom, de ha látod akkor már nem kell hinned, akkor már tudod.
    Ja az oldalbordám, most nincs kedvem kioperáltatni, hogy utána visszanöljön, gondolom van hozzá értő szakember, aki megtudja mondani hogy igaz-e ez az állítás.
    Bocs ha kimaradt valami, vagy nem érthető, de ilyen röviden nemigen lehet kifejteni, kellő mértékben ezeket a dolgokat. ja és ez az én véleményem, nemakarom senkire rátukmálni, én így, és ebben hiszek, bízom benne hogy senkit nem bőszítek fel, nem áll szánékomban.
    Azt hogy mitöl tudom-gondolom, hogy ez az igazi, azt talán egy másik alkalomkor megírom.

    Na csövi

     
    • Warlord

      2011. szeptember 2. péntek at 02:49

      “Itt van páldául a katolikus egyház, keresztény elvileg, de nagyon messze jár az igazsághoz. Hogy miért is? a biblia szava amihez igazodni kellene, de ők még a 10 parancsolatot is megváltoztatták, a 2. parancsolatot egy az egyben ki vették, a 10. et pedig ketté vették, hogy miért, gondolom tudjátok, és ez csak eggy változtatás a sok közül.”

      Ez azért jó,mert akkor megint azzal szembesülhettünk,hogy igazából csak kevesek járnak az Isten szerinti jó úton.Ezek után nem gondolhatja senki komolyan,hogy Isten Jézus révén az egész emberiséget meg akarná menteni,ha ennek ellenére mégis ilyen sokan tévelyegnek!

      “azt tudom hohy a biblia szerint, sátán a földre van vettettve, aki gyűlöli az embereket, és minden áron elakarja választani őket az Istentől”

      Ebben megint az a legjobb,hogy Istennek csak a Sátánt kellene megsemmisítenie,hogy az embert megmenthesse,ehelyett a sátánt a földre veti,majd várja,hogy megtérjenek hozzá,aztán csodálkozik,ha sokan meg nem hisznek neki!

       
    • ateistanaplo

      2011. szeptember 2. péntek at 07:37

      @ Lecs1

      “Itt van páldául a katolikus egyház, keresztény elvileg, de nagyon messze jár az igazsághoz. Hogy miért is? a biblia szava amihez igazodni kellene, de ők még a 10 parancsolatot is megváltoztatták, a 2. parancsolatot egy az egyben ki vették, a 10. et pedig ketté vették, hogy miért, gondolom tudjátok, és ez csak eggy változtatás a sok közül”

      Valószínűleg nem is tudsz róla, de te sem az eredeti Bibliát olvasod. A “változhatatlan” írás az idők során rengeteget változott, mondhatni evolúción ment keresztül. 🙂

      Itt egy kb. két héttel ezelőtti cikk, ami a jeruzsálemi egyetem egyik kutatócsoportjáról szól, akik a Biblia evolúcióját vizsgálják: http://www.dawn.com/2011/08/12/in-jerusalem-scholars-trace-bibles-evolution.html

      Majd magyarul is felteszem, nagyon érdekes. 🙂

      “Sok keresztény egyház van, némelyiknek semmi köze a kereszénységhez, de soknak van kissebb- nagyobb hiányossága, és még abban is biztos vagyok hogy egyik sem tökéletes.”

      És persze a sajátod a legjobb, míg mások “nem is igazi keresztények”. 🙂

      “azt hiszem azok az országok nemigen nevezhetők kersztény nemzeteknek ahol ez a nagyon nagy nyomor van, mivel szabad akarat van, joguk van nemet mondani Isenre, és bálványokat imádni, vagy más egyéb okult vallásokat követni.”

      Na, helyben vagyunk. A szegények és nyomorultak megérdemlik a sorsukat, mert más isteneket imádnak. Ó, az a híres keresztény empátia! 😀 Nem tudom ezt az elméletet hogy egyezteted össze azzal, hogy a leginkább ateista országok a skandináv országok és mégis ott a világon a legmagasabb az életszínvonal…

      “A tudomány szerint, nagyon régen felrobbant a semmi, és abból lett az anyag. Nekem csak azt mondja meg valaki, ha már felrobbant, miért nem egyenletessen oszlott szét az anyag? mi is jött létre? szerves, szervetlen? hogyan lett élő az anyag, miként tudott ennyire változatos – bonyolult-összetett biológiai létforma kialakulni, na és honnan van az értelem, az elme, maga az hogy tudunk gondolkodni. Tudomásom szerint anyagot a semmiböl nem lehet létrehozni, illetve az anyagmegmaradás törvénye szerint, anyag nem vész el, csak átalakul.
      Azt gondolom ehhez is szükséges ném hit.”

      Jesszusom! ( 😀 ) Ennyi sületlenséget egy bekezdésben. Azt sem tudod mit mond a tudomány, de vitatod…
      Látszik, hogy fogalmad nincs miről beszélsz, csak azt böfögöd vissza, amit beléddiktáltak a gyüliben. Ezekre a kérdésekre mind választ kaphatsz tudományos könyvekből, ha hajlandó vagy elolvasni őket nemcsak a te kis keresztény/kreacionista linkjeiddel akarod teleszórni a blogomat.

      Ajánlom pl.

      Timothy Ferris: A Világmindenség
      Richard Dawkins: A legnagyobb mutatvány

      Nicky Cruz? Jó rég hallottam ezt a nevet. Megvan a “Repülj kicsim, repülj” c. könyve. Olyan 12-13 éves voltam, amikor olvastam. Egy utcagyerek, aki megtért, hurrá. 😛

       
  41. lecs1

    2011. szeptember 1. csütörtök at 22:14

     
  42. xingtao

    2011. szeptember 2. péntek at 02:17

    “azt hiszem azok az országok nemigen nevezhetők kersztény nemzeteknek ahol ez a nagyon nagy nyomor van,”

    Ezek szerint nem tudsz arról, hogy pl Etiópia keresztény ország……

    “ja és ez az én véleményem, nemakarom senkire rátukmálni”

    Akkor miért linkelgetsz keresztény (térítő) filmeket?

     
  43. krisztianerik

    2011. szeptember 2. péntek at 08:54

    lencs1 !
    Filmekből merited az igazságot???
    Gondolom Nicky Cruz életét is csak filmen láttad ::)))

     
  44. Ricsi

    2011. szeptember 2. péntek at 09:15

    Kicsit offtopik leszek, de ez mar regen kikivankozott belolem, most peldaul lecs1 linkje okan.

    Megfigyeltetek ti is, hogy vannak ezek a tipikus szavak, amik ugy tapadnak a keresztenyekhez meg a magyarazasaikhoz, mint varacskosra a belsar?

    Tudjatok, ezek az osdi, peneszizu, erezhetoen mas korokbol eredo, ezerszer hallott, viszolygast kelto szavak. Nekem mindig a kommunista Magyarorszag propagandafilmjei es plakatjai jutnak eszembe, ott volt legalabb ilyen szembetuno a berogzott szohasznalat (kizsakmanyolas, nep, munkas, gyozelem, osztalyharc, burzsoa, ujrafelosztas, elvtars, munka, beke, satobbi).

    A kereszteny verzioban ilyenek peldaul a “bizonysag” (van erre szep, normalisabban csengo szo is, “bizonyitek”), “kegyelem”, “irgalom”, “elragadtatas”, “megtapasztalni”, “elfogadtam a szivemben”, “Urban / Krisztusban” …

    Ertitek, mire gondolok? 🙂

     
  45. Ádám

    2011. szeptember 2. péntek at 10:31

    “vannak ezek a tipikus szavak, amik ugy tapadnak a keresztenyekhez meg a magyarazasaikhoz, mint varacskosra a belsar”
    LOL!!!!! 😀
    Amúgy teljesen igazad van. Ugyanazzal az értékkészlettel dolgoznak. Ugyanazokat röfögik vissza – ha már varacskos… 😀 És egyre inkább látszik, hogy ez felekezettől független. Én csak azt nem értem, hogy hogyan tudják kikapcsolni az agyukat… Én ha meghallok egy katolikus misét a rádióban, 2 perc után már fogom a fejem. Ha ott lennék, legszívesebben jelentkeznék, hogy “Elnézést Atyám, álljunk már meg egy pillanatra és beszéljük meg ezt a szamárságot amit most tetszett mondani…!”

    Agymosás ez az egész…

     
  46. krisztianerik

    2011. szeptember 2. péntek at 11:05

    Azt kell hogy mondjan , az ész érveket és a tények valóságát figyelmen kívül hagyva , ész nélküli magyarázkodásba kezdenek . Megvádolnak minket olyanokkal amiket le sem irtunk, vagy meg sem fogalmaztunk , vagy eszünkbe sem jutott . Eszméletlen az a viselkedés amit keresztényként tanusitanak. Már -már ellenségként kezelnek minket . Az hogy nem értünk a bibliával egyet az a mi dolgunk , hiszen szabadságban élünk . Miért pont isten lenne a szabadság példaképe , ha csak is azt gondolhatjuk , cselekedhetjük , amit kizárólag a biblia mond . Aki másképp gondolkozik, cselekszik az mind isten ellensége ::)))
    Faca kis szabadság ::)))) Na pont erre nincs szükségünk!!!!!!

     
  47. lecs1

    2011. szeptember 4. vasárnap at 08:47

    I. Korintus levél:1:18 Mert a keresztről való beszéd bolondság ugyan azoknak, akik elvesznek; de nekünk, kik megtartatunk, Istennek ereje.

    Azt gondoltam hogy kicsit több ismeretel rendelkeztek, de a sok kérdés amiket feltesztek nem ezt bizonyítja. Szerintem nagyon keveset tudtok, amit tudtok, azis nagyon hiányos, és inkább az előitélet dominál

    Ti eldöntöttétek hogy ez nem lehet igaz, és kész. Ez a ti döntésetek, és Én elfogadom.

    Valamikor Én is úgymond ateista voltam, legszivessebben betiltattam volna az összes vallást …stb
    dehát biztos átlett mosva az agyam, és megváltoztam.

     
    • Warlord

      2011. szeptember 5. hétfő at 07:29

      “Azt gondoltam hogy kicsit több ismeretel rendelkeztek, de a sok kérdés amiket feltesztek nem ezt bizonyítja. Szerintem nagyon keveset tudtok, amit tudtok, azis nagyon hiányos, és inkább az előitélet dominál”

      Vagy talán inkább arról van szó,hogy az ezekre a kérdésekre adott keresztyén válaszok sokuknk számára nem eléggé meggyőzőek.
      De az a baj,hogy konkrétumok nélkül a felvetésed elég üres marad.
      Mellesleg azt pl. én is kijelenthetném,hogy egy keresztyén nem rendelkezik elég ismerettel, és az is hiányos,mivel nem képes átlátni azokat az indokokat,amelyek miatt sokan itt a keresztyénség elvetése mellett döntöttünk.

      “dehát biztos átlett mosva az agyam, és megváltoztam.”

      Úgy,úgy!!! 😉

       
  48. ateistanaplo

    2011. szeptember 4. vasárnap at 09:19

    “Azt gondoltam hogy kicsit több ismeretel rendelkeztek, de a sok kérdés amiket feltesztek nem ezt bizonyítja. Szerintem nagyon keveset tudtok, amit tudtok, azis nagyon hiányos, és inkább az előitélet dominál”

    Esetleg ha konkrétumokról beszélnél. Válaszolj a kérdésekre, amikből szerinted az derül ki, hogy keveset tudunk! Ha annyira tudatlanok vagyunk, akkor nem jelenthet nagy problémát számodra válaszolni. És ne linkeket pakolgass be, hanem próbáld meg saját szavaiddal megfogalmazni!

    Ja, és vigyázz, le ne késd a Vidám Vasárnapot! 😉

     
  49. krisztianerik

    2011. szeptember 4. vasárnap at 09:27

    Lencs1 !
    Egy pár filmet még belinkelhetnél , hogy tájékozattabbak legyünk . Igaz vagy 15-20 év keresztény élet állmögöttünk , nem lehet 15-20 évig valaki kamuból keresztény , meggyözödés nélkül.

     
  50. 杏桃来春

    2011. szeptember 4. vasárnap at 17:25

    Ez engem egy pártgyűlésre emlékeztetett: a politikus nyomja a lózungot, a sok birka meg tapsol neki.

     
    • lecs1

      2011. szeptember 4. vasárnap at 18:21

      Nemtudom volt-e türelmed végig nézni, de ahogy gondolod.

       
  51. 杏桃来春

    2011. szeptember 5. hétfő at 03:21

    Volt. Engem viszont az megdöbbent, hogy bármit elhiszel, ha megfelelően van “csomagolva” (Jézus, megváltás stb)…

     
  52. ateistanaplo

    2011. szeptember 5. hétfő at 04:57

    Én is belenézegettem lecs1 linkjeibe. Nosztalgiának jó volt, hogy én milyen baromságokban hittem.

    Pl. ki az Antikrisztus és mit kell tudnom róla?

    http://keresztenyfilmek.com/tanitasok/21-tovabbiak/548-ki-az-antikrisztus-es-mit-kell-tudnom-rola.html

    Az a röhej, hogy ezeknek a tanításoknak a nagy része még csak nem is bibliai, hanem puszta spekuláció, mégis úgy adják elő, mint bibliai tényeket. És még ők vádolják a katolikusokat, hogy nem az írást követik…

     
  53. krisztianerik

    2011. szeptember 5. hétfő at 14:06

    Érdekes , mikor jön egy ” hitelesnek ” mondott prédikátor , és azt állítja , hogy Gorbacsov elvtárs az antikrisztus , akkor minden keresztény isten szavának veszi a kijelentést , Majd könyvek és prédikációk százai követik a prédikátor szent szavát. Nem egy ilyen esettel találkoztunk már PL: Pat Robertson az Új Világrend cimü könyvében .

    Igen érdekesek és tanulságosak számomra ezek a keresztény filmek , mivel most tudtam meg , hogy a kerti törpék démonok és a pokolban a démonok lándzsákkal támadnak a pokolba jutott emberekre !!!!!
    Borzalmas dolog , hogy az emberek ekkora nagy marhaságokban gyakorolják a hitüket , bár ma már semmin nem csodálkozom .
    Itt a link a kerti törpés esetröl: http://keresztenyfilmek.com/bizonysagok/490-veronika-ulrike-elragadtatasa-a-mennybe-beszamolo.html

    Ez úton szeretném felszólitani a tezsvíreimet , ha lehet kerüljék a kerti törpe vásárokat és azok környékét , nehogy valamely kerti törpe lándzsával támadjon a jóhiszemü keresztény tezsvirekre,:::)))

     
  54. Ádám

    2011. szeptember 5. hétfő at 14:55

    Elkeserítő ez az egész… És dühítő! Emberek össze-vissza beszélnek és mások ezt elhiszik…

    Már korábban ajánlottam egy filmet, aminek a végén szépen összefoglalta a rendező, hogy mi a baj a vallásokkal:

    1:04-től tessék nézni!

     
  55. ateistanaplo

    2011. szeptember 5. hétfő at 18:32

    Külöben ebből az apokalipszis történetből lehetne jó filmet csinálni – nem kevésbé, mint vámpírokról meg zombikról -, de ezek hihetetlen mennyire gyenge filmek, gyenge színészekkel. Ez is, meg a Left Behind is:

    http://keresztenyfilmek.com/szinkronizalt-filmek/127-apokalipszis-az-antikrisztus-koraban-1-resz.html

    Az a szájbarágós stílus végig…

     
    • Warlord

      2011. szeptember 5. hétfő at 20:48

      Kb. 1:15:00-től jól megfigyelhető a keresztény üldözési mánia,vagy ellenségkép szemlélet.
      Számukra mindenképp kell,hogy legyen ellenségük,aki őket üldözi!

       
  56. lecs1

    2011. szeptember 6. kedd at 06:07

    I. Timóteus levél:4:1 A Lélek pedig nyilván mondja, hogy az utolsó időben némelyek elszakadnak a hittől, hitető lelkekre és gonosz lelkek tanításaira figyelmezvén.

    II. János levél:1:7 Mert sok hitető jött e világra, akik nem vallják a Jézust testben megjelent Krisztusnak. Ez a hitető és az antikrisztus.

     
    • krisztianerik

      2011. szeptember 6. kedd at 14:16

      Már csak ezt az igét kellett volna belinkelned ::)))
      Ti az ördög atyától valók vagytok, és a ti atyátok kívánságait akarjátok teljesíteni. Az emberölő volt kezdettől fogva,
      és íme mi vagyunk az ördögök , de melyik ? a kerti törpe ördögök???::))))

       
  57. Papírkutya

    2011. szeptember 6. kedd at 12:37

    lecs1: Hiába idézgetsz a Bibliából olyan embereknek, akik nem ismerik el a Bibliát isteni tekintélyként. Nem fogunk tőle meghatódni.
    Épp úgy, ahogy te sem hatódsz meg a Korántól.

     
    • lecs1

      2011. szeptember 6. kedd at 19:55

      Igazad van.

      Na de itt egy jó kis film, épp most nézem, nekem tetszik, hátha neked is mond valamit

       
      • Toronyőr

        2011. szeptember 6. kedd at 20:42

        Hálás lehetsz Istennek ezért is? :mac:

         
      • Toronyőr

        2011. szeptember 6. kedd at 20:52

        Hálás lehetsz Istennek ezért is? 😡

         
  58. Toronyőr

    2011. szeptember 6. kedd at 20:57

    ateistanapló:Valamiért kétszer ment át, légyszi az elsőt töröld!

     
  59. lecs1

    2011. szeptember 6. kedd at 21:25

    Megnéztem a Toronyör álltal feltett filmet, elég érdekes.
    De a lényeg, az hogy a készítője elég hiányos ismeretekkel rendelkezik, vagy szándékossan tudatlan. Mindenesetre, ez így nem igaz, nagyon távol áll a valóságtól.
    Azt mondom ha az igazsághoz, hozzáteszünk egy kis hazugságott, az máris hazugsággá változik,

    I. Timóteus levél:4:1 A Lélek pedig nyilván mondja, hogy az utolsó időben némelyek elszakadnak a hittől, hitető lelkekre és gonosz lelkek tanításaira figyelmezvén.

    II. János levél:1:7 Mert sok hitető jött e világra, akik nem vallják a Jézust testben megjelent Krisztusnak. Ez a hitető és az antikrisztus.

     
    • Toronyőr

      2011. szeptember 7. szerda at 07:19

      Én inkább sallangmentesnek nevezném, és nagyon is a valóságról beszél. Annyira mélyen belevésődött az agyadba ez a bibliás dolog, hogy a józan, logikus gondolkodásra való képességedet majdnem teljesen elveszítetted.Sajnállak (de tényleg).

       
  60. ateistanaplo

    2011. szeptember 7. szerda at 05:18

    Lecs1, az agymosott keresztény robotok tipikus példánya vagy, ez már biztos. Egy önálló gondolatod nincs és azt hiszed a linkjeidtől hanyatt-homlok rohanunk majd megtérni.

    Azt már többször írtad, hogy tudatlanok vagyunk, de sosem fejted ki, hogy miben! Légy szíves világosíts fel minket! A saját szavaiddal kérlek fejtsd ki miben áll tudatlanságunk, ne linkeket dobálj be össze-vissza! Ezzel csak erősíted a kereszténységről bennünk kialakult nem túl kedvező képet!

    Különben Nick Vujicic-t miért nem gyógyítja meg az Úr? A végtagjai miért nem nőnek vissza? Az lenne az igazi bizonyság!

     
    • lecs1

      2011. szeptember 7. szerda at 21:21

      Persze hogy agymosott, ki kell mosni azt a sok szennyet, mocskot, és hasonló, dolgokat az ember agyából, kölönben olyan szellemi sötétségben élnék mint sok ateista. Nyugodj meg van önnálló gondolatom, a linkeket pedig segítségképp teszem be, hátha valami esetleg feldereng, amin érdemes elgondolkodni. De azt gondolom hogy meg sem nézed, mert ha megnéznéd némi fogalmad már lehetne ezekről a dolgokról, de ha megnézed és semmi nem jön le, akkor ez ám az igazi sötétség.
      Méghogy keresztény robot, erre mit mondjak? talán ateista robot, annak is egy alap modelje, amelyik tanulásra alkalmatlan és akinél fenn akadt a lemez. Ugyan mond már meg, te miben hiszel?
      Számodra mi a magyarázat, a világ létezésére, és azon belül az értelemre?
      A tudomány szerint ugye felrobbant a semmi, abból lett a valami, és végül kialagult a gondolkodásra is alkalmas élet, a nagy semmiből. Hát azért ehhez is kell némi hit.Tudomásom szerint anyagot nem lehet létrehozni, illetve megsemmisíteni, legfeljebb a meglévőt átalakítani.
      A tudomány szerint, nemoly rég még laposnak gondolták a földet, lehetetlennek tartották a repülést, az orvosokat felháborította hogy a boncteremböl távozva, mossanak kezet, mielőtt belépnek a szülőszobába, úgy gondolták hogy a nagyobb kő hamarabb földet ér mint a kicsi, …stb
      És hogy mi a kerszténység lényege? az hogy valjuk, Jézus a testben megjelent Krisztus, aki keresztáldozatával, elvette a világ büneit és örök éltet ad a benne hívőknek, csupán el kell fogadni (nemkötelező, és ingyen van), hiszünk a szent háromságban, a feltámadásban a hamarossan bekövetkezendő elragadtatésban, és még sorolhatnám.
      Isten nem egy, vagy több egyházért fog eljönni, hanem különálló egyénekért, akik sok-sok gyülekezetből fognak összetevődni, mivel minden ember személyesen lessz megitélve, nem bújhat senki sem, egy felekezet neve mögé sem. Már régebben írtam, hogy valamikor Én is nagyon ateista voltam, na az vol ám az életem igazán sötét korszaka.
      Azt gondoljátok hogy világosságban vagytok, és minden tudás és bölcsesség birtokosai vagytok, véleményem szerint nálatok a vak vezet világtalant esete forog fenn.Hidd el mindenre megtudnék válaszolni, de minek, mikor ott vannak a linkek, amiken kersztül sokkal több mindent meg lehet tudni, csak egy kicsit akarni kellene. A tanárok sem, csupán saját gondolataik alapján tanítják a diákokat, képzeld, néha még filmvetítés is van, pedig biztos eltudná mondani saját szavaival is a mondanivalóját. Vagy esetleg egy regényt szeretnél hogy leírjak neked? na arra nekem nincs időm. Azt gondoljátok szabadok vagytok? hát csak gondoljátok, nem tudjátok mi az igazi szabadság! Nem éreztétek még úgy, hogy bármi célt elértek mégy mindíg hiányzik valami? valami nagy űr tátong bennetek, amit semmivel nem lehet betölteni? Tudjátok, Isten úgy termtette az embert, hogy kihagyott belőle egy kis részt, amit csak Isten képes betölteni, bármivel próbálhatod semmi sem fog oda illeni. Ja és ha a linkek, nemfelelnek meg, még mindí ott a biblia olvasás lehetősége: http://biblia.hit.hu/

       
      • Warlord

        2011. szeptember 8. csütörtök at 07:33

        A bibliai Isten és az azt követő kereszténység nem képes elfogadni és fölülemelkedni azon,hogy vannak emberek,akiknek egyszerűen ez az isteni személyiség és koncepció (aki nem hisz benne és követi,az elkárhozik a pokolban) nem elfogadható,ellenszenves,elvetendő stb.-stb.
        Tudomásul kéne venni már végre,hogy vannak emberek,akik vállalják akár még a büntetést is,de csupán félelemből nem fognak meghajolni egy olyan istenség előtt,aki az emberiség nagyobb részét eleve a pokolra szánja,mivel azt – mivel állítólag mindenttudó – már az elején világosan látnia kellett,hogy nem fogja mindenki elfogadni a megváltását,azt pedig megintcsak ő szabta meg,hogy akik nem fogadják el,azoknak mi legyen a sorsa.
        Nos,egy ilyen személyiség nem tisztelhető és imádható őszintén,legfeljebb félelemből.
        Egy ilyen személyiségnek csak a saját igazságának érvényre jutása a fontos,nem maga az ember,a teremtmény.Egy olyan személyiség,aki azt a koncepciót képviseli,hogy ha nem fogadod el azt,amit én kínálok fel,akkor az ellenségem vagy és elpusztítalak,az nem tisztelhet és szerethet igazából.
        Isten tette bűnössé az embert,mert ő szabta,határozta meg a teremtéskor a viszonyokat.Azt nyilván tudnia kellett,hogy az ember előbb-utóbb enni fog a fáról.Legfinomabban is fogalmazva ez az isten egy olyan hazardjátékos,aki az emberek örök sorsával játszik,mert kiszolgáltatja az embert a saját – immáron romlott – akaratának,amitől várja,hogy mellette döntsön.Ha pedig ezt nem teszi,elpusztítja.Mi nem világos azon,hogy egy ilyen személyiség számunkra – és bizonyára még sokak számára – egyszerűen nem tisztelhető és elvetendő és nem leszünk a talpnyalói csak azért,hogy elkerüljük a büntetést és nem kívánunk a köreiben tölteni egy örökkévalóságot?
        Én bárkinek a szemébe mondom,ha valami bajom van vele,megteszem ezt az Istennel szemben is,ha kell.Ja,hogy ezért majd elküld büntibe?Nem baj,egy emberrel kevesebb,aki imádja,mert tőlem erre ne számítson.
        Ha pedig a keresztények mindezek ellenére mégis behódolnak előtte,ám tegyék,csak azt az egyet gondolják azért végig,hogy olyan istent imádnak,aki hogyha mégsem döntöttek volna mellette,őket is simán a kárhozatra küldené!!!
        Vagyis ez az Isten csakis azokhoz jóságos,akik Őt elfogadják,az ember egy bizonyos döntésétől függ,hogy az Isten hogyan fog viszonyulni hozzá,nem számít,hogy ki-ki esetleg mennyire emberséges,segítőkész,szeretetteljes,ha nem térsz meg,elpusztulsz!
        És még van pofájuk mindezt úgy tálalni,hogy “Isten szabadságot adott az embernek,szabadon dönthetsz mellette”.Ja,ha meg szabadon nem döntesz mellette,akkor megnézheted magad.Ez nem szabadság kérem tisztelettel,hanem diktatúra!!!
        Hajbókoljatok csak tovább a Diktátor-Istenetek előtt,én inkább kimaradnék belőle!

        Zárszóként még annyit,hogy amíg mindezt komolyan nem gondoltam végig,addig én sem tudtam mást tenni,mint 15 éven keresztül keresztényként leborulni ez előtt az Isten előtt,mert hát ugyebár ki a fene akarna elkárhozni.De miután elkezdtem alaposabban és őszintén végiggondolni,nem juthattam más következtetésre.Ma már nem is értem,egykor hogy voltam rá képes…

         
      • ateistanaplo

        2011. szeptember 8. csütörtök at 08:06

        “A tudomány szerint ugye felrobbant a semmi, abból lett a valami, és végül kialagult a gondolkodásra is alkalmas élet, a nagy semmiből. Hát azért ehhez is kell némi hit.Tudomásom szerint anyagot nem lehet létrehozni, illetve megsemmisíteni, legfeljebb a meglévőt átalakítani.”

        A tudomány NEM ezt mondja, de ezt már a múltkor is leírtam! Legalább tudnád mivel vitatkozol, ha már vitatkozol! Különben a kereszténység szempontjánól teljesen mindegy, hogy mi volt az Ősrobbanás “előtt” – a kereszténységet már önmagában az evolúció is megbuktatja! Lásd: https://ateistanaplo.wordpress.com/2011/06/05/fundikat-sokkol-juniusi-szamaval-a-christianity-today/

        Más isten mellett esetleg még lehet érvelni, de igazából fölösleges, mert vannak a tudománynak sokkal jobb hipotézisei, amelyek jobban megfelelnek Occam borotvájának.

        “A tudomány szerint, nemoly rég még laposnak gondolták a földet, “

        Az ilyesfajta “tudomány” úgy volt “tudomány” ahogy ma a kreacionizmus és pontosan ugyanaz motiválta! Erről is írtam már: https://ateistanaplo.wordpress.com/2011/08/06/bibliai-kozmologia/

        “Hidd el mindenre megtudnék válaszolni, de minek, mikor ott vannak a linkek, amiken kersztül sokkal több mindent meg lehet tudni, csak egy kicsit akarni kellene.”

        Miből gondolod, hogy a linkjeid olyan baromi meggyőzőek? Azt hiszed nem ismerem a Hit Gyülekezete baromságait, amikor 20 évig benne voltam? Ha mindenre meg tudnál válaszolni, akkor miért nem teszed?

        “Vagy esetleg egy regényt szeretnél hogy leírjak neked? na arra nekem nincs időm.”

        Nincs időd?????? Hogy képzeled ezt? Isten fel fogja neked róni az utolsó ítéletnél, hogy lusta voltál Isten dolgaira, vigyázz! 😛

         
  61. Ádám

    2011. szeptember 7. szerda at 22:31

    Hihetetlen… Lecs1 ugyan azt böfögöd vissza, mint mindegyik keresztyén… És Te mondod, hogy fennakad a lemez?!?! Tudod, hányszor hallottam ezeket a paneleket? Tudod, hogy egyetlen olyan gondolat sincs a kommentedben, amit ne sütöttek volna el korábban? Olyan jó lenne végre igazi érveket hallani a keresztényektől, nem csak azokat az agyonismételt, százszor átrágott kérdéseket, amiket a vallási vezetőik vernek beléjük. Hidd el, én is megnéztem még régebben pár “olyan” filmet (pl. Fireproof), meg olvastam hittérítő könyveket, amiket úgy adtak oda, hogy “na most le fog esni az állad és biztos vagyok benne, hogy megtérsz!”. Az eredménye az lett, hogy 3 oldal után fogtam a fejem a sok sületlenségtől… És bármennyire fáj: ez az egész AGYMOSÁS ÉS PROPAGANDA!!! Te vagy rá az élő példa! Sakk-matt!

     
    • Megadatott

      2011. szeptember 8. csütörtök at 07:02

      Nem akarok beleszólni a vitátokba, csak egy megjegyzés.

      Panelek, sablonkérdések és sablonválaszok, stb. Nekem úgy tűnik ez mindkét oldalra nagyon jellemző. Ha ez agymosottság, akkor mindkét tábor agymosott. 🙂

      Az ateisták is mindig ugyanazokkal a lerágott dolgokkal jönnek elő. Mondhatnám úgy is, semmi önálló gondolat. Aztán erre rendszerint jön a jól ismert sablon keresztény válasz. Vagy fordítva.
      Mind1.

      Hát ezek mennek, és ez még szerintem eltart egy darabig. 🙂

       
      • ateistanaplo

        2011. szeptember 8. csütörtök at 07:56

        Ennek kissé ellentmond, amit a múltkor írtál ide, hogy azért jársz ide, mert itt is tudsz tanulni valamit. 🙂

         
  62. Ricsi

    2011. szeptember 7. szerda at 22:46

    “Azt gondoljátok hogy világosságban vagytok, és minden tudás és bölcsesség birtokosai vagytok”

    nem, te szerencsetlen marha. ateistanak lenni epp azt jelenti, hogy semmi gond nincs azzal, ha van olyan kerdes, amire jelenleg meg nincs valaszunk. csak nektek rettento a gondolat, hogy valamire oszinten, felnottkent vallalva azt mondjatok: “nem tudom”. a mindent tudni veles fitotgtatasa, a mindenre kenyszeresen valaszolni akaras meg a tudomanyos resekbe valaszul istent begyomoszoles epphogy jellemzoen vallasos hozzaallas.

    szart sem tudsz az evoluciorol, szart sem tudsz arrol, mit is jelent ateistanak lenni, ez teljesen vilagos mar az ideirt hulyesegeidbol, viszont szepen hozod a papirforma gyokerkeresztenyek minden vonasat, ehhez csak gratulalni tudok.

    “kölönben olyan szellemi sötétségben élnék mint sok ateista”

    bibliaval etetett bunfuggo okor vagy, nem mas. mi nem maszkalunk fel kereszteny blogokra, te mi a turonak irkalsz ide?

    persze, nem meglepo a biblialinkelgetesed, mert ennel egyszerubb dolgokat is keptelen az a szuk bronzkori agyad feldolgozni.

    ja es nehogy megharagudj ram, a serto hangnemu istentelen ateistara – tudod, a harag bun, meg a vegen a pokolban kotsz ki es akkor hiaba hozsannaztal itt a foldi eletedben

     
    • Megadatott

      2011. szeptember 8. csütörtök at 07:07

      Ricsi,

      Írhatnál többször is. Szeretem olvasni a kommentjeid. Persze sértő meg minden, de van benne valami báj. :)))

       
  63. krisztianerik

    2011. szeptember 8. csütörtök at 07:36

    Egy érdekes biblia tanulmány a pokolról . Már régebben olvastam , gondoltam belinkelem , hátha valakit érdekel.

    http://www.biblebasicsonline.com/hungarian/04/0409.html

     
    • Warlord

      2011. szeptember 8. csütörtök at 07:50

      Ez nagyjából hasonlít a Jehova-Tanui szerinti halál-pokol elgondoláshoz.
      A lényegen igazából mindez nem változtat,az “isteni koncepció” ugyanaz marad,a “büntetés” itt nem örök szenvedés,hanem megsemmisülés.

       
    • Warlord

      2011. szeptember 8. csütörtök at 08:25

      Egyébként ebben a megsemmisüléses dologban az a jó,hogy akkor az ember sz…hat az egészre!
      Volt egy életem,amit úgy éltem le,ahogy nekem tetszett és én láttam jónak,nem pedig megmondták,hogy “ez az Isten akarata,meg az az Isten akarata…”
      Utána meg úgysem vagy tudatában semminek sem,tehát igazából mindegy,hogy nem élhetsz örökké.
      Ellenkező esetben meg az örök életedben kénytelen volnál imádni azt az Istent,aki milliárdokat és milliárdokat semmisített meg! 😛

       
      • ateistanaplo

        2011. szeptember 8. csütörtök at 08:38

        A megsemmisülés lenne a fair dolog egy Istentől.

        Tegnap K. Ádám írta, hogy mivel Isten adta az életet, ha elveszi, azzal “nullszaldós” a dolog. Én erre írtam, hogy az örök kárhozattal egyáltalán nem nullszaldós!

        Az egész célja elvileg az, hogy Isten elválassza a búzát a korpától úgymond, hogy csak azok jussanak a mennybe, akik szeretik őt és szívből tudják dicsérni. Erre azt mondanám jogos. Én pl. nem tudom szeretni ezt a gonosz istent és nem is akarok egy örökkévalóságot egy tömegmészáros dicséretével tölteni. Viszont az nem jogos, hogy aki erre nem hajlandó az örök kárhozatra menjen! Ha az alternatíva a megsemmisülés lenne és nem a pokol, az tisztességesebb dolog lenne és méltóbb egy jó Istenhez. Akármilyen gonoszságot cselekednének ellenem a gyerekeim én nem tudnám elnézni az örökkévaló kínszenvedésüket. Ilyen értelemben szimpatikusabb a Jehova tanúi elképzelés a túlvilágról.

         
  64. Megadatott

    2011. szeptember 8. csütörtök at 08:26

    Ateistanapló,

    „Ennek kissé ellentmond, amit a múltkor írtál ide, hogy azért jársz ide, mert itt is tudsz tanulni valamit. „

    Jogos. 🙂

    Pontosítok. Amit írtam az csak 90% ban jellemző. Természetesen mindkét oldalon előfordulnak (sajnos nagyon ritkán) egyedi kommentek, észrevételek, kritikák stb..

    És változatlanul szeretek ide benézni, mert tényleg nem csak konzerv dolgok vannak. Főleg az amerikai cuccok érdekesek nekem, és mint már mondtam szeretem a szélsőségeket is tanulmányozni. Ez az oldal pedig szerintem továbbra is szélsőséges és egyoldaluan keresztényellenes. De tudod, hogy ezért járok ide, ha kiegyensúlyozott lenne az oldal már nem is lenne érdekes. 🙂

    Tényleg a máj 21-es tagról van valami új hír? Valamelyik nap eszembe jutott, vajon most min töri a fejét? 🙂

     
    • ateistanaplo

      2011. szeptember 8. csütörtök at 08:32

      Elvileg október 21-re jósolta a következő világvégét. 😀

       
      • Ricsi

        2011. szeptember 8. csütörtök at 08:42

        “a következő világvégét” 😀 😀

        de jo, pont szabadnapos leszek, legalabb ez … 😀

         
      • Megadatott

        2011. szeptember 8. csütörtök at 08:44

        Okosabb lett volna távolibb időpontot megadni. Így hamar be fog égni szegény. 🙂

         
    • Ricsi

      2011. szeptember 8. csütörtök at 09:29

      Ha szamodra mar mindenkeppen a pocsosszemeregetes legfelsobb foka az eredetiseg meg a spanyol viasz pottyantasa; szerinted mennyire eredeti a velemnyeddel szoges ellentetben allokat papagajkent karogva folyamatosan “onismetelgeto fundamentalista szelsosegesnek” belyegezni? 🙂

      Komolyan azt gondolod, hogy lenne eselyed egy vitaban Christopher Hitchens ellen, aki ugyebar egy onismetelgeto szelsoseges ficko?! Elhiszed, hogy vagy annyira eredeti, hogy belefojtanad a szot abba az “onismetlo ateista robotba”?

      Inkabb blamazs, ratok, keresztenyekre nezve szegyen, mennyiszer el lett mondva mar, miert es miben teves a vilagkepetek es a judeo-kereszteny istenkep, meg ugy altalaban a vallasok.

      Van egy igen jo film, a cime Collision, innen lehet letolteni http://thepiratebay.org/torrent/5143570/Collision__Is_Christianity_Good_for_the_World__(2009)

      Engedelmet, de hogy stilszeru legyek, ezekkel az arcokkal szemben pont annyi eselyed lenne egy vitaban, mint hogolyonak a pokolban 😀

      Ha tenyleg oszinten ugy gondolod, hogy nagyobb intellektussal birsz annal a minden eredetiseget nelkulozo szelsosegesnel, vagy egy Dawkinsnal, esetleg a Dennettnel, az szereny velemenyem szerint kozonseges kepmutatas 😉

      Hacsak …

      Itt a remek alkalom, hogy ne csinalj popsit a szadbol. Kerlek, kommentekben itt vagy egy altalad megadott honlapon cikkben lasd el nekunk a bajat Hitchensnek es az erveinek, mutass ra reszletesen, miben es hol teved – kerlek, eredeti modon tedd mindezt, uj kereszteny ervekkel, sajat gondolatokkal, masok citalasa, bibliaidezetek es linkek nelkul. Mutasd meg nekunk, remenytelen onismetlo fundamentalistaknak, hogy nem szarral gurigazol.

      Epedve varom, remelem, a tobbiek is … 🙂

      Hitchens vs. Megadatott!!

       
      • Megadatott

        2011. szeptember 8. csütörtök at 09:38

        Ricsi,

        Köszi, hogy írtál!

        Nem nekem fontosak az eredeti válaszok hanem nektek. Már vagy ezerszer olvastam tőletek, hogy az agymosott keresztények mindig ugyanazt szajkózzák, nincs önálló gondolatuk stb. Erre reagáltam annyit, hogy szerintem ez mindkét oldalra igaz. Ennyi, nem több. Nem gondolom magam okosabbnak tőletek. Nem is értem miért gondolod ezt.

         
  65. Warlord

    2011. szeptember 8. csütörtök at 08:55

    Ateistanapló:”A megsemmisülés lenne a fair dolog egy Istentől.”

    Alapvetően mindenképp jobb az örök szenvedésnél.
    Az a probléma azonban továbbra is fennáll,hogy nem kizárólag emberi mivoltod alapján,hanem az alapján történik a “kiválogatás”,hogy hittél-e benne és hogy elfogadtad-e Megváltódnak Krisztust.
    Az igazságos szerintem az lenne,hogyha egy Isten az alapján ítélne,hogy ki milyen ember volt életében,függetlenül attól,hogy miben hitt és miben nem,a sorsa pedig annyira lenne jó,vagy rossz,amennyire életében volt jó,vagy rossz.
    Egy ilyen Istent el tudnék fogadni,itt még mindenki érdekelt is lenne abban,hogy jobb legyen,mert akkor odaát is méginkább jobbra számíthatna.
    De hát Isten állítólag nem ilyen…

     
    • Megadatott

      2011. szeptember 8. csütörtök at 09:00

      Pedig ilyen!

       
      • Warlord

        2011. szeptember 8. csütörtök at 09:07

        Rendben!
        Akkor légyszíves válaszolj nekem arra,hogy miért kell hinni Istenben és Jézusban!

         
      • Warlord

        2011. szeptember 8. csütörtök at 09:09

        De feltehetném úgy is a kérdést:Te miért vagy keresztény,ha Isten olyan,amilyennek én írtam le?

         
      • ateistanaplo

        2011. szeptember 8. csütörtök at 09:22

        Ha a Biblia az alap, akkor nem ilyen. Ha nem a Biblia az alap, akkor lehet ilyen (mert bármit és bárkit ki tud magának találni az ember), de akkor már nem Jahvéról beszélünk, hanem valami/valaki másról.

        Egyébként meg Isten elfogadása számomra nemcsak azon múlik, hogy milyen, hanem azon is, hogy mik mellette a bizonyítékok. Bizonyára vannak sokkal szimpatikusabb istenek is, mint Jahve, de én ettől még nem teszem őket istenemmé, mert ők ugyanúgy nem léteznek, ahogy Jahve sem létezik.

        Amikor azt mondom, hogy Jahve egy gonosz isten, akkor azt mindig elméleti síkon mondom. Nem hiszem, hogy Jahve valójában létezik. Ilyenkor egy fiktív karakterről beszélek és arról, hogy az a fiktív karakter annak az adott vallásnak a szent könyve szerint milyen.

         
  66. Megadatott

    2011. szeptember 8. csütörtök at 09:26

    Ezekről már beszéltünk elég sokat korábban.

    „Az igazságos szerintem az lenne,hogyha egy Isten az alapján ítélne,hogy ki milyen ember volt életében,függetlenül attól,hogy miben hitt és miben nem,a sorsa pedig annyira lenne jó,vagy rossz,amennyire életében volt jó,vagy rossz.”

    A bibliában ez az alap szitu.

    Pl.:

    „Mert eljön az Emberfia Atyja dicsőségében angyalaival együtt, és akkor megfizet mindenkinek cselekedetei szerint.” (Mt 16,27)

    „És láttam, hogy a halottak, nagyok és kicsinyek a trónus előtt állnak, és könyvek nyittattak ki. Még egy könyv nyittatott ki, az élet könyve, és a halottak a könyvbe írottak alapján ítéltettek meg cselekedeteik szerint.” ( Jel 20,12)

    „Mert mindnyájunknak leplezetlenül kell odaállnunk a Krisztus ítélőszéke elé, hogy mindenki megkapja, amit megérdemel, aszerint, amit e testben cselekedett: akár jót, akár gonoszat. „ (2 Kor 5,10)

    „Mert mindenkinek cselekedetei szerint fog megfizetni: azoknak, akik állhatatosan jót cselekedve törekszenek dicsőségre, megbecsülésre, és halhatatlanságra, örök életet ad; azoknak pedig, akik viszálykodók, akik ellenállnak az igazságnak, és a hamisságot követik, haraggal és bosszúállással fizet majd. Gyötrelem és szorongás lesz a része minden ember lelkének, aki a rosszat cselekszi, zsidónak elsősorban, de görögnek is; viszont dicsőség, tisztelet és békesség jut majd osztályrészül mindenkinek, aki a jót cselekszi, zsidónak elsősorban, de görögnek is! „ (Róm 2,6-10)

    „Íme, eljövök hamar, velem van az én jutalmam, és megfizetek mindenkinek a cselekedete szerint.” (Jel 22,12)

    „nálad van, URam, a szeretet. Te megfizetsz mindenkinek tettei szerint.” (Zsolt 62,13)

    „Ha azt mondanád, hogy erről nem tudunk, az, aki a szíveket vizsgálja, beléd lát, és aki lelkedet őrzi, ismer; ő megfizet az embernek cselekedete szerint.” (Péld 24,12)

    Ha viszont hiszel Jézusban nem kell a rossz cselekedetek miatt fellelned. Ő ezt eltörölte és megbocsátotta. Ezért jó hinni a Biblia szerint.

    „Te miért vagy keresztény,ha Isten olyan,amilyennek én írtam le?”

    Én nem azért lettem keresztény, mert féltem jaj mi lesz halálomkor stb. Azért sem hogy a mennybe jussak. Igazából nem is akartam keresztény lenni. Ez most hülyén harzik, de így van.

     
    • ateistanaplo

      2011. szeptember 8. csütörtök at 09:35

      Igen, olyan igehelyeket pedig kihagysz amik viszont arra utalnak, hogy a hitetlenség önmagában kárhozatot jelent! Pl.

      “A gyáváknak pedig és hitetleneknek, és útálatosoknak és gyilkosoknak, és paráznáknak és bűbájosoknak, és bálványimádóknak és minden hazugoknak, azoknak része a tűzzel és kénkővel égő tóban lesz, a mi a második halál.”
      (Jel. 21:8)

      De ezt már tényleg végigjátszottuk kétszer, nem akarom megint. Újra csak arról van szó, hogy a Bibliából kb. mindent le lehet vezetni, meg annak az ellenkezőjét is, mert kb. ennyire konzisztens.

      “Én nem azért lettem keresztény, mert féltem jaj mi lesz halálomkor stb. Azért sem hogy a mennybe jussak. Igazából nem is akartam keresztény lenni. Ez most hülyén harzik, de így van.”

      Nem az volt a kérdés, hogy mi nem volt az oka annak, hogy keresztény lettél, hanem az, hogy mi volt az oka!

       
    • Warlord

      2011. szeptember 8. csütörtök at 09:44

      Ezeket már valóban megbeszéltülk egyszer ,de akkor azt kell mondjam,hogy a legtöbb keresztény nem így véli!

      “Ha viszont hiszel Jézusban nem kell a rossz cselekedetek miatt fellelned. Ő ezt eltörölte és megbocsátotta. Ezért jó hinni a Biblia szerint.”

      De így meg már nem lehet olyan,mint amiről én beszéltem,mert én azt mondtam,hogy nincs semmilyen feltétel,hogy ebben,vagy abban hinned kell,meg eleve nem is tekint eredendően bűnösnek senkire az Isten,ami miatt Jézus áldozatára szükség lenne és abban hinni kellene.
      Akinek meg sok a bűne,az sem ítéletre jut,max nem lehetne olyan jó dolga.
      Nem egyről beszéltünk,a Biblia alapján nem lehet olyannak beállítani Istent,mint amilyennek én mondtam!

       
    • Warlord

      2011. szeptember 8. csütörtök at 09:50

      Ja ezt meg kifelejtettem:

      Ha Isten valóban olyan,mint amilyennek én leírtam,akkor teljesen mindegy,hogy valaki keresztény-e,vagy sem,meg egyáltalán hogy miben hisz és hisz-e Istenben egyáltalán,mert akkor előtte ez nem szempont.Ja és nála nem szorul senki megváltásra,mert nem bűnös eredendően senki sem!
      Nos,ilyen Istenről ír a ?iblia?

       
      • Megadatott

        2011. szeptember 8. csütörtök at 10:05

        Nem.

        Szempont, ha valaki hisz. Aki hisz jobban jár, mert kikerüli az ítélkezést. A többieknek marad a cselekedetek alapján való ítélet.

         
  67. ateistanaplo

    2011. szeptember 8. csütörtök at 09:54

    “Ha viszont hiszel Jézusban nem kell a rossz cselekedetek miatt fellelned. Ő ezt eltörölte és megbocsátotta. Ezért jó hinni a Biblia szerint.”

    Ha így van, akkor az a következőket vonja maga után:

    – Ha valaki tisztességesen, jó emberként él, akkor nincs szüksége megtérésre, nincs szüksége Jézusra. Nélküle is, pusztán cselekedetekből a mennybe juthat legyen Buddhista, ateista vagy éppen sátánista.

    – Ha valaki megtér, akkor annak nagyobb a mozgástere arra, hogy rossz dolgokat tegyen, hiszen Isten úgyis megbocsátja, mert hisz. Tehát a megtérés az tulajdonképpen csupán egyfajta bérlet arra, hogy több rosszat tehess büntetlenül, mint mások!

    Az elsővel kapcsolatban azt tenném hozzá, hogy Isten az Ószövetségben szándékosan olyan parancsolatokat emelt, amelyeket lehetetlen betartani! Nincs olyan ember, aki minden ószövetségi parancsolatnak meg tud felelni! (Mellesleg maga Jézus sem volt olyan, hiába állítja az ellenkezőjét az Újszövetség! Pl. megszegte a szombatnapra vonatkozó parancsot.) Ebből következően mindenki bűnös. Ha mindenki bűnös, akkor megint ott tartunk, hogy legyél bármilyen jótékony, kedves, rendes ember, a pokolra jutsz, ha nem hiszel Jézus keresztáldozatában.

     
    • Megadatott

      2011. szeptember 8. csütörtök at 10:11

      „Ha mindenki bűnös, akkor megint ott tartunk, hogy legyél bármilyen jótékony, kedves, rendes ember, a pokolra jutsz, ha nem hiszel Jézus keresztáldozatában.”

      Nem a pokolra, hanem az ítéletre jutsz. Ott meg még bármi lehet. (Jel 20)

       
      • ateistanaplo

        2011. szeptember 8. csütörtök at 10:29

        A hitetlenek mennek a tűzzel, kénkővel égő tóba. (Jel. 21:8)

        Különben az elítéltetik és megítéltetik (ítéletre jut) igék közötti különbséget is tárgyaltuk a múltkor…

         
  68. Warlord

    2011. szeptember 8. csütörtök at 10:14

    “Nem.

    Szempont, ha valaki hisz. Aki hisz jobban jár, mert kikerüli az ítélkezést. A többieknek marad a cselekedetek alapján való ítélet.”

    Na látod,hogy mégiscsak jól mondtam,hogy: “De hát Isten állítólag nem ilyen…”,amikor arról beszéltem,hogy én milyen Istent tartanék igazságosnak!

     
  69. lecs1

    2011. szeptember 28. szerda at 11:36

    Már úgyis rég jártam erre.

     
    • Ádám

      2011. szeptember 28. szerda at 14:33

      “Lassan 2000 év óta megy az üzlet töretlenül és még mindig vezető pozícióban vagyunk! A sok birka nem is hiszi, hogy az orruknál fogva vezetjük őket…”
      XVI. Benedek pápa

      “Már megbántam ezt az egész Isten-fia dolgot, lehet kicsit túlzásba vittem. Én magam sem hiszem el ezt az egészet, de már késő kiszállni…”
      Jézus Krisztus

      Idézeteket elég könnyű gyártani, nem…?

       
      • Ricsi

        2011. szeptember 28. szerda at 14:54

        Jofele modon, forras nelkul, ahogy kell. Plane, hogy a videoban feltuntetett tudosok tobbsege 200-300 evvel ezelott elt.

        Nincs tobb mondanivalom

        @Adam: :D:D

         
      • pudling

        2013. január 31. csütörtök at 11:12

        Hello. Honnan vettétek Benedek szavait, mert a neten nem találom?!

         
    • Abu Nour

      2011. október 1. szombat at 13:04

      Max Planc-hoz (mint hívőhöz) egy apró szösszenet: A bibliográfiájában kijelenti, hogy nem hisz semmilyen személyes istenben (a keresztény istenben sem), a csodákat pedig gyerekmeséknek tartotta. Az Ő “istene” az atom rezgését és a fizikai törvényeket hozta létre. (Ha emlékem nem csal isten létét, amugy “munkahipotézisként” kezelte.)

       
  70. lecs1

    2011. szeptember 30. péntek at 21:30

    Ricsi! akkor minen ami 2-300 éve vagy még régebben történt, lehet hogy nem is igaz, nem is tudom minek tanítanak történelmet, az pedig hogy hogyan lett ez a világ, már ne is említsük.

    na de hogy ne unatkozzunk, itt van két rövid film.

    Jó szorakozást! 🙂

     
    • Ricsi

      2011. október 1. szombat at 23:29

      Szandekosan, pofatlanul, gatlastalanul ferditesz. A ket-harom evszazaddal ezelott elt tudosok vilagkepe es kijelentesei mind megtortentek es valodiak,

      DE

      MAR

      NEM

      AKTUALISAK!

      Miert olyan kurva nehez ezt felfogni? Miert kell ujra es ujra es ujra es megint es ismet es ujra es ujra es megint es rohadtul ujra leirni ezt itt, ezen a blgon?

      Ezt a valtozast hivjuk fejlodesnek, az eloremutato valtozast, az erre valo igenyt es torekvest – ez a tudomany leteleme.

      Vagy szerinted miert nincsenek mar bucsucedulak, orgiat rendezo papak, rabszolgatartas, Bibliailag igazolt tarsadalmi elfogadottsaga, keresztes haboruk, boszorkanyegetesek, flagellansok egy influenza-jarvany idejen? Ja, csak nem az egyhaz, a vallasos hozzaallas is valtozik? Akkor mirol beszelunk, Mr Kepmutato? Csak mas portaja elott handabandazol, igazan felnott es tiszteletre melto viselkedes.

      Nagy ongolt rugtal es meg csak nem is latod, miert ….

       
  71. atilla

    2011. október 1. szombat at 12:00

    Miért van az, hogy valaki, aki a földi életben bűnt követ el, örök kárhozattal fizet érte? Hogyan egyeztethető ez össze Isten szeretetével?

    Dr. Barsi Balázs OFM atya válasza:

    Egyetlen bűn sincs, amiért Isten kárhozattal büntetne. Le kell számolni azzal a középkori elképzeléssel, hogy Isten kétfajta örökkévalóságot teremtett: a jóknak a mennyországot, ahol minden szép és jó, a rosszaknak pedig a poklot, ami egy nagy kínzókamra, s mi egy életen át retteghetünk amiatt, hogy vajon melyikbe is fogunk kerülni. A megkeresztelt ember predesztinálva van az üdvösségre, de reális választása ennek az üdvösségnek a tudatos elutasítása, eljátszása. Isten nem teremtett poklot; az a szabad akarattal rendelkező teremtmény: az angyal és az ember szabad választása, az Isten nélküli élet folytatása egy örökkévalóságon át. A kárhozat a bűnben való tudatos és szándékos megmaradás, vagyis a bűnbánat teljes hiánya. És mivel nem tudjuk, hogy akár élete utolsó perceiben valaki megbánta-e a bűneit vagy sem, az Egyház senkiről sem állítja, hogy elkárhozott (ellenben a szentekről kijelenti, hogy biztosan üdvözültek.)

    Ebben a földi életben – látszólag – ellehetünk Isten nélkül: testi-szellemi funkcióink, ösztönvilágunk, akaratunk, értelmünk és érzelmeink működnek az Isten-kérdés kikapcsolásával is (más kérdés, hogy milyen szinten!), eszünk-iszunk, nősülünk és férjhez megyünk, mint Noé napjaiban. Az örök életben azonban ez nem megy tovább, mert a túlvilág nem folytatása a földi életnek. Az a túlvilág, ami ennek a földi életnek lenne a folytatása, félelmetes és elviselhetetlen lenne, maga a pokol. (Sokan így képzelik a mennyországot, és ezért nem is kérnek belőle.) A menny minőségileg más, mint a földi fizikai-biológiai-pszichológiai élet, tökéletesen más dimenzió, mely a keresztséggel már itt a földön kezdetét veszi lelkünkben. Isten maga a túlvilágunk, mert annyira szeret minket, hogy önmagát jelölte ki az emberi élet céljául. Ez a mennyország lényege, s ha valaki ezt elutasítja itt a földön, az nem is részesülhet benne földi élete után.

    További részletek erről a témáról:
    Az egyszülött Fiú: 235-237. o.
    Neked adom az élet koronáját: 56-57. o.
    És az Ige testté lőn, 2010-es kiadás: 24-25. o.

     
    • Ricsi

      2011. október 1. szombat at 23:34

      Ez megintcsak egy ujabb szubjektiv ertelmezes, egy sokadik majd-en-helyesen-interpretalom-nektek-az-irast-feleim, egy ujabb szemelyes elkepzeles. Semmilyen konszenzus nincs a keresztenysegben, meg itt a blogon hozzaszolo keresztenyek kozott sem. Egyeni ertelmezesek millioi, felekezetek tizezrei, egyhazak, iranyzatok ezrei. Es mind magaenak vallja az igazsagot. Nezzetek magatokba, vilag pokhendi keresztenyei!

      Akkor hajra.

      Kedves torzsvendeg kereszteny hozzaszolok, varom a reakciokat – ki ert egyet Barsi urral, ki nem es miert?

      Es lesztek szivesek egeszen oszinten valaszolni, mert a hamis tanusag bizony bun!

       
      • Megadatott

        2011. október 3. hétfő at 09:44

        Szia Ricsi!

        Tényleg ezer meg ezer vélemény van keresztény körökben. De ez nektek ateistáknak miért olyan nagy gond?

        Ha minden keresztény ugyanazt szajkózza akkor az bajotok, ha meg ezerféle más véleményt olvastok akkor meg az a baj. Tényleg nehéz rajtatok kiigazodni. 🙂

        Egyébként a sok különböző vélemény hátterében szerintem az van, hogy keveset tudunk Istenről. Ennyi.

         
      • Papírkutya

        2011. október 7. péntek at 21:17

        “Tényleg ezer meg ezer vélemény van keresztény körökben. De ez nektek ateistáknak miért olyan nagy gond?”
        Mert minden keresztény szereti a véleményét nagy büdös igazságként feltüntetni, mert pont ez a vallás lényege. Ha nem lennének benne NBI-k, nem lenne vallás. És ha most úgy döntenék, hogy keresztény akarok lenni, mi legyek? Mormon, baptista, vagy jehova tanúja? Hiszen mindegyikőjüknek igaza van!!!
        “Egyébként a sok különböző vélemény hátterében szerintem az van, hogy keveset tudunk Istenről.”
        Akkor meg mi a tökömnek tesztek úgy, mintha ismernétek őt? 😛 Személyesen???
        Amúgy becsülöm az őszinteségedet.

         
  72. atilla

    2011. október 2. vasárnap at 10:16

    Azért ez így hogy szubjektív nem éppen helytálló. Ez nagyjából-egészében a katolikus vélemény, mármint a hivatalos. Nyilván ettől egyénileg sokan eltérnek de attól ez még nem szubjektív.

     
    • Ricsi

      2011. október 2. vasárnap at 11:18

      Legyszives, ne terelj! Meg ha azt is allitod, hogy a katolikusok tobbe-kevesbe egyontetuen valljak, amit ideztel (ja, megmutattam a sogoromnak, aki elkotelezett katolikus, szerinte orbitalis baromsag, valamint az is, hogy ez altalanos velekedes lenne katolikus berkekben – ennyit a koherenciarol!), akkor sincs magyarazat arra, a keresztenyseg egesze miert all tobb ezer es ezer szedett-vedett iranyzatbol, egyhazbol, agazatbol, szektabol. A World Christian Encyclopedia 2001-es kiadasa szerint nem kevesebb, mint 38000 (!!!) iranyzata van a kereszteny vallasnak!

      Forras:
      http://christianity.about.com/od/denominations/p/christiantoday.htm

      Kicsit sok ez a jobol, nem? Ennyifele igazsag letezne, mint Vonnegutnal A sziren titanjaiban, “parhuzamos igazsagok”? Ketlem, mar csak azert is, mert nemhogy felekezetek, de minden egyes kereszteny pokhendi, szent meggyozodese, hogy az a helyes, ahogy o gondolja, vagy a kozvetlen kozege, gyulekezete.

      Ne szorakozzunk mar egymassal, hogy “de attól ez még nem szubjektív”. Nem a turot nem az.

      Ismetlem: egyeni ertelmezesek vannak csak, barmennyire is probalod allitani az ellenkezojet, az csupan kozonseges es szandekos csusztatas! NINCS kereszteny konszenzus!

       
  73. atilla

    2011. október 2. vasárnap at 19:39

    Aki katolikusként Barsi Balázs szavait “orbitális baromságnak nevezi az katolikus lehet ugyan de elkötelezett aligha. Ennyit a sógorodról. De nem is Barsi a lényeg. Mondjuk ha beleolvasol a mostani pápa
    Názáreti Jézus című művébe ugyanezt fogod olvasni. Ha pedig kinyitod az egyházatyák könyveit az őskeresztény korból akkor látni fogod hogy Lényegileg ugyanazt mondták mint a mai katolikus egyház. Ez a koherencia.
    Az tetszik a hozzászólásodban hogy neked is hiányzik az igazság. Ezek szerint szerinted is létezik tőlünk független objektív igazság. Igen szerintem is. Van objektív igazság, amit keresnünk kell. Nyilván soha nem fogjuk tökéletesen elérni csak közelíthetünk hozzá.
    Senki nem gondolja, legalább is én katolikusként nem gondolom hogy birtokában vagyok vagy az egyházam teljes birtokában lenne az igazság minden szempontjának.
    Jézus maga mondja: hogy a Szentlélek majd elvezet benneteket a teljes igazságra és az igazság szabaddá tesz titeket.
    Tehát nem vagyunk az igazság birtokában és egyedül nem is lehetünk.
    Az idők haladtával ahogy a tudomány is egyre több mindent fedez fel és ír le empírikusan úgy az egyház is egyre szélesebben ismeri meg és tárja fel azt az igazságot aki maga Jézus Krisztus.
    Hiszen ő azt mondta magáról. Én vagyok az út, az igazság, és az élet. Őt kell megismernünk.
    Szerintem.
    A pökhendiségről most nem írnék. Elég ha elolvassák a bejegyzésedet.

     
  74. Ricsi

    2011. október 2. vasárnap at 20:03

    “A pökhendiségről most nem írnék. Elég ha elolvassák a bejegyzésedet.”

    Ne hisztizz. Felnottkent meg kene tanulnod a helyen kezelni a kritika. tSenki sem kert, hogy olvass, irj es maradj itt. En sem megyek cserebe a ti forumaitokra, nem is irtam soha semmilyen kereszteny oldalon. Ez csak a ti maniatok, menni mindenhova es evangelizalni. En nem pofatlankodom oda, ahol nem feltetlenul latnak szivesen. Nem azt mondom, hogy ez a blog kizarolagosan ateistaknak lenne fenntartva, de Ateistanaplo, a blog tulajdonosa es iroja leirta ezerszer – teritok, evangelizalok, hitfilmeket belinkelok, szemelyes istenelmenyeket ecsetelok kimeljenek. Nem tartjatok tiszteletben ezt, ugyhogy ne varj tiszteletet viszont. Leirtam mar elegszer itt, van sok bajom a vallassal es a vallasosokkal, leirom, amit gondolok, ugy ahogy gondolom. Szar ugy, ha nem tetszik, de mint emlitettem – nekem nem hianyzol, ha nem irsz tobbet.

    “Senki nem gondolja, legalább is én katolikusként nem gondolom hogy birtokában vagyok vagy az egyházam teljes birtokában lenne az igazság minden szempontjának.”

    Elso vagy, aki ezt igy keresztenykent leirta itt. A legtobb kereszteny allitja, istentol eredoen mindent tudnak, megvannak meg a jovore vonatkozo profeciak is a Jelenesek Konyveben irva. Erre te idezetet citalsz, ami ennek ellentmond. Ugyanott vagyunk, ahol a part szakad – tokmindegy, mit irsz, az a sajat velemenyed lesz csak. Nincs egyseges nezet, nincs koherencia. Ratzinger feleannyira sem nepszeru, mint Wojtyla volt, szemelye es nyilatkozatai ellentmondasok es vitak targya meg katolikus korokben is es ra hivatkozol, mint a katolikusok kepviselojere, relevans szocsovere?? Gratulalok.

    “orbitális baromságnak nevezi az katolikus lehet ugyan de elkötelezett aligha. Ennyit a sógorodról”

    Na bumm, milyen eredeti vagy. Pihenj, bajnok, o eppenseggel pont ugyanezt gondolja rolad es mindenkirol, aki osztja Barsi nezeteit. Ugyanugy tiszta erobol meg van gyozodve az igazarol es elkotelezettsegedrol, mint te a magaderol. Szamara te vagy az, akinek onvizsgalat kene, hogy “helyes-e a hite”. Lehet ovodasan izomkodni, ki a nagyobb, igazibb kereszteny, te vagy o, hajra.

    Ennyit rolad, ennyit rolatok.

     
  75. atilla

    2011. október 2. vasárnap at 20:42

    És mi a helyzet az igazsággal? Ez jobban érdekelne mint a fenti baráti szavaid.
    Hogy melyik a hiszti az döntse el a tisztelt olvasó?
    Amúgy nem tudtam hogy ez amolyan ökör-kör.
    Gondoltam ha elhangzik valahol egy vélemény, ráadásul ami engem is érdekel ill. érint, én is elmondhatom a mi verziónkat.
    Beszélgetünk nem? Nem értem ezt a heveskedést.
    Éppen Barsi Balázs mesélte egyszer, hogy amikor már szerzetesként az Eltét végezte / orosz-magyar szak egyébként/ sokat beszélgetett ateista-kételkedő évfolyamtársaival. Hamar rájött, hogy az az isten akiben ők nem hisznek az tényleg nincs is. Olyan hamis istenképük volt/ haragvó, büntető stb. amiben tényleg nem érdemes hinni. Azt mondja, ha ilyen lenne Isten akkor Ő/ mármint Barsi/ inkább ateista lenne. De Isten nem ilyen.
    Nem az Istennel van a gond hanem azzal hogy milyennek gondoljuk őt.
    Hogy jön ez ide?
    Az indító poszt egy ilyen hamis istenképről árulkodik és gondoltam szólok mielőtt túlságosan belebonyolódtok.
    Persze továbbra is tartom hogy ez csak az én véleményem és szívesen meghallgatom másét is.
    Tanulhatunk egymástól.
    Pld a poszt záró mondata, idézem:
    “De a fő, hogy Istennek meglegyen a csapatnyi odaadó híve, akik majd egy örökkévalóságon keresztül hozsannáznak neki. Mellesleg számomra ez a Mennyország kép sem túl vonzó (hosszú távon azt hiszem ez is közelítene a Pokolhoz), de a Menny története az már egy másik történet.”
    hatalmas igazság, mondhatnám telitalálat.
    Ez a menny valóban pokol lenne.
    De a menny majdnem biztosan nem ez.
    Ez csak egy egyszerű emberi projekció, egy olyan ember projekciója akit láthatóan foglalkoztat az istenkérdés de nem akar megnyílni az igazság előtt mert az sajnos egzisztenciális döntést von maga után. És ezt ő is nagyon jól tudja, ezért inkább bujkál mint Ádám és a bokor mögül kiabál hogy nem látsz meg mert nem is létezel.

     
  76. atilla

    2011. október 3. hétfő at 07:55

    Most olvastam az első postot / Hogyan lettem ateista?/ és bizonyos szempontból bocsánatot kell kérnem utolsó mondataimért. Nem az egzisztenciális döntés a kérdés úgy látom.
    Az előzményeket megismerve a másik oldalról is megemelem a kalapomat, mert egy olyan ember sejlik fel a bemutatkozó írásban, aki GONDOLKODIK és ez nagyszerű! Furcsának, sőt meghökkentőnek tűnhet mindez egy hívő katolikustól, de nincs benne semmi csel. Igen, mint ahogy korábban írtam és ennyiben összecseng a véleményünk az az isten aki előtt a postíró 20 évig kínlódott nincs. Szerintem sem. Direkt kisbetűvel írom hogy ezzel is kifejezzem meggyőződésemet.
    És nagyszerű hogy leszámolt ezzel az istennel. Ahogy Barsi Balázstól is idéztem inkább legyél ateista mint egy nemlétező isten rabszolgája.
    És nem is kezdek el győzködni arról hogy van-e másmilyen Isten. Ennek most nincs itt az ideje.
    Viszont itt maradnék mert egy értelmes ember véleményét olvasni még ha nem is értek vele egyet sokmindenben, mindenképpen tanulságos. S ha megengeditek néha szólnék is, de a leírtak szellemében.

     
  77. Zsuzsa

    2011. október 3. hétfő at 20:50

    Hat igen..elolvastam jo par hozzaszolast …. sajnalom hogy sokan ennyire elvakultak(tisztelet a kivetelnek) de biztos vagyok benne hogy Isten mindenkinek meg fog fizetni minden egyes haszontalan szoert..hat akkor tettert?:)

    Volt itt aki azt mondta hogy Isten egy zsarnok…miert is?
    -mert odaadta a sajat Fiat (Onmagat) hogy meghaljon erted?
    -mert annyira szeret teged hogy minden nap megengedi hogy felkellj s erot ad neked hogy elj?
    -mert annyira josagos hogy mindened megvan s nem szukolkodsz semmiben ?
    -mert oda jarhatsz iskolaba ahol akarsz?
    -mert vannak szuleid, csaladod akik tamogatnak?
    -mert minden nap megengedi hogy a Nap vilagitson?
    -mert minden nap hazatudsz menni es le tudsz pihenni van hova tedd a fejed…????

    ES MEG SOROLHANAM…..

    Isten csak annyit ker hogy Neki szolgalj …ez olyan soknak tunik? Mert szerintem ennyit teleg megerdemel tolunk emberektol mert mindenunk nink van tole van…csak sajnos nem vesszuk eszre…

    Legyetek nyugodtak van Pokol es Menny is…s majd egy napon meg is latjatok ne feljetek…csak akkor mar nem lesz mindegy hogy hova mentek…

     
    • xingtao

      2011. október 4. kedd at 08:06

      “hogy sokan ennyire elvakultak”

      A hozzászólásod alapján te is elvakult vagy.
      Az, hogy ki hova járhat iskolába, nem valamelyik mitológiai személy dönti el. A többi “érv” is elég gyenge lábakon áll, de ez a legjobb :

      “-mert minden nap megengedi hogy a Nap vilagitson?”

      Esetleg csillagászattal foglalkozó könyveket kéne olvasnod?

       
    • krisztianerik

      2011. október 4. kedd at 14:09

      “Legyetek nyugodtak van Pokol es Menny is…s majd egy napon meg is latjatok ne feljetek…csak akkor ”
      gondolom , mikor ezt irtad dörzsölted a tenyered és közben gúnyvigyort vágtál ::))))
      Alig várjátok ti keresztények , hogy a föld alattunk megnyíljon és elevenen szálljunk a biblia által megálmodott pokolba .
      Elém dobnak egy fekete könyvet , és ha hiszek a fekete könyvnek akkor a menybe jutok , ha nem ,akkor a pokolba ahol Lucifer fog minket bográcsolni savanyú káposztával és tarka babbal::))))

       
      • Megadatott

        2011. október 4. kedd at 14:20

        Szia Krisztianerik!

        Már többször említetted, hogy hitgyülis voltál. Érdekelne hogyan jutottál el egészen az ateizmusig. Hirtelen jött vagy folyamat volt? (Egyébként én úgy tapasztalom a hitgyülit elhagyóknak 90%-a hívő marad. Csak rólad és Ateistanaplóról tudom, hogy ateisták letettek.)

         
    • ateistanaplo

      2011. október 10. hétfő at 07:46

      Na, te három hozzászólás alatt jutottál el a pokollal való fenyegetőzéshez, mint a kereszténység melletti érvhez. Gratulálok! 🙂

       
  78. lecs1

    2011. október 3. hétfő at 22:55

    Sziasztok!
    Bocs hogy megint egy linket raktam be, de mivel én is így gondolom, minek is írjam le, ha van aki eltudja mondani, nálam sokkal érthetőbben.
    És ha van kedvetek nézzétek meg a többi részét is, szerintem igen tanulságos.

     
  79. bubuka_visszater

    2011. október 4. kedd at 10:23

    @Attila: wow, engem viszont érdekelne!
    milyen az az istenség, aki tényleg létezik?

     
    • Lili

      2011. október 4. kedd at 10:39

      Rejtőzködik a hülyék elől, akik istentiszteleteiken meg akarják idézni, mint a kopogtatós szellemeket. 😀

      AZ istentiszteleti rituálé is szellemidézés. Van is ott minden..

       
      • krisztianerik

        2011. október 4. kedd at 13:58

        Annó még , mikor bejött a fetrengéses újhullám időszaka a Hgy- ban , több istentisztelet alkalmával a mellettem ülő szolgáló tezsvír elkezdett öklendezni , majd kirókázott mindent amit aznap megevett::))) Faca mi?? ::))) A feleségem aki abban az időben várta a második gyermekünket , totál kiborult és a mellékhelyiségben kötött ki , szintén kitaccsolta az aznapi mindennapi kenyerünket:::)))
        Ha mindez a kedves tezsvirel 1x fordul elő az még nem lett volna baj , de ha megkezdődött a dicséret egyből kezdte előröl . Az elmondása szerint démonoktól szabadult , még ezt is megértettem ( annó) de , hogy minden istentisztelet alkalmával eljátszotta , kicsit fárasztó volt és egyben büdös is ::)))

        “Rejtőzködik a hülyék elől, akik istentiszteleteiken meg akarják idézni, mint a kopogtatós szellemeket.”

        Csodálatos az isten szabadító ereje ::))))

        Baccus azt nehogy elfelejtsem máááár::))) mikor még igen fiatal hivőlélek voltam , minden olyan csodálatos rózsaszínnek ragyogott::))))
        Majd egy alkalommal hallom a tezsvíreket susmotolni . Mivel a közelben voltam halottam miről susmotolnak . Mint kiderült -Az addig feddhetetlen pásztorunk jól elvetre a feleségét mert az nem akart imádkozni ::))) Egy alkalommal még össze is vesztek a feleségével a 200 fős gyüli előtt ::)))
        A szerető feleség meg elkezdte hajíngálni a pásztor kabátját ::)))) Ültünk mint a kuka , meg se mertünk szólalni ::)))
        A gyengébbek kedvéért ( a szennyest nem szabad kiteregetni) ez nem szennyes volt , mert nem titokban csinálták , hanem mindenki előtt . Ezek tények !!::)))
        De ilyenkor a szentháromság egyetlen személye sem igazította helyre a patvarkodó személyeket::))) De ez már meg sem lep::)))

         
    • atilla

      2011. október 4. kedd at 12:52

      Kedves Bubuka!
      Hirtelen ezt találtam egy ismeretlen szerzőtől.
      Szerintem nagyon jól közelíti az általam létezőnek tapasztalt, mások szerint nem létező Isten milyenségét.
      Íme:
      “A szeretet mértéke a kereszt. Ha szeretek valakit kész vagyok érte akár szenvedni is. Ha ő szenved, nekem is együtt kell éreznem vele, közösséget kell vállalnom vele, együtt kell szenvednem vele vagy még inkább helyette. Szeretném magamra venni az ő fájdalmát, hogy inkább nekem fájjon, mint neki.
      Isten a szeretet, egyedül csak Ő a szeretet. Minden szeretet csak belőle forrásozik. Csak az Ő szeretete való önmagából, mert Ő maga a Szeretet. Ez a szeretet együttérző. Látja a mi szenvedésünket, látja a mi boldogtalanságunkat, a mi vajúdásunkat, ami a bűn gyümölcse. Isten nem tud mást tenni, mint velünk szenvedni, osztozni a mi fájdalmunkban, sőt magára venni a mi fájdalmunkat, helyettünk szenvedni, mert inkább Ő szenvedjen, mint szeretett teremtménye. Ezért Krisztus eljön, hogy velünk legyen, hogy osztozzon a mi életünkben, hogy velünk szenvedjen, sőt helyettünk, mert inkább Ő szenvedjen, mint szeretett teremtménye. Ezért elmegy a végsőkig, aminél már nincs tovább, az önként vállalt kínhalálig. Krisztus keresztje a szeretet csúcsa. A kereszt a szeretettől izzik. A kereszt a szeretet extázisa. Leborulok előtted Istenem és zokogok mérhetetlen szereteted miatt, amivel teremtményeidet szereted. Ez a szeretet maga az öröklét, az örök mennyország. Mi lenne velünk nélküled. Ó Uram a te szereteted, amit a kereszten mutattál meg nekünk, a mi egyetlen reményünk, egyetlen boldogságunk, öröklétünk és örökkévalóságunk.”

      Igen. Azt gondolom ebben az Istenben érdemes hinni, ha pedig nem ilyen akkor inkább az ateizmus.
      Kérdés, ha létezik ilyen-e?

       
  80. Ricsi

    2011. október 4. kedd at 15:16

    ” Ha szeretek valakit kész vagyok érte akár szenvedni is. Ha ő szenved, nekem is együtt kell éreznem vele, közösséget kell vállalnom vele, együtt kell szenvednem vele vagy még inkább helyette. Szeretném magamra venni az ő fájdalmát, hogy inkább nekem fájjon, mint neki.”

    A fentiek fenyeben foleg 1:05-1:52 a markansan relevans resz (amugymeg az egesz ugy, ahogy van):

     
    • lecs1

      2011. október 4. kedd at 21:19

      Szegényke de sötét, nagyon bölcsnek kívánja magát beállítani, de valahogy nem sikerül neki.
      Komolyan mondom rég nem hallotam ennyi sületlenséget, csak sajnálni tudom szegény párát.

      Már felraktam ezeket a linkeket de nem árt az ismétlés,itt nincs 100 ezer évről meg hasonló butaságokról

      http://keresztenyfilmek.com/tanitasok/15-dr-kent-hovind.html

       
      • Abu Nour

        2011. október 4. kedd at 21:53

        Elismerem Hovind tényleg sötét, mint az éjszaka 🙂
        De komolyan, mit lehet elvárni egy figurától, aki egy rakás nem akkreditál oktatási helyen “edződött” és egy pár hónap alatt szerzett (diplomagyár, nevezetesen a Patriot Bible University) doktori címmel büszkélkedhet. Ennél nagyobb gáz, hogy nem lehet fellelni az eredeti “disszertációját”, csak a wikileaks-eset. Persze még nagyobb gáz, hogy nemhogy tudományos módszertannal, de jószerével még az alapfogalmakkal sincs tisztában (ez persze nemcsak rá jellemző). A “tudászintje” kiderül az előadásaiból, emberi “nagysága” meg a doktori cím használatából. Viszont nem teljesen reménytelen a srác, mert ha jól emlékszem, épp adócsalásért ül, tehát valami eredményt azért mégiscsak fel tud mutatni.

         
      • Ádám

        2011. október 5. szerda at 05:37

        Kent Hovind-ra hivatkozni eléggé arcpirító…

         
      • krisztianerik

        2011. október 5. szerda at 10:12

        Nem mindegy az igét ki hirdeti , az igehirdető majd ige által megszenteltetik az isten dicsőségére ::)))) És ha reá száll a lélek, elkezd rángatózni meg űvölteni mint állat , akkor az ige tisztitó ereje átjárja a testét kiégetve minden bünt , igy az igehirdető bárki is legyen az, megszenteltetik::)))Az ilyen személyek hasznos munkásai lesznek istennek , épitve isten országát az ige igazságában és a lélek szeretetében::)))
        Tehát ebből az igazságból fakad az a törvényszerüség , ha valaki az ateizmust hirdeti az ördög szolgája lesz és az ördög országát épiti. Ezért az ateisták képtelenek a logikus gondolkozásra , mert az ördög uralja az agyukat , ezért nem látják isten csodálatos hitvilágát. Az e-világ istene megvakitotta az elméjüket , hogy ne lássák a rózsain felhőben röpködő angyalkákat , akik az ördöggel és démonokkal harcolnak érettük.:::)))))

        Ha a hülyeség fájna akkor most ordítanék::))))

         
      • Ricsi

        2011. október 5. szerda at 14:16

        Azert nyilvanosan ne nagyon hangoztasd, hogy szerinted Christopher Hitchens egy “sotet, szegeny para”.

        Erosen kozrohej targyat kepezned. Plane, ha utana Kent Hovinddal folytatod.

        Azt jo, ha tudod, hogy ez a faszi egy nyilvanosan vitaban a sirasig alazna teged, meg Kent Hovindot is. Nyugodtan keress ra a youtube-on a vitakra, amiben reszt vett, konyvkiallitasoktol kezdve kereszteny egyetemen tartott konferenciakon at a CNN-ig es a BBC-ig – tobbek kozott Tony Blairt hozta kellemetlen helyzetbe ez a “sotet”, “suletlensegeket osszehordo para”. Nagy pofad van, de ki nem fejtened a vilagert sem, hogy miert is olyan suletlenseg, amirol beszel. Emocionalis alapon ellenallsz, pedig tudod te is, hogy ez csupan vedekezo mechanizmus, ami termeszetes reakcio, ha intellektualis folennyel talalkozol.

        A tudatlansagodnal viszont csak a pofatlan arroganciad nagyobb, ezert ellenkezel ervek nelkul, csak osztonbol.

        Nincs tobb mondanivalom sem neked, sem a tobbi kereszteny hozzaszolonak itt, mert az elmult 8 honapban megtelt veletek a tokom – csak ellenkeztek es aranyhal-memoriaval elfelejtetek mindent, amirol mar esett korabban szo, valasz a ti reszetekrol nem erkezett. Par nap mulva viszont mindig kezdodik elolrol az egesz, mert valami ujabb balfasz felteved ide es csak felbofog par bibliaidezetet mert krisztuselaszivembent.

        Okadhatnekom van mar ettol az egesztol, mostantol figyelmen kivul hagyok minden hozzaszolast kereszteny oldalrol.

         
  81. bubuka_visszater

    2011. október 4. kedd at 16:29

    osztán ez miért ütközik a korábban leírt istenképpel? egy kis karizmatikus nyelvekenszólás miért nem fér már bele?

     
  82. lecs1

    2011. október 5. szerda at 22:08

    Ricsi!!! nem kell idegeskedni, mert az káros az egészségre!

    Hát pedig sajnálattal kell közölnöm hogy Christopher Hitchens egy nagyon sötét ember, legalábbis azok alapján amit ott a videón összehordott, ritka nagy baromság. És ha azokat elhiszed, hát csak gratulálni tudok. Neki miért hiszel? szerintem Te magad sem tudod, mert az a magyarázat amit ott felvázolt, nagyon gyerekes, semmitmondó.

    Párszor már azt hiszem feltettem azt a kérdést, hogy tulajdonképpen miben is hisztek? az élet nagy kérdéseivel kapcsolatban? még nemigazán kaptam rá választ

     
  83. bubuka_visszater

    2011. október 5. szerda at 22:38

    oké, létezik Isten, a Szentlélek és Jézus is, van menyország, van túlvilág.

    na, légyszi mondd el nekünk, így MI az élet értelme?

     
  84. atilla

    2011. október 6. csütörtök at 08:04

    Röviden és szerintem.
    A személyes Szeretettel való közösség az élet értelme, a Szeretettel, aki Szent János szerint maga az Isten. Ez minden emberi szív legmélyebb vágya bevallva vagy bevallatlanul. Szeretetben élni. Részesedni a Szeretetből. Egy örökkévalóságon át. Ez a gyermek világa. A gyermek a szeretetből él és az örökkévalóság dimenziójában mozog. Ez az emberi személy hivatása, célja és beteljesedése.
    Ha a vágy bennünk van erre, márpedig ezt nehéz cáfolni, hogy lehet hogy a cél nem létezik?

     
    • bubuka_visszater

      2011. október 10. hétfő at 21:49

      Szerintem meg az élet értelme, a SÖR. Ez minden emberi szív és gyomor legmélyebb vágya bevallva vagy bevallatlanul. Müncheni lagerek és dunkelek, cseh pilsek, angol alek, bitterek, india pale ale-ek, ír és skót porterek és stoutok, imperial stoutok, belga és holland trappisták, és Ciderek. Egy örökkévalóságon át. Ez az emberi személy hivatása, célja és beteljesedése.
      Ha a vágy bennünk van erre, márpedig ezt nehéz cáfolni, hogy lehet hogy a cél nem létezik?

      az ostoba vicceinket félretéve, oké, ott vagy Jézuskával, együtt, kézenfogva, énekeltek vidáman az örökkévalóságig. És UTÁNA? Ennyi lenne a cél?
      Egy pillanatig sem sejlik fel az agyadban h kultúránként, földrészenként változik az istenkép, és az elérendő cél is? Keleten a tökéletessé válás és egyesülés istennel, az újjászületések körforgásának megszakítása a vágyott cél. Nem hiszem h tájokozatlan lennél, és sosem hallottál más vallásokról, csak kérdezem: ez nem ütött szöget a fejedbe h mindenki más és más menyországba vágyik?

       
      • atilla

        2011. december 29. csütörtök at 22:25

        Keleten nem a személyes Istenben hisznek, hanem panteista elképzelés él. Azaz a világ az isten. Ezzel a mindenséggel pedig úgy egyesülsz ill. olvadsz fel benne ha teljesen megszűnsz létezni mint Én, mint személy. Így megszabadulsz minden illúziótól, nem lesz többé fájdalom sem és szeretet sem mert az is csak illúzió.
        Egy biztos. Az ember az Istenre nyitott lény egyedül az eddig ismert univerzumban. Mint homo sapiens mindenütt és minden korban keresi az Istent, istenséget, isteneket. Ez számos vallási rendszert és tradíciót hozott létre az emberiség történelmében melyek nagy része mára már nem is létezik, egyesek pedig virágzanak. Számos technikát, módszert kínálnak, ami az üdvösséghez vezet. Ez mind, mind tiszteletreméltó keresés és erőfeszítés hogy elérje világ-energia-nap-stb.Istent.
        A zsidó-keresztény tapasztalat azonban ezzel homlokegyenest szembe megy. Egyrészt azt állítja hogy önerőből nem tudunk eljutni Istenig. Szakadék van Isten és ember között. Az ember valamiféleképpen lebontotta a hidat és nem tudja újraépíteni semmiféle technikával és ezért nincs átjárás. Azt állítja hogy a személyes Isten maga jön, jött át értünk és mint hídverő, pontifex maga építi újjá az utat, amit az ember lerontott. Épp ezért a zsidó-keresztény vallásban nem is találunk semmiféle igazi technikát ami ” emelőként ” szolgálna. Ilyen értelemben ez utóbbi tapasztalat nem is vallás a szó korábbi értelmében.
        Másrészt a világ-isten elképzeléssel szemben azt állítja, hogy a világ nem isten csak teremtmény, ellenben van egy személyes Isten aki teremtő és hídverő, megmentő.
        Ezért tartották a rómaiak ateistának a zsidókat és az első keresztényeket, mert ők hozzájuk képest ateisták voltak hiszen tagadták a világ-isten létét.
        A zsidó keresztény tapasztalat történelmi léptékben nagyon fiatal. Nehezen is fogadja be az őskortól a panteizmusban érlelt emberi psziché.
        Persze számos kérdés van és lesz is, de összevetve mindent, a sokféle tapasztalatot és egzakt tudományos eredményt is ma 2012 hajnalán sokak számára egy nagyon is reális gondolat a zsidó keresztény kép a világról és benne az emberről.

        pld egy hazai katolikus sejtbiológus professzor beszél arról hogy “legalább is a mai napon” nem tud az ember az élettelenből élőt létrehozni, sőt korábban élő, de elhalt sejtet sem tud újra élővé tenni. Ez azt is jelenti hogy ma az ember nem tudja mi az élet, de veszi a bátorságot és azt állítja hogy az élet a semmiből magától jött létre.
        A másik pedig hogy minden élet egyetlen egy élőből jött létre, de hogy az első hogyan keletkezett azt nem tudjuk.

        így beszél erről:

        “Darwin elmélete szerint a fajok kialakulását a környezethez való alkalmazkodás határozta meg. Professzor úr hisz abban, hogy ez véletlenszerű próbálkozások sorozatából alakult ki, vagy egy céltudatosan vezérelt folyamat eredményeképpen? Véletlenül létrejöhet-e egy olyan bonyolult céltudatosan szervezett lény, mint az ember?

        Magyarországon is láthatta mindenki, hogy van egy megátalkodottan hangos professzor, úgy hívják, hogy Richard Dawkins, aki a leghangosabb neodarwinista, tudatosan ateista is, és mindent erre tesz fel. Sok könyvet írt. A legutóbbi három évben két nagy könyve jelent meg, az egyik az Isteni téveszme, amely azt mondja, hogy Isten nincs, a vallások viszont ártóan isteni téveszméket terjesztenek. A másiknak a címe: A legnagyobb mutatvány. A könyvek áttanulmányozása után kiderül a nagy csúsztatás, hazugság. Az, hogy volt egyetlen egy élő, azt szándékosan elhallgatja. Mintha ez nem lenne lényeges. Pedig nagyon lényeges a tudománynak, hogy ha valami csak egyetlen egyszer jött létre, és ebből indult el egy folytonos lét, és ehhez a folytonos léthez egy törvény tartozik, akkor ez a tudomány számára egy soha meg nem ismerhető határt jelent.
        Az élettelen anyagi világnak is volt egy indulása, és hozzátartozott az a törvény, ami az égitesteket és az atomokat egy törvényi rend szerint tartja össze. Ez a törvény tökéletes, ésszerű és célszerű. Hogy honnan van ez a tökéletesség, ésszerűség és célszerűség, ezt Einstein is feltette magának. Ekkor bizonytalanodott el, és ekkor mondta azt, hogy a hit és a tudás össze van kapcsolva.
        Az élővilágra vonatkozóan le kell szögeznünk: volt egyszeri kezdet, volt egyetlen egy élő, és ebből bontakozott ki az egész élővilág. Ehhez tartozott az a törvény, hogy az élet folytonos és változékony. Az első élő sejt létrejöttét és a belőle való kibontakozást, a sokszínű élővilág megvalósulását vezérlő törvény eredetét a tudomány eszközeivel soha nem ismerhetjük meg. A hit világában éppen a soha meg nem ismerhetőség miatt azt hisszük, abban vagyunk bizonyosak, hogy az élővilág Isten műve. A mi emberi lényegünk is egy misztérium. Olyan élőlények vagyunk, akik felszabadítottak vagyunk a törvény alól. Egy biztos, az élővilág tette a Földet édenkertté, ahová úgy kétszázezer évvel ezelőtt az emberi személyek biztonságban idejöhettek.”

        egyszóval azt gondolom hogy a zsidó-keresztény gondolat nagyon is reális és a tudománnyal is összehangolható világ és most még csak filozofálgattunk.

         
  85. lecs1

    2011. október 8. szombat at 18:31

     
    • atilla

      2011. október 8. szombat at 19:52

      Számomra nagyon hiteles volt. Különösen amikor a végén folyamatos megtérésről beszél. Teológiailag teljesen pontos. Hogy meghalt-e vagy nem természetesen nem tudjuk, mint ahogy azt sem hogy “csak” az agyműködés okozta élményről lehet-e szó, mindenesetre nagyon összevág bent minden, az egész gondolatsor koherens. Ezért én azt gondolom átlépett.
      Köszönöm, hogy feltetted.

       
    • krisztianerik

      2011. október 9. vasárnap at 16:16

      Én láttam ezt a filmet régebben , de nem hatott meg . gondolom nektek azért tetszik mert a végén megtérésről beszél. Ha nem beszélne a megtérésről akkor biztos nem tetszene::)))
      Úgy látom nagyon meg akartok minket ijeszteni de sajna nem igazán jött össze ::)))
      Azt gondoltad most nagyon megtérünk, hát nem ! Régebben végignéztem az összes idevágó videót , és amit lehetett ezzel kapcsolatban el is olvastam , úgyhogy nem mutattál újat ezzel a videóval.

       
  86. xingtao

    2011. október 8. szombat at 19:01

    Vajon egy nem keresztény kultúrkörbe tartozó ember milyen halálközeli élményekről számolna be? Pl bódhiszattvákat vélne látni-hallani ?

     
  87. ditte

    2011. október 9. vasárnap at 05:58

    @ Ricsi
    Megertelek. szegyellem magam, h itt voltam.es ne haragudj h többször is szemelyesen megszlitottalak.nem akartam senkinek kellemetlen erzest okozni.megis azt tettem.

     
    • Ricsi

      2011. október 9. vasárnap at 10:07

      Kedves ditte,

      Kerlek, ne kerj elnezest. Te nagyon tisztesseges es kedves hozzaszolo voltal, az utolso kommentem nem neked szolt. Bar nem ertunk egyet, attol meg tiszteletben tartom a velemenyed, mert van modorod.

      De alapvetoen tenyleg meguntam itt a billentyuszamurajkodast, nem kivanok vitaba szallni tobbet senkivel, csak pozitiv reakciot vagy vitafuggetlen hozzaszolast fogok irni.

       
  88. ditte

    2011. október 9. vasárnap at 16:41

    Kedves Ricsi,
    Öszinten jolesett amit irtal, mert nem erre szamitottam.
    Szeretnek egy tanacsot adni mindenkinek, hogy kikerüljetek a felesleges vitakat a hivökkel.
    Amikor en beleptem ide veletlen, akkor meg sem fordult a fejemben h itt volt elöttünk már mas kereszteny is.szerintem a többi hivö is igy van ezzel es ezert kezdödik mindig minden elölröl.Igy h mar egy picit belelattam a dolgokba, latom h tenyleg nagyon idegölö mindig ugyanazt hallgatni tölünk.
    Szerintem az amit Te mondasz, az lesz a megoldas arra, h minel elöbb lelepjen innen a magamfajta. 🙂 Mar az elsö bejelentkezesnel meg kell irni, h “tiszteljük a hitetek de nem vagyunk hajlandoak vitazni veletek” es többet nem reagalni a hozzaszolasukhoz.Tudod, amig reagaltok, addig azt gondolja az ember, h varjatok is a valaszt es ez az ami arra keszteti öket, h valaszoljanak.
    De hidd el h nem akarnak rosszat.En sem akartam.
    Öszinten megkedveltelek benneteket es lehet majd benezek hozzatok neha.igerem nem fogok nyomulni. 🙂

     
  89. lecs1

    2011. október 9. vasárnap at 20:12

    Sziasztok!
    utolsó alkalommal rakok ide be linkeket, ha van bennetek, némi természetes kíváncsiság, akkor nézzétek meg. Mert a hit hallásbol van, mert ha nem halgatjátok meg lehet hogy nem lessz rá több lehetőségetek.

     
    • xingtao

      2011. október 10. hétfő at 05:52

      Berakok ide egy bahá’í linket, ha van benned némi természetes kíváncsiság, akkor nézd meg. Mert a hit hallásból van, mert ha nem hallgatod meg lehet hogy nem lesz rá több lehetőséged. http://www.bahai.hu/mediatar/multimedia-bahai-film-video-mp3-zene/

      Komolyra fordítva a szót,
      1. a blog írója világosan leírta, hogy hittérítők kíméljenek.
      2. ahogy már Papírkutya is jelezte, a törzsolvasók nagy része korábban valamelyik vallás/felekezet híve volt, ergo ismerik az összes “trükköt”. Szóval felesleges fárasztanod magad hittérítő videók linkelgetésével.
      (nem tudom mit szólnának egy keresztény blogon, ha teleszórnám őket muszlim vagy dalai lámás “propagandafilmekkel”.Valószínűleg a nagy szeretet jegyében kivágnának egy idő után)

      rÁmen!

       
    • ditte

      2011. október 10. hétfő at 10:43

      Kedves lecs1!

      Elhiszed h te vagy itt kb. a 25 ezredik hivö aki ugyanazt mondja el amit te?
      En is kereszteny vagyok es en is hozzaszoltam es kiidegeltem öket, söt meg a “talalkozast” is feltettem nekik. igen ök nem hisznek de en akkor is kedvelem öket. Sajnos van egy csomo negativ elmenyük a keresztenyseggel kapcsolatban. en megprobaltam az ö fejükkel gondolkozni es megerteni azt, h miert gondolkoznak igy.Hat sikerült.
      De megis remenykedek benne, h egyszer megvaltozik a velemenyük.abban viszont biztos vagyok, h nem most es nem a te vagy az en hatasomra.ugy hogy, kerlek es ne erölködj, tölts az idöd valami hasznosabbal. nem akartalak megbantani, ne erts felre!!!

       
      • krisztianerik

        2011. október 10. hétfő at 13:09

        Kedves Ditte !

        MIért nem írogatunk keresztény blogokra?
        Mert mi már nem akarunk senkit sem megtéríteni vagy befolyásolni a gondolkodását . Mindannyian szabad emberek vagyunk és ezáltal mindenki úgy éli az életét ahogyan neki a legjobb.
        Nem kívánjuk senkire ráerőltetni ami gondolkodásmódunkat, ha valaki úgy érzi , hogy neki keresztényként jobb , hát éljen úgy , ha ateistaként vagy más vallásúként szeretne élni , hát éljen úgy. Mindenki a saját belátása szerint élje az életét .
        Meg lehet hallgatni más véleményeket is , nem zárja ki egyik a másikat . Természetesen én jártam keresztény fórumokon , olvasgattunk esetleg néha hozzászóltunk az aktuális témákhoz. Amikor azonban láttam , hogy ott csupán olyan személyek fórumoznak akik azért jöttek el a felekezetükből , mert csalódottak vagy becsapták , félrevezettek őket , és mindezektől az évek hosszú sora alatt képtelenek voltak megszabadulni , akkor ott hagytam ezeket a fórumokat .
        Elegem lett a sok okostojásból akik mindig megmagyarázták melyik gyülekezet miért nem jó .Szinte ugyanazokat az indokokat érveket halottam mint amikor keresztényként éltem , pedig azt gondoltam a másik oldalon biztosan jobban átlátják a dolgokat , de tévedtem . Ugyanaz a szellem , nincs semmi különbség.
        Teljesen mindegy melyik felekezethez tartozol , mindegyik kritizálja mindegyiket , a katolikusok a reformátusokat , a reformátusok és katolikusok a hiteseket , ezek hárman a baptistákat , jehova tanuit , pünkösdieket , az arabok a zsidókat …….. és lehetne még folytatni !!!!
        Állítólag isten az utolsó időkben a saját egyházán kezdi majd az itéletet , bakker akkor nem kevés munkája lesz ::))) Sajnos amit látok , hogy isten képtelen a keresztényeket egységre vezetni ezen a kis nyomi világban is , ha itt képtelen isten rendet tenni akkor ,hogyan akar az egész örökkévalóságban rendet csinálni vagy a rendet fenntartani? Lehet én csak egyszerűen gondolkodok és nem próbálok mindig mindent megmagyarázni , de nekem ez igy jó és érthető .
        Elegem lett az állandó magyarázkodásokból amelyeknek se eleje se vége és mindig kezdődik előröl .
        Mindezek után igyekszek nyitott elmével járni és egyszerűen gondolkodni , ami érdekel azt elolvasom , esetleg megnézem a neten . Azért irogatok erre a blogra mert itt az lehetek aki vagyok , ezért igyekszem kerülni a magyarázkodó, mindentudó teológiai vitákat , melyektől már okádni tudnék , mivel 1000x hallottam . Azok a keresztények akik ide irogatnak , semmi újat nem tudtak írni , hanem ugyanazokat amiket akár 10 évvel ezelőtt hallottam.
        Miben igazad van , pl : hogy engem senki nem akart megérteni, nem akartak meghallgatni , hanem minden keresztény ismerősöm csak az igét osztotta ész nélkül. Én meg ott álltam és láttam , hogy ezek abszolút nem értik miről beszélek de nem csak nem értik hanem , nem is érdekli őket . Jobbnak láttam inkább tiplizni mint maradni és az üres végeláthatatlan körforgásban szédülni tovább .

        -“en megprobaltam az ö fejükkel gondolkozni es megerteni azt, h miert gondolkoznak igy.Hat sikerült.”

         
  90. ateistanaplo

    2011. október 10. hétfő at 08:53

    @ krisztianerik

    “Érdekes , mikor jön egy ” hitelesnek ” mondott prédikátor , és azt állítja , hogy Gorbacsov elvtárs az antikrisztus , akkor minden keresztény isten szavának veszi a kijelentést , Majd könyvek és prédikációk százai követik a prédikátor szent szavát. Nem egy ilyen esettel találkoztunk már PL: Pat Robertson az Új Világrend cimü könyvében .”

    Hány Antikrisztus volt azalatt az idő alatt, amikor én HGY-s voltam! 😀

    Mindig valami aktuális sztárpolitikus: Sarkozy, Obama stb.

    Erik, te hallottál Ivan Vikovanról? Volt a gyüliben egyszer és ő is előadott egy ilyen “voltam a túlvilágon” mesét. Plusz közölte, hogy a Bibliában emlegetett “Sátán trónja” egy valódi trón és Moszkvában rejtegetik a Kremlben. Valami orosz ellenzéki volt az ürge, így neki Oroszország és az orosz vezetők voltak a gonosz megtestesítői. 😀

    Korábban amúgy fundi körökben az EU-t tartották a Bibliában “megjövendölt” negyedik világbirodalomnak, így a fundik azt várják, hogy az EU vezetője lesz az Antikrisztus. Mostanában felbukkantak más irányzatok is, pl. hogy egy iszlám világbirodalom lesz az Antikrisztus birodalma török vezetéssel. Milyen jó, hogy az elképzeléseket mindig hozzá lehet igazítani az aktuális politikai helyzethez és aztán ráfogni, hogy lám micsoda beteljesülését látjuk a próféciáknak! 😀 De azt hiszem az EU-s verzió még mindig elterjedtebb. Mindenesetre azt figyeltem meg, hogy ezek az antikrisztusi birodalmak valahogy mindig az USA aktuális ellenségei. 😀 Az EU, amikor úgy tűnt, hogy gazdasági értelemben riválisa lesz az USA-nak. Mostanában meg kezd az iszlám felé eltolódni a kép. Gondolom a dolognak semmi köze ahhoz, hogy ezek a fundi ideák általában az USA-ból erednek. 😉

     
    • krisztianerik

      2011. október 10. hétfő at 12:04

      “Erik, te hallottál Ivan Vikovanról? Volt a gyüliben egyszer és ő is előadott egy ilyen “voltam a túlvilágon” mesét. Plusz közölte, hogy a Bibliában emlegetett “Sátán trónja” egy valódi trón és Moszkvában rejtegetik a Kremlben. Valami orosz ellenzéki volt az ürge, így neki Oroszország és az orosz vezetők voltak a gonosz megtestesítői. :D”

      Baccus ezt már el is felejtettem , mikor ezt hallottuk csak hüledeztünk mindannyian ::)))))
      Sajnos ez ma már feledésbe merült::))) Látod milyen ügyesek az oroszok , képesek az ördög trónját ellopni!!!
      De abban igazad van , hogy az ördög mindig ott van ahol az USA aktuális ellensége !!
      Az USA szellent begy nagyot , és EUROPA a szagától mámorban fetreng az USA seggénél a keresztényekkel együtt ””

       
  91. warlord71

    2011. október 29. szombat at 22:45

    K Ádám:
    “És ugyanilyen könnyen válhat civilizációk bölcsőjévé is. A kérdés, hogy a tanítóik, vagy állítólagos szolgáik mennyit tesznek bele a Bibliába a saját elképzeléseikből, vagy mely kinyilatkoztatásokra fókuszálják a figyelmet. A humanizmusnak az Újszövetségben igen masszív alapjai vannak. Az a keresztény vonal, amely a bosszúmentes, az emberi életet tiszteletben tartó, az Istennek való elszámolást, vagy elszámoltathatóságot keresztény tanításokat hirdette, és követte igen nagy szerepe van abban hogy az emberközpontú, az emberi hatalmat abszolutizáló államformák megbuktak..”

    A humanizmus – akárcsak más,kereszténységtől függetlenül kialakult és létező nézetek – alapvetően nem az Újszövetségből,hanem emberi megfontolásokból meríti az elképzeléseit.
    Az emberi hatalmat abszolutizáló államformák bukását hozó mozgalmak sem feltétlenül voltak keresztény gyökerűek.Legfeljebb azok is közreműködtek benne.

     
  92. K Ádám

    2011. október 31. hétfő at 01:18

    A keresztények a vérükkel olajozták meg a diktatúrák bukását minden korban. Ők voltak a legszervezettebbek, és ők tudták megmozgatni még akkor is a tömegeket ha valódi politikai, emberi támaszuk már nem maradt. Ők voltak akik a föld alatt is szervezkedtek, ha kellett szó szerint, és akik számára akkor is fontos volt az összegyülekezés, és az evangélium, vagy Isten hatalmának a hirdetése amikor azt tiltották. Biztos voltak más eszmék is, szabadság, egyenlőség, testvériség és kellett is hogy legyenek, mert a keresztényeknek nem voltak fegyvereik a diktatúrák megdöntéséhez, de a világnak voltak. A keresztények elsősorban szellemileg, eszmei síkon szálltak szembe az önkényuralmi rendszerekkel. A humanizmus mint az emberi élet tisztelete valóban egy univerzális, valláson kívüli, inkább ösztönös, vagy lelkiismereti kérdés. Az emberi közösségekben azonban az egyéni lelkiismeret képes feloldódni, így a társadalmat nem feltétlenül jellemzi az az emberség amely egyébként a tagjaiban jobbára megtalálható! Ahhoz, hogy a társadalmat magát határozzák meg ezek az emberjogi kérdések, ahhoz konszenzusra kell juttatni a vezetőit. Ennek a konszenzusnak a keresztények mindig is a szekérhúzói voltak. Az ő hitük talán a leghumanistább humanizmus amit ideológiában valaha is megfogalmaztak, de középpontjában az ember nem mint legfelsőbb valóság, hanem mint teremtmény áll. A világ szintén állíthat ki ilyen egyezményes humanista értékrendszert, de a kereszténységgel szemben ezek az egyezményes irányelvek csak addig tarthatók fenn, míg a megalkotóik fenntartják, vagy betartatják. A kereszténység ezzel szemben náció, és hatalomfüggetlen. Fenntartása Istentől ihletett módon az egyénen keresztül valósul meg, és a világ jogszabályaihoz hasonló módon sohasem fog közvetlenül meghatározni másokat is, csak azt aki elfogadta.

     
    • Warlord

      2012. február 8. szerda at 08:52

      Még ha vallástörténelmi okok miatt részben igaz is,h keresztények gyakran voltak diktatúrák bukásának okozói,ez nem jelenti szükségszerűen azt,hogy csak az ún. “evangéliumi kereszténység” követése révén és talaján állva juthat el valaki(vagy tömegek) oda,hogy diktatúrákkal szembeszálljanak,mint ahogy nemegyszer erre is volt példa!

      “A világ szintén állíthat ki ilyen egyezményes humanista értékrendszert, de a kereszténységgel szemben ezek az egyezményes irányelvek csak addig tarthatók fenn, míg a megalkotóik fenntartják, vagy betartatják. A kereszténység ezzel szemben náció, és hatalomfüggetlen.”

      Ez éppúgy igaz vica-verza.

       
  93. blamba laji

    2011. december 29. csütörtök at 13:48

    az a baj hogy nem ismeritek jézus krisztust ha meghalsz őelőtte fogsz állni és igen a pokol valóságos akkor majd előveheted ateista tudásodat

     
    • krisztianerik

      2011. december 29. csütörtök at 14:16

      ne hari de nincs kedvem magyarázkodni , igaz te vagy 1412-dik aki idejön ijesztgetni minket ::)))
      most hogy így írod teljesen berosáltunk , és mi van ha elbuksz mit keresztény , akkor neked is a pokol lesz fenntartva . Nem baj ,majd beszélgetünk a pokolban egy nagy üst mellett ,amibe te fogsz főni, én meg majd kavargatlak egy tüzes vasvillával !! na??::)))) Hiába élsz hosszú évekig keresztény életet ha elbuksz és nem térsz meg akkor ugyanaz jár neked a szerető istenedtől mint nekünk ateistáknak . Megfőznek elevenen hurkának wazze::)))) Oszt akkor nyomhatod az imát ezerrel::)))

       
    • AK

      2011. december 29. csütörtök at 14:27

      az a baj, hogy nem ismersz. ha egyzer találkozunk és ott állsz énelőttem és lenyomsz egy ilyen dumát és nem fogod tudni hogy a jobb vagy alkezemmel pofozlak fel, akkor majd vacoghatsz. és igen, a pofon valóságos. 🙂

       
      • blamba laji

        2011. december 29. csütörtök at 16:58

        hát hallod annyira megijedtem hogy nemsokára eszek egy kis töltött farhátot

         
  94. blamba laji

    2011. december 29. csütörtök at 13:51

    ez az élet nem más mint felkészülés az istenel való talájkozásra

     
    • AK

      2011. december 29. csütörtök at 14:25

      szerintem meg az istenhit nem más mint egy utazás az illúziók körhintáján. folymatosan köre körbe mész, még se jutsz sehova és felnőttként azért elég ciki a rózsaszín lovacskán ülni.
      Ja, és nekem van igazam mert az én apukám erősebb. 😛

       
  95. Jézus Krisztus / Szentlélek/ az Úr

    2011. december 29. csütörtök at 15:35

    Drága teremtményem, elveszett bárányom, blamba laji!

    Hiába játszod itt az ájtatos keresztényt, láttam én, hogy mit tettél múlt szerdán délelőtt!
    Tetted elnyeri méltó büntetését : a Pokolba küldelek.

    🙂

     
    • krisztianerik

      2011. december 29. csütörtök at 19:35

      Kedves “Jézus Krisztus / Szentlélek/ az Úr ” !!
      Igaz Blamba Lajika szerdán vétkezett és a pokolra jut ::)))) De van itt néhány tömeggyilkos meg terrorista , remélem nekik meg bocsától , és nem jutnak pokolra mint a nagy Blamba Lajika aki a karácsonyi ajándék tizedét nem adta le szerdán a gyüliben !! ::)))

      Ámen::)))

       
      • Jézus Krisztus / Szentlélek/ az Úr

        2011. december 30. péntek at 01:45

        Kedves fiam, krisztianerik!

        A karácsonyi ajándék tizedének le nem adása sokkal nagyobb bűn, mint a tömeggyilkosság és a terrorizmus. Az Úr egyháza mindennél előbbre való. Blamba Lajika bűne hatalmas, nem érdemel bocsánatot.

         
  96. Kantarella

    2011. december 29. csütörtök at 16:23

    :DD 10000000000.++ okos. Üdvözöllek! Tépj sorszámot! (Többieknek: Nem fogjátok elhinni 🙂 :), de Richard Dawkins facebook- os oldalán is ugyan ez megy. Milyen meglepő!! 🙂 🙂 )

     
  97. AK

    2011. december 29. csütörtök at 19:02

    Lajikám akkor se vennéd észre az iróniát ha ott állna veled szemben és pofánvágna mi? 😀

     
    • blamba laji

      2011. december 29. csütörtök at 20:42

      NEM MONDOD PETŐFI SLLANYI

       
      • AK

        2011. december 29. csütörtök at 23:56

        Mondj valami értelmeset kérlek, tényleg kiváncsi vagyok a véleményedre!

         
  98. krisztianerik

    2011. december 29. csütörtök at 19:53

    A mai napig nem tudom eldönteni ki a nagyobb a szent lélek az atya vagy jézus?
    Mert ugyan jézus nevében imádkoznak , de a szentlélekkel dobálóznak . PL .: a HIT gy-ben .
    Egy alkalommal meghivtak egy gyülekezetbe , mikor a pásztor megjelent elállt a szavam ::)))
    A pásztor aki igyekezett a nagy FSZA-t utánozni még oly annyira , hogy szakállat növesztett, úgy beszélt ,viselkedett az 50 fős gyüliben mint ha ő lenne a nagy FSZA. A ruházata bermuda nadrág mely a virágok minden színét magába foglalta ::))) Strandpapucs, egy fehér póló , és természetesen egy szép nagy strand lepedő a nyakában.
    Mikor az istentisztelet megkezdődött , elkezdte kiabálni szentlélek tösd be xy-ont, és közben hadonászott a törülközővel::))) Az emberek hasukat fogva nevettek és fetrengtek a földön , mert a szent lélek kiáradt betöltött mindenkit . A szent lélek engedelmeskedett a törölközős pásztornak, hát nem csodaaa? az istenség harmadik személye ,engedelmeskedik egy földi halandó embernek aki a bibliáját és törülközőjét dobálja a gyülekezetben.
    Ámen hallelujahhélazúr::)))

     
  99. AK

    2011. december 30. péntek at 00:24

    atilla:
    ezt mondod: “Egy biztos. Az ember az Istenre nyitott lény egyedül az eddig ismert univerzumban. Mint homo sapiens mindenütt és minden korban keresi az Istent, istenséget, isteneket.”

    Énrám (és szerintem még nagyon sokan másokra sem) nem vonatkozik ez az állításod. Akkor mi vagyunk a Homo Rationalis (most találtam ki), akiknek tökéletesen elég a jelenlegi hiányos tudományos, racionális magyarázat a világra és nem keressük a nem bizonyítható természetfelettit.

    ezt is mondtad: “Az élővilágra vonatkozóan le kell szögeznünk: volt egyszeri kezdet, volt egyetlen egy élő, és ebből bontakozott ki az egész élővilág.”

    Mi a búbánatos jó francból vontad le ezt a következtetést? Mi az hogy “le kell szögeznünk”? Ez egy babonás, esendő ember hiedelme.

    Az meg hogy te egy teljesen oda nem illő félmondattal elintézed Dawkins érveit az meg teljesen komolytalan, ne haragudj!

    Téynleg ne haragudj, látom, hogy gondolkozol és próblod értelmezni a rendelkezésre álló információk alapján a nagy világ dolgait, de sokszor minden alap nélküli, teljesen logikátlan következtetéseke vonsz le.

     
    • atilla

      2011. december 30. péntek at 15:59

      próbáltam kétszer is elküldeni a választ de valamiért nem sikerült

       
  100. atilla

    2011. december 30. péntek at 16:01

    megpróbálom két részletben

    Az hogy az ember Istenre nyitott azt jelenti, hogy képes felfogni az Ő létét és képes a vele való kommunikációra. Erre más élőlény nem képes legalább is a látható világban. Ez nem választás kérdése hanem tény, mint az is hogy képesek vagyunk járni, énekelni s még sok más. Az egy más kérdés, hogy valaki ezen képességével mihez kezd. Persze ti azt mondjátok nincs Isten és a hívő ember a semmivel kommunikál. Lehet. De a dolog ott kezd izgalmassá válni, ha tényleg nekünk van igazunk és van Isten.
    A lejjebb inkriminált mondatok nem tőlem származnak, hanem idézetek, ahogy a beírásomban egyértelműen kivehető.
    Dr. Kellermayer Miklós a sejtbiológia nemzetközileg is elismert professzora állítja. Én csak nem bírálom felül. Egyébként nem ő hanem Darwin mondta ezt ki először.
    az egész cikk itt olvasható:
    http://cseppek.hu/cikk/2177beszelgetes-dr-kellermayer-miklos-sejtkutato-emeritus-professzorral

     
  101. atilla

    2011. december 30. péntek at 16:02

    talán most sikerült

    érdemes meghallgatni ezt is, bár kicsit hosszú de lehet hogy megéri
    http://cseppek.hu/video/2272eloadas-gyogyitsatok
    Nos hát nem velem vitatkozol. És Dawkinssal is azonos fajsúlyú kollegája perel.
    Egyébként miért haragudnék?

     
    • AK

      2011. december 30. péntek at 16:23

      Azért kértem sorozatosan elnézést, hogy ne tűnjön lekezelőnek a hangnem. Írában nehezebb árnyalni a mondandót mint szóban.

       
    • AK

      2011. december 30. péntek at 17:17

      Na elolvastam a Dr. Kellermayeres részt, és meg is néztem, hogy mivel foglalkozik az illető. Az hogy Dawkinssal hasonló fajsújú az szujektív megítéslés kérdése. Dawkins evolúciós biológus és etológus, ezért szerintem jóval hitelesebb forrás az evolúció és az állati/emberi viselkedésformák témakörében mint Dr. Kellermayer akinek a mikrobiológia a szakterülete.
      Ezt mondja Dawkinsról:
      “A könyvek áttanulmányozása után kiderül a nagy csúsztatás, hazugság. Az, hogy volt egyetlen egy élő, azt szándékosan elhallgatja.”

      Ez egy ennyire kvalifikált tudóstól egy borzasztóan tudománytalan kijelentés. Egy ilyen axiómát felállítani mindenféle magyarázat nélkül, ejnye… Azonnal hiteltelenné teszi az illetőt. Ha jól értem akkor itt az “legelső okozó” érvre utal, miszerint mindennek, tehát az univerzumnak és a földi életnek is kellett hogy legyen egy okozója, mert a semmi nem képes valamit létrehozni, ergo Isten volt az első okozója mindezeknek.
      Ezt az érvet nem lehet axiómaként kezelni, amíg nincs egy nagyon kimerítő bizonyítása. Addig csak egy tipp az egész. Pláne hogy a kvantummechanikai kutatások során megfigyeltek részecske/antirészecske párosoknak a teljesen véletlenszerűnek tűnő, kvázi a “semmiből” keletkezését és a “semmibe” megsemmisülését.
      De azért mert egyelőre nincs bizonyítéka az univerzum, ill. a földi élet kezdetére vonatozó elméleteknek (pl. multiverzum elmélet, abiogenezis), az még nem jelenti azt hogy Isten csinálta. Olyan mintha bedobnánk bármi mást. pl: atilla csinálta az előző életében és most visszajött hogy magához hívjon minket. Kb. ugyanennyire nevetséges alaptalan állítás.
      Még számtalan érvvel lehet megcáfolni a “legelső okozó” érvet, de nem folytatom. Dawkins azért nem veszi figyelembe ezt az érvet mert egyszerűen nevetséges, alaptalan állítás. Hogyha Dr. Kellermayer erre alapozva von le következtetéseket, akkor tökéletesen tudománytalanul cselekszik, mint már előtte oly sokan mások is…
      Hoppá! Megnéztem és Dawkins az Isteni téveszmében megemlíti a “legelső okozó” érv ismert cáfolatait, illetve A legnagyobb mutatványban pedig egy külön fejezetet szentel az élet kezdetének. Tehát Dr. Kellermayer vagy nem olvasta a könyveket vagy egyszerűen hazudik.
      Ha szeretnéd elküldöm az idevágó fejezeteket. 🙂
      Üdv:
      AK

       
  102. atilla

    2011. december 30. péntek at 18:42

    Bocsánat de vagy én értek félre valamit vagy te. Abban az állításban, hogy volt egyetlen egy élő mi a tudománytalan?
    ” Amit ma az élővilágról tudunk – és ebben Darwinnak kitüntetett szerepe van –, az, hogy az élet egyetlen egy élővel kezdődött. Ezt ő „progenitornak” hívta, mi őssejtnek hívjuk. Az élettudomány legfontosabb felfedezése az, hogy minden élő szervezet sejtekből épül fel, ami az élővilág tovább nem osztható egysége. Sejt nélkül nincs élet. Az elsőt, amely létrejött, Darwin teremtettnek mondta, mi, természettudósok, azt mondjuk valahogy létrejött, amit nem tudtunk megismételni. ”

    Erről beszél az elsőről és nem arról hogy ezt ki hozta létre. Ebben nincs egy fia állítás legelső okozóról csak arról a tényről, hogy volt legelső. Sőt kifejezetten azt mondja, hogy ők mármint a természettudósok azt mondják, nem mondhatnak mást mint, hogy lett valahogy, de nem tudják hogyan és nem is tudják megismételni. Szerintem ez egy tudományos és tisztességes hozzáállás.

    A gondolataiban így megy tovább:

    “Pedig nagyon lényeges a tudománynak, hogy ha valami csak egyetlen egyszer jött létre, és ebből indult el egy folytonos lét, és ehhez a folytonos léthez egy törvény tartozik, akkor ez a tudomány számára egy soha meg nem ismerhető határt jelent.”

    Logikus és tudományos érvelés már amennyire én értem.

    Azaz azt állítja, hogy a kezdetet, azaz a legelső okozó érvet tudományosan soha nem lehet megfogni.
    Lehet rá azt mondani, hogy valahogy, meg lehet azt mondani, hogy Istentől. Más válasz nincs.
    Ő mint tudós azt mondja, hogy valahogy mert tudósként nem tud mást mondani.
    Emberként azonban tovább megy és a hit világába lép, tudva hogy oda a tudomány soha nem tud behatolni. Hát eddig jutott ez a mi professzorunk.
    Én a Dawkins könyvet nem olvastam így erről nem vitáznék, de ha átküldöd a fejezetet azt megköszönöm.

     
    • AK

      2011. december 30. péntek at 19:50

      Az miért biztos hogy volt 1 db első élőlény? Ez is csupán feltevés. Kialakulhatott akárhány első élőlény, százezer különöző helyen és egymástól évmilliókra is. Nem tudjuk.
      És ez miért lényeges a kereszténység megítélése szempontjából? Azért mert nem tudjuk, hogy a földön az első létforma pontosan hogyan jött létre, az rögtön bizonyítja azokat hogy:
      1. Isten teremtette a világegyetemet
      2. A Biblia Isten változhatatlan és igaz szava
      3. Volt egy ember aki szűz nőtől született és természetfeletti csodákat tett.
      4. Az első emberpár elkövette az eredendő bűnt, ezért az egész emberiség Isten előtt bűnben születik és szüksége van ennek a szűztől született embernek a véráldozatára.

      Soroljam még? Cáfoljam meg egyenként mindegyiket (vagy legalábbis mutassak rá a végtelen valószínűtlenségükre)?
      Vagy tévednék, hogy nagyrészt ezek a kereszténység alaptézisei?

      Az értelmiségi hívők ezt csinálják állandóan. Megkapaszkodnak valami elvont létfilozófiai kérdésben, vagy a tudomány által még nem teljesen ismert kozmológiai vagy biológiai kérdéseket feszegetik és kibökik, hogy: “Na itta Zisten!”
      Ennyi erővel azt is mondhatnák, hogy: “Áhá! 42!” 😉

       
      • K Ádám

        2011. december 30. péntek at 21:06

        Az élő és élettelen közti különbség vizsgálata, az élővé fejlődés lehetőségének kutatása nem arra szolgáltat bizonyítékot, hogy honnan van az élet, hanem arra következtet, hogy honnan nincs biztosan. Laikusok, és természettudósok egy töredéke úgy gondolja, hogy nincs az élő és élettelen állapotok közt felállítható logikai híd. Nem azt állítják, hogy erre még nem talált választ az ember, hanem azt, hogy a válasz a nem lehetséges. Akik azt állítják, hogy az, azok egyenlőre ezt hitként fogalmazhatják meg, mert materiálisan legalábbis a tudomány számára ez egyenlőre valóban lehetetlen. Engem valahol lenyűgöz, amikor mikrobiológusok az élet molekuláris működéséről beszélnek, és egy molekuláris üzemhez hasonlítják a szervezetet aminek legparányibb egységei is a laikusan képzelhetőnél sokkal többrétű folyamatot, egymásra épülő mechanizmust rejt. Amikor az ember beleszagol, hogy milyen összetett a sejt, akkor érti meg Darwin ‘aggodalmát’ az addig plazmaállapotúnak feltételezett sejttel kapcsolatosan. Nincs avatottabb szakma az élet genezisével kapcsolatosan, mint a mikrobiológia. Nem csoda, ha nem az etológusokat fogja el elsőként a kétely ezzel kapcsolatban mint szakembert, és nem mint hívőt.

         
  103. AK

    2011. december 30. péntek at 19:51

    Hova küldjem a könyveket?

     
  104. atilla

    2011. december 30. péntek at 20:25

    “Az miért biztos hogy volt 1 db első élőlény? Ez is csupán feltevés. Kialakulhatott akárhány első élőlény, százezer különböző helyen és egymástól évmilliókra is.”
    Én úgy látom /de nem vagyok szakértő, s ahogy látom te sem,/ hogy ez tudományosan eldöntött kérdés. Nekem ez tűnik ki a prof. állításaiból. Persze lehet hogy “hazudik” vagy egyszerűen csak félreért valamit. Ezt itt mi most nem fogjuk tudni eldönteni.
    Mindez persze kevésbé valószínű hiszen nézeteivel jelen van a tudományos világban, ahonnét azonnal tüzelnének ha orbitális állítások lennének. Ezért én azt valószínűsítem, hogy sajnos ez így lehet. Ha lenne itt köztünk egy biológus valószínű egyszerűen elmagyarázhatná nekünk. Nem hiszem hogy túl bonyolult, egyszerűen ezt mi nem ismerjük részletekbe menően.
    Ez persze ahogy előbb is írtam nem Istenbizonyíték ezt senki nem állítja, de egy fontos pont, ami mellett nem lehet elmenni csak úgy.

    a listádhoz csatolnék egy 5.pontot is. Nagyjából 2000 évvel ezelőtt létrejött egy maroknyi csoportból egy zsidó szekta. Százával voltak ilyen szekták. Ez mégis fennmaradt és ma több milliárd tagja van. Mi lehet ennek az oka?

    Ha tudsz linket küldeni az lenne a legjobb.

     
    • AK

      2011. december 31. szombat at 01:08

      Én sem vagyok szakértő, de az biztos hogy nem eldöntött kérdés, hogy volt EGY DARAB első élőlény (vagy legalábbis egy darab önmagát reprodukálni képes molekula). Ha ezt mondja a mikrobiológus, akkor csúsztat, mert ez így ebben a formában nem tudományos tény.

      Az 5. pont pedig a kereszténység fennmaradásának az érve, ha jól értem. Azzal hogy ezt hozzátetted az én négy pontomhoz azzal elismerted hogy az a négy pont könnyen cáfolható és azt mondod, hogy a kereszténység igazát szerinted legmeggyőzőbben az bizonyítja hogy fennmaradt? Tehát nem is vagy kíváncsi a keresztény alaptézisek cáfolatára, mert te se fogadod el azokat alaptézisnek? Vagy csak simán eltereled a témát a kényes témáról? (egy rendes páreszédben azért nem illik ennyire figyelmen kívül hagyni a másik érveit és áttérni másik témára)

      A fennmaradás okát nem kívánom magyarázni, mert nem vagyok kompetens. De példának felhozható az asztrológia is. Az asztrológia egy még a kereszténységnél is korábbról fennmaradt tudomány előtti hiedelem rendszer, és emberek milliárdjai elfogadott tényként kezelik az asztrológia alapelveit. Ez akkor azt jelenti, hogy a mára megértett csillagászati jelenségek befolyásolják az emberek személyiségét és sorsát? Szerintem nem. Ezért nem megfelelő érv a kereszténység mellett az hogy régóta létezik és sok követője van.

      Ide feltöltöttem a két könyvet:
      http://www.sendspace.com/file/p55m07
      “Click here to start download from sendspace ” <— ERRE KLIKKELJ ÉS LETÖLTI

      Szerintem mindenképp érdemes elolvasni őket, mert úgy lesz értelmezhető egész a mondanivalójuk, de ha nincs időd, türelmed, akkor elmondom, hogy melyik fejezetekre hivatkoztam.

       
      • atilla

        2011. december 31. szombat at 09:46

        Köszönöm a könyveket és azt hogy dolgoztál vele.
        Ami a többit illeti:
        “de az biztos, hogy nem eldöntött kérdés,”
        Miért biztosabb ez mint amit én mondtam? Hiszen te nem hivatkozol semmire. Én legalább egy logikai érvet említettem.
        Nem biztos, mint ahogy az sem amit én mondtam. Egyenlőre az a valószínűbb, mármint a kettőnk tudása és beszélgetése alapján, hogy a mikrobiológus, akinek ez a speciális szakterülete, ilyen fajsúlyú kérdésekben nem handabandázik. Kéretik megcáfolni azonos súlyú ellenvéleménnyel és akkor léphetünk tovább. Ez így korrekt.
        Természetesen nem zárható ki az sem, amit te állítasz, de így bemondásra nem tudom elfogadni.
        Találtam egy cikket Csermely Pétertől biokémikus, hálózatkutató ,/aki egyébként hívő katolikus/ ami talán közelebb visz a kérdés számunkra való tisztázásához
        http://www.termeszetvilaga.hu/tv9701/csermely.html

        Az 5. pont csak úgy szembe jutott, van még egypár, nem volt vele semmi szándékom.
        A négy pont könnyen cáfolható? Nem gondolnám.
        Már az elsőbe beletörik a bicska, mert ez sem pro sem kontra nem bizonyítható, így nem is cáfolható. A hit területén van, ahol a tudomány megismerő, analizáló, leíró módszerei nem alkalmazhatók. Ha mindezekkel élni lehetne akkor nem hit lenne hanem kötelező iskolai tananyag. Így azonban csak egy lehetséges magyarázat a végső kérdésekre, ahová a tudomány nem tudott, – véleményem szerint nem is fog tudni- behatolni. Ilyen kérdések a Miért vagyok? Mi az élet értelme? Van-e egyáltalán értelme? stb. Számomra fontos kérdések, de elfogadom hogy van akinek nem és egy laza kézmozdulattal továbbmegy.
        Persze ettől még beszélhetünk róluk ha van kedved. Mindről van véleményem és meghallgatom másét is hátha jókat mond.
        Az 5. pontban nem az az első kérdés hogy fennmaradt, hanem az hogy egyáltalán létrejött az ismert körülmények között.
        Egy csúfondárosan kivégzett önjelölt zsidó próféta, aki 3 évig “szédítette” a népet miféle meggyőző erővel rendelkezett, hogy elindulhatott belőle egyáltalán valami?
        ” Pedig azt reméltük, hogy Ő váltja meg Izraelt” Lk.24.21
        Közben meg már 3 napja halott.
        Mi lehetett az a pont az az esemény ami utána zsidók sokaságát is arra bírt, hogy ne elkullogjanak a kereszt csúfos vége után hanem akár életüket is adják ezért a zsidó felfogás szerint sikertelen és megbukott emberért.
        valahogy így:

        Egy kis faluban született, egy vidéki asszony gyermekeként.
        Egy másik faluban nőtt fel, ahol harminc éves koráig ácsként dolgozott.
        Ezután három évig vándorprédikátorként élt.
        Sohasem írt könyvet.
        Sosem vállalt közhivatalt.
        Sohasem volt családja vagy otthona.
        Nem járt egyetemre.
        Sohasem utazott 300 kilométernél messzebbre az otthonától.
        Nem ért el semmit, amit általában a nagysággal szoktak azonosítani.
        Nem volt más megbízólevele, mint saját maga.
        Csak harminchárom éves volt, amikor a közhangulat ellene fordult.
        A barátai elhagyták.
        Az ellenségei elfogták és kicsúfolták a bűnvádi tárgyaláson.
        Keresztre feszítették, két gonosztevő közé.
        És miközben agonizált, és azt kérdezte Istentől, hogy miért hagyta el őt,
        kínzói sorsot vetettek a ruhájára, az egyetlen dologra, amit birtokolt.
        Amikor meghalt, egy olyan sírban temették el, amelyet egy barát adott kölcsön.
        Húsz évszázad múlt el, és ma ő a világ egyik központi szereplője, / meghatározó tényező az emberiség fejlődése szempontjából.
        Egyetlen hadsereg sem, amely azóta masírozott, egyetlen tengeri flotta sem, amely hajózott, egyetlen parlament sem, amely ülésezett, egyetlen király sem, amely uralkodott, sőt ezek összessége sem változtatta meg annyira az emberek életét, mint ez az egyelten élet.
        (Ismeretlen költő) (In: José I. González Faus: Subversive Memory Subjugatiing Memory: Presenting Jesus of Nazareth, 2001, 3.)

        Ez egy izgalmas kérdés.

         
  105. K Ádám

    2011. december 30. péntek at 21:30

    “Mi lehet ennek az oka?”

    Nem engem kérdeztél. De az én életemben az volt, mert úgy éreztem a kereszténységben Isten lehajol hozzám, és Jézus azonosul az emberi sorssal. Tulajdonképpen ez vonzott, hogy Jézus emberként szólított meg az üzeneteivel. (A paranormális dolgok csak divatból, kíváncsiságból érdekeltek akkortájt, de ez érzelmileg is megfogott.) Ha én veszíteném el ezt, az tulajdonképpen kivégezné az identitásomat. Nincs olyan távlat, ami képes lenne pótolni az örökkévalóság gondolatát, vagy a teremtettséget, az emberi lét szándékoltságát, egyénre bontható akart voltát. Legalábbis az én lelkivilágomban nem pótolhatná más.

     
  106. xingtao

    2011. december 31. szombat at 08:33

    “Nagyjából 2000 évvel ezelőtt létrejött egy maroknyi csoportból egy zsidó szekta. Százával voltak ilyen szekták. Ez mégis fennmaradt és ma több milliárd tagja van. Mi lehet ennek az oka?”

    Több mint 2000 évvel ezelőtt létrejött egy maroknyi csoportból egy indiai szekta. Százával voltak ilyen szekták. Ez mégis fennmaradt és ma több milliárd tagja van. Mi lehet ennek az oka?
    A buddhizmus igazát azt bizonyítja, hogy fennmaradt ? Vagy akár felhozhatnám a több ezer éve létező animizmust, sámánizmust is.

     
  107. AK

    2011. december 31. szombat at 12:40

    Mi az oka, hogy fennmaradt és elterjedt?
    I.sz. kb 400 körül a római császár államvallssá nyílvánította. És innentől kezdve a pokollal való fenyegetéssel és az egyéb ismeretlen eredetű dolgokra adott termézetfeletti magyarázatával megfogta a tömegeket, amit az egyre erősebb szervezettségével és a híveket a már-már végtelen politikai és anyagi erejével egész könnyen meg is tudta tartani.
    Ne feledjük, hogy az olyan hétköznapi dolgoknak, mint a betegségeknek az eredetét se ismertük egészen a 17-18. századig, és simán természetfeletti démonokkal, átkokkal magyarázták.
    Minél több jelenség eredetét ismertünk meg, annál inkább visszaszorult a katolicizmus pl. Nem véletlen, hogy a misére járók legtöbbje 60 fölötti öregasszony.
    A kereszténység alaptéziseihez csak nagyonnagyon röviden (tényleg csak címszavakban):

    1. Isten teremtette a világegyetemet – A teremtésben leírt történet nem igaz, ezt tudjuk. Lehet a még ismeretlen kozmológiai folyamatokba odaképzelni Istent, de ennyi erővel lehet Allahot is vagy a repülő spagettiszörnyet is.
    2. A Biblia Isten változhatatlan és igaz szava – A biblia tele van ellentmondásokkal.
    3. Volt egy ember aki szűz nőtől született és természetfeletti csodákat tett. – 30-40 évvel későbbi írástöredékek alapjn rakták össze az evangéliumokat. Semmi hiteles beszámoló nincs az életéről.
    4. Az első emberpár elkövette az eredendő bűnt, ezért az egész emberiség Isten előtt bűnben születik és szüksége van ennek a szűztől született embernek a véráldozatára. – Nem volt első emberpár, bukik az egész, nincs eredendő bűn, nincs szükség Jézus véráldozatára, bukik az egész.

    Egyénenként nagyon sok választ lehet adni az élet értelmével kapcsolatos kérdésekre, nincs kedvem belemenni, de ez sem ad létjogosultságot a kereszténységnek…

    Az egy db első élőlényre vonatkozó témát meg felesleges feszegetni. Akármit olvastam eddig (a Csermely Péterest is ideértve) sehol nincs szó egy db első léényről, amit pedig Dr. Kellermayer annyira hangoztat. Csak ez ellen szóltam. Szerintem Kellermayer egy nagyot akart mondani, hogy legyen valami indoka, hogy a Dawkins könyvekkel szembehelyezze magát: “A könyvek áttanulmányozása után kiderül a nagy csúsztatás, hazugság.” – Ez azért egy elég erős kritika amit utána egy teljesen semmitmondó dologgal indokol. (“Az, hogy volt egyetlen egy élő, azt szándékosan elhallgatja.”)
    Semmi tartalmi elemet nem cáfol csak beleköt valami hülyeséggel…

     
    • atilla

      2011. december 31. szombat at 14:33

      Ha megengeded maradjunk egy picit az első témánál. Találtam egy előadást Kellermayertől amiben részletesen kifejti a nézetét.
      http://szit.katolikus.hu/feltoltes/Kellermayer.pdf
      Ebben látszik, hogy valóban nem lefutott a kérdés a tudományos világban, de nem is cáfolt. Vita van, hallgatás, mégpedig nem is kicsi, nyilván hiszen lényegi kérdésről van szó.

      Van a 17.18.oldalon egy figyelemreméltó részlet Dawkinsról. Ime:
      ” Ugyancsak nagyon figyelemre méltó Richard Dawkinsnak, a ma élő legismertebb, leghíresebb neodarwinistának a megállapítása az első egyetlen élő sejtről, a minden élő közös őséről, a legősibb őssejtről. Bár a könyve, a „River out of Eden”, amelyet fordításban: „Folyam az Édenkertből” címen 1995-ben magyarul is kiadtak, másról szól, más az üzenete, a 20. oldalon, a 12. sorban mégis ez áll:
      „Minden földi élőlény egyetlen közös őstől származik, ehhez nem férhet kétség.” Egyetlentől, amely kísérletileg nem megismételhető, nem modellezhető, amelyen méréseket végezni nem lehet. Tehát a tudomány számára, a tudomány eszközeivel, soha nem ismerhető meg. Ez, ennek kell lenni az élettudomány szilárd, legszilárdabb alapjának, kiindulási pontjának. Nem tehetett mást, ezt a tényt, bár elrejtve, kényszeredetten Richard Dawkinsnak is el kellett ismerni.”

      16.oldalon:

      Azt, hogy volt első egyetlen élő sejt, a minden élő közös őse, ma már éppen a tudományos felfedezések miatt, nem lehet tagadni. Nagyon érdekes, hogyan szerepel ez a tény az egyik legközkedveltebb sejtbiológiai kézikönyvben, a Geoffrey M. Cooper and Robert E. Hausman: „The Cell – A Molecular
      Approach” 3rd ed., ASM Press, Washington, 2004., 4. oldalán.
      all present-day cells are descended from a single primordial ancestor. How did this first cell develop? And how did the complexity and diversity exhibited by present-day cells evolve?
      The First Cell
      It appears that life first emerged at least 3.8 billion years ago, approximately 750 million years after Earth was formed (Figure 1.1). How life originated and how the first cell came into being are matters of speculation, since these events cannot be reproduced in the laboratory. Nonetheless, several types of experiments provide important evidence bearing on some steps of the process.

      „az összes ma élő sejt leszármazottja az első egyetlen ősnek. Hogyan jött létre ez az első sejt? És
      hogyan alakult ki az az összetettség és sokszínűség, amit a ma az élő sejtek képviselnek? Úgy tűnik, hogy az élet 3,8 milliárd évvel ezelőtt kezdődött, megközelítőleg 750 millió évvel azután, hogy a Föld (a Naprendszer – megjegyzés tőlem) kiformálódott. Hogy jött létre az élet, hogy jött létre az első élő sejt csak a spekulációk tárgya lehet, mivel ezeket az eseményeket a laboratóriumban nem lehet reprodukálni, megismételni.”

      és még egy kiemelés a 15.oldalról ami fontos érv

      A probléma az egyes elméletekkel az, hogy a véletlent istenítik, mintha lehetne irányított véletlen. Ugyanis bármikor keletkezett is az első egyetlen sejt, a legősibb őssejt, egy újabb létrejöttének a valószínűsége a kezdettől eltelt évmilliárdok során, ahogy az elhullásuk után már szerves makromolekulák, nukleinsavak és fehérjék is voltak a vizekben egyre nőtt. Sőt, ez a valószínűség még tovább fokozódott, szinte korlátlanná vált mára a kutatatók laborjában. Hiszen itt az élő sejtek őszes alkotója rendelkezésre állhat, mégsem sikerült soha senkinek, jóllehet nyilvánvalóan mindig próbálták, élő sejtet élettelen molekulákból, sejtalkotókból létrehozni. Érdemes újra azt is leszögezni, hogy elhalt sejtet se sikerült soha senkinek újra
      élővé tenni. Tehát az igazság, az örök igazság az, hogy az első élő sejt létrejötte és a terv, a törvény, ami az ebből az első élő sejtből való kibontakozást, az élővilág kifejlődését, megvalósulását vezérelte, a tudomány eszközeivel, a tudomány követelménye (kritériuma) szerint, soha nem ismerhető meg!

       
      • AK

        2011. december 31. szombat at 17:18

        OK. Elfogadom, minden így van ahogy mondod. De ez még mindig nem indokolja a Biblia igazát. Semmi köze a kereszténységhez. Mindezektőll még nem lesz igaz a teremtéstörténet, az Ádám és Éva sztori, a Noé bárkája sztori, a zsidó törzs varázslatos honfoglalásmítosza, a Jézus életéről szóló legendák és a Jelenések könyvének víziói. És azért azt ne feledjük, hogy a kereszténység a Biblira épül. Lehet találni bármilyen “rést” a tudományosan ismeretben, és oda be lehet tuszkolni Istent, de attól még nem lesz az egész igaz.
        Én nem istenítem a véletlent, sőt igazából semmit sem. Nincs logikai összefüggés az egész bejegyzésed és a kereszténység között.

         
      • Kantarella

        2011. december 31. szombat at 18:01

        AK, bocsánat, hogy beleszólok.

        “Atilla”,(ahogy már ezelőtt 2 hónappal is elmagyaráztam neked.) ez az első sejtes feltevés még meg is cáfolná a bibliai teremtéstörténetet, nemhogy bizonyítaná. 🙂 Az első sejt külső beavatkozás nélkül is létre jöhetett, de ha azt feltételezed, hogy valami transzendes erő hozta létre (ami nem a zsidó isten, vagy akármelyik ember alkotta isten), akkor az már nem a keresztény felfogás.

         
  108. Gábor IGe Iván

    2011. december 31. szombat at 16:51

    pokol:

    Olyan buta emberek ijesztgetésére szolgáló mítoszmese hely, akik olyan buták, hogy hisznek benne.

     
    • AK

      2011. december 31. szombat at 17:20

      Hmm, nem értem. Az olyan buta emberek akik olyan buták, azok mennyire buták szerinted?

       
  109. AK

    2011. december 31. szombat at 18:25

    Kantarella,
    Örülök, ha mások is hozzászólnak.

     
  110. atilla

    2011. december 31. szombat at 23:04

    Kedves AK!

    Én katolikus vagyok és a katolikusok nevében tudok nyilatkozni. Nálunk senki nem gondolja ma már, hogy a Biblia tudományos mű lenne. Bőven volt ideje az egyháznak megtanulni mindazt, hogy a tudomány a tudomány a hit pedig a hit területe és nincs átjárás. Éppen ezért kissé idejétmúlt ilyen vitapontokkal előjönni. Hogy ne tőlünk idézzek idecitálom Dr. Kampis György ateista tudománytörténész szavait erről.

    “A főleg katolikus Európában más a helyzet, a katolikus egyház nagy gondot fordított arra az utóbbi évszázadokban, hogy a teológiáját úgymond rendbe tegye. Ők inkább bibliaértelmezéssel foglalkoznak intézményes módon, és elfogadták, hogy a Biblia nem arról szól, hogy Isten hogyan teremtette az élőlényeket, hanem az eredendő bűnről, és hogy mit tehetünk ellene. Ez egészen más történet, és csak mellékesen vannak benne ilyenek, hogy hat nap alatt, meg hogy látá, hogy ez jó. Ha valaki így nézi a Bibliát, nyilván nem akad fenn azon, hogy ellentét van a Biblia és a tudomány között.”

    Köszönjük Kampis doktornak. Olyannyira így van ez, hogy a pápa személyesen védte meg néhány éve az evolució elmélet tudományos rendszerét a kreacionista, többnyire protestáns gondolkodókkal szemben. A Bibliai teremtéstörténet irodalmi mű aminek lényeges eleme, hogy van Isten aki teremtő, azaz a semmiből hozta létre az univerzumot, Második hogy a világ nem isten hanem csak teremtmény, azaz vége a panteizmusnak. Nagyjából ennyi.
    Hogy ez utóbbinak mekkora jelentősége volt és van azt prof. Jáki Szaniszló bencés tudós dolgozta ki, aki kimutatta a Krisztus a tudomány megváltója című könyvében, hogy a mai modern tudomány éppen azért tudott létrejönni mert a zsidó-keresztény felfogás és végérvényesen Krisztus leszámol a panteizmussal ami a világot isteníti s így megismerhetetlennek véli. Pontosan a Krisztus esemény és a vele kibontakozott világkép, azaz a teremtett ennélfogva megismerhető világ képe nyitja meg az utat a tudományos fejlődés előtt. Ezért a munkájáért Jáki 1987-ben Templeton díjat kapott.

    Hát nagyjából itt tartunk. A hit világa ott kezdődik, ahol a tudomány véget ér és a Bibliát is így olvassuk mi katolikusok. Nem tudományos műként, hanem olyan iratként ami azokra a kérdésekre kínál választ amire a tudománynak nincs válasza és kompetenciája. A kezdet és a vég – ahova a tudomány nem fog tudni behatolnia – hit világa – a közte lévő rész ami pedig vizsgálható, mérhető, pedig a tudományé. Ma a katolikus egyházban az egy nagyon fontos szempont hogy a hit ne akarjon az egzakt tudomány köntösébe bújni és fordítva. Jó példa erre a fenti párbeszédünk az első sejtről ami nem megismerhető tudományosan, de lehetne számos példát felhozni. Szeretet, felelősség, áldozatvállalás, szabadság, bizalom stb. Ezek nem mérhető, nem analizálható tudományosan nem vizsgálható mégis fontos tulajdonságai az embernek. Ezekkel foglalkozik a hit világa és a Biblia. A többi a tudomány területe és nem lehet keveredés. A teljes embert azonban csak együtt lehet megismerni. Hit és tudomány együtt kompetens erre.
    A jelenések könyvében van egy nagyon szemléletes mondat mely így hangzik:
    “Én vagyok az alfa és az ómega (a kezdet és a vég)” valamint “Én vagyok az első és az utolsó és az élő.”
    Ezek azok a határpontok ahová a tudomány soha nem tud behatolni a kezdet és a vég, az első és az utolsó. Ez az Isten térfele, csak az övé. Tőle indul minden és oda is tér vissza.

    Kedves Kantarella!
    Nem teljesen értem a gondolatodat. A keresztény felfogás az hogy a lét Istentől ered. Az első sejt létrejöttét tudományosan nem ismerjük. Ezt kiveséztük. Tudományosan csak azt mondhatjuk nem tudjuk hogy jött létre és azt, hogy ezt nem is tudjuk megmondani. Ez a határ, ahol beléphet a hit vagy marad a vállrándítás. Mi a probléma ebben? Ha akárhogy is létrejöhetett volna az őssejt akkor már létrejött volna mégegyszer magától vagy létre tudtuk volna hozni, de nem jött létre és nem is tudtuk létrehozni. Ez egy titok marad. Valahonnan viszont lett. Erre ki-ki megadja a maga válaszát.

    Ja és B.U.É.K mindenkinek.

     
    • Kantarella

      2012. január 1. vasárnap at 11:23

      A keresztény felfogás szerint Isten teremtette, egyik napról a másikra, az állatokat és az embereket. Ha a keresztény felfogást nézzük, akkor nem volt „első sejt”, hanem azonnal és szinte egyszerre jelentek meg a különböző egyedek a földön. Azt bár MÉG nem tudjuk PONTOSAN, hogyan jött létre az első sejt, de azt tudjuk, hogy fejlődése során milyen bonyolult folyamatokon ment keresztül, és már maga ez a tény is cáfolja a teremtéstörténetet. Ha azt mondod, hogy az első sejtet teremtette Isten (de nem az embert, és az állatokat), akkor az már nem keresztény felfogás, hanem inkább a deizmus felé húz. Istent csak a Bibliából ismerték meg az emberek évszázadokon keresztül, Isten tanításait is onnan merítették. A Biblia Isten megmásíthatatlan szava, nem lehet csak úgy szembe menni vele, mert akkor meghazudtolod mindent, amit hiszel. Nem lehet fogni a Bibliát, és kiszedegetni belőle, ami tetszik és kidobálni belőle, ami nem tetszik, vagy a tudomány már megcáfolta. A kereszténység a Bibliára épül, ami a hited alapját adja. Az, hogy a teológusoknak feltűnt, hogy valami nincs rendben a teremtéstörténettel, csak azt bizonyítja, hogy haladunk a korral, de az egyház még így is fenn akar maradni, ezért próbálnak mindenfélét belemagyarázni. Csupán azért spekulálnak össze- vissza, mert fenn akarják tartani az egyházat, nem Istenke búgja a fülükbe, hogy mit mondjanak. Igaz, hogy a pápa egyszer állást foglalt az evolúció mellett, de volt már rá példa, hogy igen is ellene ment. Ennyi erővel azt is mondhatnánk, hogy Zeusz hozta látra az első sejtet, vagy kitalálok egy istent és azt mondom ő volt. Ha ügyes lennék, még akadnának olyanok, akik tényleg elhinnék.:)
      Boldog Új Évet Kívánok mindenkinek!

       
  111. AK

    2012. január 1. vasárnap at 03:24

    BUÉK!
    (jó hogy ilyen extrém időpntokban is konverzálunk 🙂 )
    “Szeretet, felelősség, áldozatvállalás, szabadság, bizalom stb. Ezek nem mérhető, nem analizálható tudományosan nem vizsgálható mégis fontos tulajdonságai az embernek.”

    Hogy ne lehetne tudományosan mérhető, analizálható, vizsgálható? Szerinted a pszichológia, etológia, evolúciós szociológia mivel foglalkozik? Próbálsz a hitnek egy megfoghatatlan aurát kreálni, pedig nincs neki.

    Az pedig hogy a jelen katolicizmusa nem tekinti a bibliát tényszerűnek az negálja az elmúlt 2000 év kereszténységének a filozófiáját. Akkor,az öszes korábbi kereszténynek a hitét buta babonasággá degradálja.amit mondassz. Az a rohadt nagy probléma az ilyen “felvilágosult”, “liberális” keresztényi felfogással, hogy az simán lehülyézi a korábbi keresztények bibliahű hitét. Teljesen hiteltelen az ilyen hitbéi forradalom. Az örökké érvényes Biblia semmivé foszlik. Ha elkezdünk válogatni a Bibliából és csak azt számítjuk értékesnek amit a mai korszellem szerint is annak tekintünk, akkor több jó dolgot lehet kivenni bármelyik másik ősi mítoszból vagy akár a Grimm mesékből mint a bibliából. Megint komolytalan az érvelésed.

     
  112. atilla

    2012. január 1. vasárnap at 20:47

    Elnézést egy kicsit hosszú leszek.
    Beírásotokból egy valami biztos kitűnik, amiről persze nem ti tehettek, hiszen ez egy ideje a közvélekedés. Ami kitűnik az pedig az, hogy hit és tudomány vagy inkább így írom a hittudomány és a természettudomány bizony nem férnek meg egymás mellett. Sőt egymásnak ellenségei. A valóság azonban éppen ennek az ellenkezője. A két terület együtt képes csak arra, hogy a teljes embert, a teljes igazságot feltárja. S mindez a dicsőséges felvilágosodás koráig gyümölcsöző szimbiózisban élt és fejlődött lépésről lépésre, ami persze sokszor egymásnak feszüléssel is járt önmagának helytelen pozícionálása miatt.
    Senki nem gondolhatja, remélem ti sem, hogy a természettudomány egy statikus valami ami nem fejlődött hanem mindig a teljes tudás birtokában volt bezzeg a hittudomány valamikor rájött hogy necces a dolog és gyorsan korrigált.
    Nem.
    Mindkettő fejlődött és fejlődik a maga egymásrautaltságában és egymásra gyakorolt hatásaiban. Mert az alapmotívum az igazság keresése, az igazság feltárása és a teljes igazság megismeréséhez ez a két út szükségeltetik.
    II. János Pál így ír erről a Fides et Ratio című munkájában. / ajánlom olvasásra /

    „Mind Keleten, mind Nyugaton fölismerhető egy út, mely évszázadok során egyre előbbre vitte az emberiséget az igazsággal való találkozáshoz és foglalkozáshoz. Ez az út az egyes emberek öntudatában bontakozott ki és nem is történhetett másként: minél inkább megismeri az ember a körülötte lévő valóságot és a világot, annál inkább fölismeri a maga egyedülálló voltát, s közben egyre sürgetőbbé válik számára a dolgok és saját léte értelmének kérdése.
    Ezért minden, ami ismeretünk tárgyaként elénk kerül, életünk része lesz. A delphoi templom szemöldökgerendájába vésett „Gnóti szeauton”, ‘Ismerd meg magadat!’ felirat tanúskodik egy főigazságról, melyet alapszabályként el kell fogadnia mindenkinek, aki a teremtett dolgok közül ki akar emelkedni mint „ember”, azaz mint „önmagát ismerő lény”.
    Ha beletekintünk az ókori történetírók műveibe, világossá válik, hogy a Föld legkülönbözőbb tájain, ahol nagyon eltérő kultúrák éltek, ugyanabban az időben ugyanazok az emberi életet jellemző alapkérdések merültek föl: Ki vagyok én? Honnan jövök és hová megyek? Miért van a rossz? Mi lesz a jelen élet után? E kérdések megtalálhatók Izrael szent Írásaiban is, fölmerülnek a Védákban éppúgy, mint az Avesztában, de megtaláljuk őket Konfuciusz és Lao-Cse írásaiban éppúgy, mint Tirthankara és Buddha beszédeiben. Föltűnnek Homérosz költeményeiben, valamint Euripidész és Szophoklész tragédiáiban éppúgy, mint Platón és Arisztotelész filozófiai értekezéseiben. E kérdések közös forrása a dolgok értelmének keresése, mely kezdettől fogva él az emberi lélekben: a rájuk adott választól pedig függ az ember egész életét meghatározó irányulás. „
    Nyilvánvaló hogy van igazság és az is nyilvánvaló, hogy az odavezető út nem egy-két év. Ahogy a természettudomány fejlődött és eljutott a lapos földtől a gömb alakúig úgy a filozófiai gondolkodás, a hittudomány is fejlődik és eljut a hatnapos történettől egy mélyebb igazság megértéséhez. És mindeközben a pld a Bibliát nem dobja ki az ablakon, hanem a megértés magasabb szintjére jut benne.
    Hittudomány és természettudomány olyannyira összekapcsolódott a közelmúltig, hogy a tudományos felfedezések nagy száma éppen a papság vagy az egyházhoz más módon tartozó hitvallók nevéhez köthetők. Persze ezt az elmúlt időszakokban szívesen elhallgatták és ma sem propagálják.
    Néhány név és felfedezés a sok közül:
    http://www.depositum.hu/tudosok.html
    Senki nem tett annyit az ember és a természet megismerésért mint Krisztus és az Egyház . Ahogy korábban írtam Krisztus a tudomány megváltója / lásd Jáki Szaniszló/. Nélküle ma nincs modern tudomány.
    A már említett szimbiózis azonban megtört és az ember titkát kereső egységes gondolkodás szétvált. Ezt éljük ma is. Párhuzamosan de fejlődnek. A hittudomány mint anya figyelemmel kíséri a természettudományok eredményeit és megtanulta hogy az nem az ő területe. Fordítva ez még nem így van, mert a gyermek megittasodott saját sikerei okán, de ez is eljön egyszer.

    Ismét II. János Pált idézném:

    „Az Egyháznak a maga részéről el kell ismernie az ész erőfeszítéseit olyan célok eléréséért, melyek az emberi életet egyre emberibbé teszik. A filozófiában ugyanis az emberi életet érintő alapigazságok megismeréséhez vezető utat látja. Ugyanakkor a filozófiát nagyon szükséges eszköznek tartja ahhoz, hogy elmélyítse a hívő megértését és közölni tudja az evangélium igazságát mindazokkal, akik még nem ismerik.
    Elődeim hasonló kezdeményezéseihez kapcsolódva szeretném én is a figyelmet az ész e sajátos tevékenységére fordítani. Főként az késztet erre, hogy napjainkban a végső igazságok keresése, úgy tűnik, elhomályosul. Kétségtelen, a modern filozófiának dicséretére válik, hogy figyelmét az emberre irányította. Ebből kiindulva a kérdések özönét hordozó ész fokozta az ember vágyát, hogy egyre többet és többet ismerjen meg, elsősorban az egyedi dolgokat. Bonyolult gondolatrendszerek épültek föl, melyek a kultúra és a történelem kibontakozását elősegítő gyümölcsöket hoztak a megismerés különböző területein. Az antropológiát, a logikát, a természettudományokat, a történelmet, a nyelvészetet, … ami bizonyos értelemben a tudás egészét áthatotta. AZ ELÉRT EREDMÉNYEK AZONBAN NEM FELEDTETHETIK: AZ ÉSZ, MELY EGYOLDALÚAN CSAK AZ EMBERREL MINT SZUBJEKTUMMAL FOGLALKOZIK, TELJESEN MELLŐZNI LÁTSZIK AZT, HOGY EZ AZ EMBER ARRA IS HIVATOTT, HOGY EGY ŐT MEGHALADÓ IGAZSÁGHOZ ELJUSSON. AMENNYIBEN CSÖKKEN KAPCSOLATA EZZEL AZ IGAZSÁGGAL, MINDEN EMBER A SAJÁT BELÁTÁSÁNAK RABJA LESZ, S SZEMÉLYES VOLTÁT PUSZTÁN TAPASZTALATOKRA TÁMASZKODÓ PRAGMATIKUS SZABÁLYOK MEGTARTÁSÁBAN LÁTJA, ABBAN A TÉVES MEGGYŐZŐDÉSBEN, HOGY RAJTA KÍVÜL MINDENT A TECHNIKÁNAK KELL URALNIA. Méltán adódott, hogy az ész melynek egyre inkább ki kellene fejeznie igazságra irányultságát a sok ismerettel megterhelve magába fordult, s napról napra képtelenebbé vált arra, hogy tekintetét fölemelje és vállalja a kalandot, melyben elérheti létezése igazságát. A modern filozófia, elmulasztván a „lét” iránti érdeklődést, kutatását az emberek gondolkodására koncentrálta. Tehát nem az igazság megismerésére kapott emberi képességet emelte ki, hanem inkább korlátait és feltételes voltát hangsúlyozta.
    Ebből az agnoszticizmus és a relativizmus sokféle formája született, melyeknek végkövetkezményeként a filozófiai kutatás elveszett az általános szkepticizmus futóhomokjában. A legutóbbi időkben pedig olyan tanítások váltak jelentőssé, melyek még azokat az igazságokat is lebecsülendőnek tartják, melyekről az ember azt hitte, hogy már elérte őket. A nézetek törvényes sokfélesége átadta a helyet a közömbös pluralizmusnak, mely arra a föltételezésre épült, hogy minden vélekedés egyenértékű: ez az igazság iránti bizalmatlanság egyik legelterjedtebb jele, ami a mai világban lépten-nyomon megfigyelhető. Ugyanebbe a bizalmatlanságba esik néhány Keletről származó életfelfogás is; tagadják ugyanis az igazság kizárólagos voltát, mert abból a föltételezésből indulnak ki, hogy az igazság különböző, egymásnak egyenesen ellentmondó tanításokban egyformán megjelenhet. E látásmóddal minden egyszerű vélekedéssé redukálódik. Az embernek az a benyomása, hogy hullámmozgást lát: a filozófiai gondolkodásnak egyrészt sikerült rálépnie arra az útra, mely egyre közelebb viszi az emberi lét és kifejezés formáinak megértéséhez, másrészt olyan egzisztenciális, hermeneutikai vagy nyelvészeti nézeteket akar kifejleszteni, melyek távol állnak az élő személy, a lét és Isten igazságának alapvető kérdésétől. Ennek következtében jelent meg a modern emberben és nemcsak egyes filozófusokban az ember nagyszerű megismerő képessége iránti átfogó bizalmatlanság. Egyesek hamis szerénységgel megelégszenek időleges részigazságokkal, anélkül, hogy egyáltalán megkísérelnék föltenni a személyes és közösségi emberi élet értelmére és végső alapjára irányuló alapvető kérdéseket. Röviden: szertefoszlott tehát a remény, hogy a filozófiától végső válaszokat kaphatunk e kérdésekre. „

    Végül néhány közvetlen reakció:

    „A keresztény felfogás szerint Isten teremtette, egyik napról a másikra, az állatokat és az embereket. Ha a keresztény felfogást nézzük, akkor nem volt „első sejt”, hanem azonnal és szinte egyszerre jelentek meg a különböző egyedek a földön.”

    Ez ma már egy primitív felfogás, éppen olyan mintha azt mondanám, hogy lapos a föld, ahogy korábban tudni vélték. Ahogy a tudományos gondolkodásban is volt és lesz is változás, úgy ebben is.
    Egyébként miért gondolod, hogy a Bibliát csak szigorúan szó szerint lehet érteni? Hogyan lehetne elvárni a Bibliától, hogy pontos tudományos megállapításokat tegyen. Nem tud azt tenni még ha akarna akkor sem, mert a történelemben született, egy adott kor szintjén az adott kor embere közreműködésével íródott. Talán Ady vagy József Attila verseit szó szerint kell érteni vagy van mögöttes tartalmuk? Mondjuk a Héja nász az avaron az ugye két varjúról szól ezen logika szerint? Nem is tudom miért taglalom még ezt?

    „Istent csak a Bibliából ismerték meg az emberek évszázadokon keresztül, Isten tanításait is onnan merítették. „

    Nagy tévedés. A Biblia egy tapasztalat írásos rögzítése, azaz a tapasztalat előbb volt. Szembetűnő ez a születő egyháznál. Nem az egyház születik meg az Újszövetségből, hanem fordítva. Elindul az egyház a Krisztus esemény kapcsán és benne megszületik az Újszövetségi Szentírás. Nem a Bibliából ismerték meg Krisztust az csak előre jelezte képekben. Az Egyház a történelmi Krisztussal való találkozásból született, akiről néhány zsidó azt állította, hogy látták feltámadva és ebből a találkozásból él ma is. A keresztény hit elsősorban nem egy eszmerendszer hanem egy történelmi személlyel való találkozás amely találkozásból sok minden következik.

    „Hogy ne lehetne tudományosan mérhető, analizálható, vizsgálható? Szerinted a pszichológia, etológia, evolúciós szociológia mivel foglalkozik?”

    Lehet, hogy nem fejeztem ki jól magam. Az általad említett tudományok vizsgálják a tényt hogy pld. szeretünk, lelkünk van stb. de hogy mi a szeretet, vagy éppen mi a lélek azt senki nem tudta és soha nem is fogja sem lemérni, sem kiszámolni, sem leírni a biokémiáját vagy akár a fizikáját. Vannak, de a természettudomány számára nincsenek. Elemezgetni lehet, hogy hogyan működik, lehet összefüggéseket felfedezni ezekkel kapcsolatban, de hogy hány méter, hány kg, milyen atomokból áll, stb. azt nem tudja megfogni. A szeretet agyi működés. Igen, tessék kimutatni. És azt is, hogy valaki képes szeretetből meghalni másért ott mi volt az elemi működés az agyában?
    „Az a rohadt nagy probléma az ilyen “felvilágosult”, “liberális” keresztényi felfogással, hogy az simán lehülyézi a korábbi keresztények bibliahű hitét. „
    Senkit nem hülyézünk le, mint ahogy fent kimerítően válaszoltam. Fejlődés van és kontinuitás. Nem dobtuk ki a Szentírást sőt egyre szebb és többet mond, ahogy olvassuk. Én minden nap a kezembe veszem.
    „Megint komolytalan az érvelésed.”
    Szerintem eddig sem voltam komolytalan /lsd. Kellermayer bejegyzések/ és most sem. Én nagyon is komolyan veszem a dolgot, mert érdekel az igazság és ehhez mások véleménye gondolatai is hozzásegítenek.
    maradok tisztelettel

     
    • Kantarella

      2012. január 2. hétfő at 00:59

      Csak az én részemre válaszolok.
      „Hogyan lehetne elvárni a Bibliától, hogy pontos tudományos megállapításokat tegyen.”
      Persze, hogy nem. A Biblia, mai viszonylatban, tanulatlan emberek, egyszerű gondolatai, magyarázatai bizonyos jelenségekre. Tudom jól, hogy nem Isten megmásíthatatlan szava, de sokáig, és sokan még mindig úgy vélték és vélik az, és szó szerint is veszik.
      „A Biblia egy tapasztalat írásos rögzítése, azaz a tapasztalat előbb volt.”
      Ezt én is tudom, ezért direkt NEM írtam azt, hogy „ÉVEZREDEKEN KERESZTÜL”. Amikor évszázadokat írtam, úgy értettem, hogy körülbelül a középkortól a modern tudomány kialakulásának a koráig. A középkori paraszt ugyan mi a fenéből ismerhette meg Isten és Jézus szavait? A paptól. A pap honnan ismerte? A Bibliából. Bár én inkább úgy fogalmaznék, hogy „ A Biblia sok, szájról szájra terjedő, történelmi bizonyítékokat nagy részben nélkülöző, mese gyűjteménye.”
      Ez nem „fejlődés”, maximum annyiban, hogy a hittudomány csupán görcsösen próbál valamennyire igazodni a természettudományhoz, hogy ne haljon ki teljesen. Vagy Isten meghatározza nektek, hogy a Biblia melyik részét vegyétek szó szerint és melyiket szimbolikusan? Ugye, hogy nem? Ha kiforgatjátok a szavait, bizony nagyon mérges lesz! Vigyázattok!
      Egyébként meg tiszta gyenge példát hoztál a versekkel. A verseket 1000000 féle képen lehet értelmezni, csupán szubjektivitás kérdése. Ezzel az erővel bele lehet magyarázni azt is, hogy a szeplőtelen fogantatás, menny, pokol és a feltámadás is csak szimbolikus.
      Lényeg, a lényeg: Nem tudjuk, valóban hány sejt alakult ki egyszerre a kezdeteknél. Ha mégis egy, akkor is létre jöhetett természetes módon. Ha mégsem természetes úton jött létre, akkor bizonyítsd, hogy a te istened hozta létre, és nem egy más vallás istene, vagy egy olyan isten, amit ember nem is ismer! Egyébként van ez a Jeromos Bibliakommentárom, elég gyengusz, nem tudsz ajánlani valami jó és olcsó(bb) bibliaelemzős könyvet?

       
  113. AK

    2012. január 2. hétfő at 01:38

    A keresztény hittudomány, teológia egy értelmetlen gondolati maszturbáció. Hogyan említheted egy szinten a természettudományokkal? Szép dolog az irodalom, de egy műelemzést már a gimiben is akár 20 féle magyarázattal is meg lehetett ötösre írni. A teológia kb. ugyanannyia tiszteletre méltó és értékes mint az Odüsszeiát értelmezése és az abban foglaltakról való filozófálgatás. Azért mert a kereszténységnek nagyon komoly hagyományokkal rendelkező sales és marketingstratégiája van, attól még a hittudománya nem különb sima meseelemzésnél.

     
  114. atilla

    2012. január 2. hétfő at 08:44

    “A keresztény hittudomány, teológia egy értelmetlen gondolati maszturbáció.”

    Mondod te aki nyilván rálátsz ezen tudományok szerteágazó és bonyolult rendszerére.
    Elmondanám hogy a múltban is és ma is az emberiség legnagyobb koponyái, gondolkodói foglalkoztak ezzel a mesterséggel, csakúgy mint a természettudományos kutatással. S voltak akik nemegyszer mindkettőt a legmagasabb szinten űzték. Lásd Jáki a közelmúltból.
    Illő lenne kicsit ismerkedni a dologgal, mielőtt a nézőtérről lekicsinylő szavakkal illetjük az “ellenfél” játékosait s végre észre kellene venni hogy egy csapatban játszunk.
    A természettudományos haladástól megittasodott ember / aki önteltségében Mindentudónak hiszi magát( éppen arra készül, hogy leszámoljon a földi léttel. Valamit nagyon elrontottunk, valami nagy hiba van a rendszerben, valami még hiányzik.

     
    • Ricsi

      2012. január 2. hétfő at 09:28

      Jaki maximum annyira volt hivo, mint Coyne. Ha meg szerinted az hasonlo a te nezteiddel, akkor meg is erdemled.

      ” Szép dolog az irodalom, de egy műelemzést már a gimiben is akár 20 féle magyarázattal is meg lehetett ötösre írni. A teológia kb. ugyanannyia tiszteletre méltó és értékes mint az Odüsszeiát értelmezése és az abban foglaltakról való filozófálgatás.”

      Az a baj, hogy AK-nak kurvara igaza van. Nagyon ne izzadj bele az ellenkezesbe, mert aki nem lett olyan alaposan beidomitva, mint te, annak ez ugyis egyertelmu.

      http://vilagnezet.blog.hu/2007/05/06/a_teologia_egyertelmu_altudomany

       
    • AK

      2012. január 2. hétfő at 12:10

      Ha nem tűnt volna még fel, akkor a vallási fanatikusok készünek arra, hogy leszámoljanak a földi léttel, mind keresztény, mind muzulmán oldalról.

      A hozzád hasonló “mérsékeltek” különbnek tartják hitüket az egyszerű keresztényekénél, de vedd észre hogy a kifinomult, értelmiségi hiteddel nagyon egyedül vagy. A kereszténység gerince az egyszeri hívő, akinek a hite igenis mitológikus babonaságokra épül. Nélkülük te, a fennkölt hiteddel csak egy ezrelék környéki minoritásba tartozol. Bármennyire is jóhiszemű a hozzáállásod, kívülről nézve mégis nagyon álszent. Nagyrészt az ilyen álszent értelmiségiek a vallások vezetői, akik a pór népet megvezetve harácsolják össze a különböző egyházak undorító vagyonát és hatalmát. Hiába van a pápának, vagy a papoknak szerteágazó teológiai és létfilozófiai elméletei. A fizető közönség legtöbbje igenis kb ennyire kifinomult, hogy: “segíccsé rajtam, aggyá pénzt, meg jóidőt meg had nyerjen a fradi óistenem, szűzmária, szentterézanya”, és “fúde nehogy a pokolra jussak miatyánk-miatyánk jóleszek becsszóra”.

      Ja igen, mondom én aki véletlenül tényleg nyílván rálátok a keresztény teológia szerteágazó és bonyolult rendszerére.
      Ja, és a rövid véleményem: Hányok a katolikus szentekhezimádkozó, füstölő, vuduzó, pompázatos giccsparádés vallástól, Vatikánostul, mindenestül. Tehát ha idézgetsz itt pápáktól az nagyon nem fog meghatni. Ó a szentséges gyerekkúró álszent faszkalapok. (tudom vannak cukorfalat jóindulatú csodapapok, de akkor is rohad az egész szar úgy ahogy van és bűzlik a képmutatástól és világméretű korrupciótól.)

       
  115. atilla

    2012. január 2. hétfő at 14:57

    “ha idézgetsz itt pápáktól az nagyon nem fog meghatni”
    Nem is vártam, hogy sírva fakadsz.
    Azt gondoltam beszélgetünk, de egy kicsit felpörögtél. Mindegy nem érdekes.
    Ez is egy vitakultúra.
    Az igazság az szerencsére független attól, hogy ki kúr gyermekeket. Gondolom nemcsak ezen a térfélen vannak ilyen tényleg ” faszkalapok “. De csak gondolom.
    Soha nem nézegettem az utam közben és nem is fogom, hogy ki a bűnösebb és ki nem.
    Persze rohadt egy dolog, ebben egyetértünk, de az igazságot ez abszolút hidegen hagyja.
    Az igazság az van és nekünk az a hivatásunk, hogy egyre inkább megközelítsük akár nemhívők, akár hívők vagyunk.
    /Apropó, mi az hogy bűn, egyáltalán mihez képest beszélünk erről, ha nincs egy etalon?/

    Még azt nem értem mitől is álszent a hozzáállásom?

     
    • Ricsi

      2012. január 2. hétfő at 20:18

      “Gondolom nemcsak ezen a térfélen vannak ilyen tényleg ” faszkalapok “. De csak gondolom.”

      A jo oreg ovodas mutogatas. Rendbe kene tenni a hazad tajat, akkor lehetne vallalhato, hogy lam, a masik csapatban mennyi degeneralt jatszik. Labdat visszadobalni ocska, plane, amig nincsenek tele a hiradasok es egyeb mediumok ateista norveg merenylokkel, tokioi metrorobbantokkal, ateizmus neveben tomeges ongyilkossagokat elkovetokkel es a sort jovo szilveszterig lehetne folytatni.

      A vallas egy gyomorforgato, rohadt metely, amely evezredek ota kurja-turja az emberiseg szocialis, anyagi, teruleti, psziches es egyeb viszonyait es ha nem latod bele, hogy a te szemelyes megnyugvasodat, komforterzetedet meg a templomba jaro langykereszteny nenikek miseit milyen aron adja, akkor kozonseges, onzo alak vagy

      “Apropó, mi az hogy bűn, egyáltalán mihez képest beszélünk erről, ha nincs egy etalon?”

      Keresztenykent neked is megvan az az igen pofatlan hozzaallasod, miszerint az erkolcsoket es a moralt a vallasod hozta el az emberisegnek, egyetemes fokmerovel. Eleg necces rezzenestelen pofaval kijelenteni, hogy bizony, egeszen ketezer evvel ezelottig semmifele erkolcs nem letezett es mindenki azt csinalt, amit akart, total anarchia es ferto uralkodott.

      Nyugodj meg, nem igy volt. A mindenkori tarsadalmak tobbsegi normai es elvarasai voltak azok az elvek, amik ervenyesultek. A Biblia peldaul csupan az akkori palesztin teruletek viszonyait turkozi huen, amiket szerencsere tul is nottunk az elmult ketezer ev alatt.

      A masik problema ezzel, hogy en ateistakent is siman azokat az erkolcsoket vallom, amiket egy atlag kereszteny vagy barki mas. Ateista szuleim vannak, vilagi iskolakba jartam, ateista barataim voltak es vannak is szinte kizarolag. Semmi mas nem hatott az ertekrendemre, mint a jo oreg szekularis normak es elkepzelesek.

      Ugyhogy hagyjuk a “ha nincs etalon, akkor barmit megtehetsz buntetlenul” lemezt. Nekem nincs szuksegem kepzelt tulvilagi lenyekre, akiktol tartva nem teszek meg bizonyos dolgokat. Sot, merem allitani, hogy siman rendesebb faszi vagyok, mint a vallasos milliok tulnyomo tobbsege.

      Mindez pedig azert van, mert joerzesu ember vagyok jozan empatiaval es ehhez semmi koze a keresztenysegnek meg az “etalonjaidnak”.

       
      • atilla

        2012. január 3. kedd at 08:20

        akkor csak összefoglalásként:
        Amit megtudtam magamról magunkról, csak címszavakban:
        óvodás
        ócska
        gyomorforgató
        rohadt mételyező
        kúró-túró
        közönséges önző alak
        pofátlan
        rezzenéstelen pofájú
        ez ugyan nem tőled de a végére deista álszent

        és rólad is találtam még szerencse néhányat úgy mint:

        rendes faszi
        jóérzésű
        józan empátiájú

        kár hogy nem folytattad biztos van még egy-két jó tulajdonságod

         
      • Ricsi

        2012. január 3. kedd at 09:45

        Stimmel a listad, emesztgesd csak – ha mar erdemben valaszolni nem tudsz. Mondjuk nehez is lenne mindenfele maszatolas nelkul. Ha mar tenyleg csak azon tudsz fintorogni, hogy joerzesunek es rendesnek tartom magam, mikozben nem kertelek, nem finomkodom es nem probalom jatszani az empatikus megertest, helyette kemeny szavakkal biralom a vilagnezetedet, az mar regen rossz, oregem. Itt lenne az ideje, hogy tarts egy alapos introspekciot, mert te valasztottad magadnak, hogy vallalhatatlan okori eszmekert rajongj es allj ki a 21-ik szazadban. En pedig az ilyesmit nem toleralom es a tovabbiakban sem fogom.

         
  116. AK

    2012. január 2. hétfő at 15:48

    “…mi az hogy bűn…” Szerintem a keresztényi szóhasználat szerinti bűn -ami az egyén lelkét terheli, Jézuson keresztül és bűnbocsánat által bocsánatot nyerhet és az Isten előtti ítéletkor felelünk érte- nem létezik.

    Még jó hogy nincs egy ősrégi etalon, jó sokat szívnánk egy bronzkori zsidó erkölcsi etalonnal.

    Azért is elavult a Biblia moralitása, mert azokon az alapelveken kívül amiket addigra már több eszmerendszer keretében megfogalmaztak (pl. ne ölj/lopj, szeresd felebarátodat), nem sok egyéb használhatót tartalmaz. Az akkori barbár korszellemnek megfelelően propagálja a nyílvános kivégzéseket, gyermek csonkítást, rabszolga tartást, népirtást, családon belüli erőszakot. Ha egy mindentudó, mindenható jóságos és bölcs isten ihlette volna akkor minimálisan elvárható lenne, hogy valami előremutatót is tartalmazzon.
    Könnyen belátható, hogy az azóta az erkölcsi értékekben végbement fejlődés az a társadalom fejlődésének hatása. Nincs barbár véráldozat, egyenjogúak a nők, nincs rabszolgatartás, megszületett az állatkínzás fogalma, már a rasszizmus sem szalonképes stb… Ezek néhány tíz vagy száz éve még mind teljesen elfogadott “erkölcsös” dolgok, sőt az egyház által propagált, gyakorolt viselkedésformák voltak.

    “Még azt nem értem mitől is álszent a hozzáállásom?” – Az abszolút jóhiszeműségedet feltételezve is tartom, hogy kívülről szemlélve önbecsapásnak, álszentségnek tűnik amit csinálsz: Kereszténynek tartod magad, ha jól értettem egészen pontosan katolikusnak, és ezzel párhuzamosan egy emelkedett deistának tűnő filozófiával érvelsz. Elhatárolódsz a kereszténység “primitív felfogás”-ától, de mégis a része vagy. Amire rámutatunk, hogy hülyeség azzal egyet értessz és megpróbálod elmagyarázni, hogy az a bizonyos hülyeség az miért is nem az Igazi Kereténység Helyes és Igaz Tana, hanem csak primitív emberek által valami félreértett és helytelenül gyakorolt babonaság. Ezek a babonák adják a kereszténység derekát, ezek a primitív emberek állnak mögötted, a pápa mögött és a teológia Einsteinjei mögött. Na itt a szemmel látható álszentség: Semelyikőtök se fordul hátra és nem mondja azt, hogy “Jó hát azért az nem egészen úgy van fiúk-lányok.”.

     
  117. AK

    2012. január 3. kedd at 08:47

    A deista miért zavar? Az álszentet talán megindokoltam. Ricsi mondandójában pedig van valami a stílus mögött is. Vagy fennakadtál a stíluson és innentől nem izgat a mondanivaló?
    A jövöre nézve egy jó tanács: szerintem ne azonosítsd magadat a vallással, mert akkor minden valláskritikát vehetsz személyes sértésnek.

     
    • atilla

      2012. január 3. kedd at 11:13

      Nem zavar csak a deizmus az nem az, ahogy én beszéltem. Bár igaz, hogy csak deista gyanús vagyok és az is igaz lehet, hogy egy-két beírás nem alkalmas teljes körű véleménynyilvánításra. Igazából ezért nem is értem ezt a harci stílust, dehát ti tudjátok. Ricsi mondandójában nehéz a stílus mögé látni.
      Ez egy utcai szotyiárus szintje /nem Ő, hanem a hozzászólása/, amivel nem lehet dialogizálni, még ha szeretnék akkor sem.
      Az nem szint, hogy egy másik embert, aki egyszerűen csak a világnézeti véleményét nyilvánította ki / mert itt MINDEN VÉLEMÉNY SZÁMÍT/ azt ilyen egyébként “jóérzésű, józan empátiájú” kirohanással győzködünk.
      Abszolút nem sért, csak ezzel nem lehet mit kezdeni.
      Szívesen diskurálok, ha minimális esély van arra, hogy két egyenrangú fél beszélget, senki nem nézi hülyének a másikat, nem lekicsinylő, a párbeszédhez szükséges minimum tiszteletet megadjuk egymásnak. Talán még a szekularista erkölcs is ezt diktálná.
      Én nem gondolom hogy az ateisták hülyék, sőt nagyon is tisztességes hozzáállásnak vélem, mert egy lehetséges magyarázat a végső dolgokat illetően. Számomra más igazság létezik, de elfogadom, hogy ezzel itt kisebbségben vagyok.
      A kettőt értelmes, higgadt hangnemben is lehet szerintem ütköztetni és arra várok hátha akad itt olyan, aki ily módon kíván beszélgetni és nem bunkósbottal meggyőzni.
      Még azt sem gondolom, hogy egymás meggyőzése kell legyen az indíték. Nem.
      Egyszerűen érdekel, hogy más hogy gondolkodik, mi az ő motivációja, hogyan értelmezi a saját életét.
      Veled pld. úgy január 1-ig egész jól elvoltunk, de a hosszú bejegyzésem kilőtte a biztosítékot.
      Ilyen is van. Elképzelhető, hogy én szúrtam el. Általában magammal kezdem, ha valami nem jön össze.
      De érdemes rendezni a sorokat.
      Szerintem a párbeszéd alapja a másik ember tisztelete. Mi alapján gondolja bárki, hogy egy igényes ateista hülye, ostoba, műveletlen, stb.. vagy egy igényes hívő hülye, ostoba, műveletlen, stb.. ? A vélemény maximum az lehet, hogy “én másképp gondolom”.
      Szerintem ez egy szint, aminél nem szabadna lejjebb adni.
      Érdekes, hogy a pápa legutóbb Assisibe nem hívő, de az igazságot elkötelezetten kereső személyt is meghívott.
      egy színfolt a róla szóló cikk:
      http://www.magyarkurir.hu/node/36951
      Valami ilyesmire gondolok.

       
      • AK

        2012. január 3. kedd at 12:00

        Hogy értsd:
        A vallásokat valamiért a kötelező tisztelet aurája lengi körül. A másik politikai beállítottságát, zenei izlését szabad kritizálni, kigúnyolni, de ha már valakinek a hite kerül napirendre akkor indokolatlan érzékenységgel találkozunk, pedig szerintem abban egyetértünk hogy van mit kritizálni, pellengérre állítani pl. a mai kereszténységben is jócskán. Egyrészt ez elleni lázadásként is kaphatsz szerinted tiszteletlen érveket, megnyilvánulásokat. Másrészrt sokakat sértenek a kereszténység premisszái. Ha nem lenne annyira belénk ivódva a kulturális kereszténység, és elkezdjük kívűlről szemlélni az egészet, akkor feltűnik hogy nagyon sok vérlázító és sértő alaptézis, hitelv van.
        Példának néhány:
        – Mindenki eredendően bűnös, elveszett, gonosz, az életét a sátán uralma alatt éli.
        – Undorító, barbár, véres emberáldozatra volt szüksége Istennek a bűneink miatt.
        – Az a legjobb amit az ember tehet, ha elhagyja családját és a világot és vakon követi Jézust.
        – Tartsuk oda a másik orcánkat.
        – A szerető isten az emberek legnagyobb százalékát örök kínzásra ítéli, akár gondolatbűnökért is.
        – A biblia sztorik tények.
        – Az utolsó időkben élünk és igazából már jöhetne a világvége.
        – A gyermekek keresztényi indoktrinációja.
        – Az etalon, az Igazi Erkölcs csak a bibliai kereszténység istenétől jön.
        stb…

        Egy önálló, gondolkodó, kiforrott világnézetű és erkölcsű szekuláris ember számára a fentiek egytől egyig sértők, ill. undorítóak. Ha te a kereszténység nevében, a fentiek mellett szólalsz fel, akkor azzal akaratlanul is megsértessz sokakat és ezért számíthatsz sajnos erős hangvételre is.
        Amikor a kereszténység mellett foglalsz állást, akkor évezredek babonáival, gyilkosságaival, bűneivel és a mai tanítások baromságaival is egy platformra állsz. Arra a bizonyos platformra pedig van miért lőni.
        Ez egy ilyen sport, ne add fel! 🙂

         
  118. Ricsi

    2012. január 3. kedd at 12:51

    AK mindent leirt, amit le lehet irni a temaval kapcsolatban. A stilusomert nem fogok szabadkozni, mert nincs miert. Aki kesz a vitara, az vitatkozik annak ellenere is. Megjatszani nem tudom es nem is fogom magam, melysegesen megvetem a vallasokat es mindenkit, aki kiall es megprobalja legitimme tenni a lehetetlent.

    Elfogyott a turelmem a higgadt vitakhoz, mar nagyon regen. Mindig is bosszantott az enyemnel lassabb, nehezkesebb eszjaras. Marpedig a vallas evezredes, emberisegellenes attrocitasait magyarazni, megmagyarazni ujra es ujra, hogy ateizmus ≠ Sztalin, Mao, Pol Pot es Kim Jong-il, hogy az ateizmus azert nem hiten alapulo eletszemlelet, mert az ateizmus ugy viszonyul a hithez, mint kopaszsag a hajszinhez, hogy egyetlen konstruktiv, bibliaidezet es maszatolasmentes valasz nem erkezett meg soha a rossz problemajara, az Isten miert nem gyogyit amputaltakra es a tobbi klasszikus kerdesre – mindez bizony lomha, lusta eszjarasra vall.

    Azt is unom elmagyarazni, hogy nem a keresztenyseggel van bajom, hanem minden vallassal. Undorodom az inka emberaldozatok gondolatatol, afrikai torzsek ritualis csonkitasatol es hasonloktol is, de a 21-ik szazad Europajaban elve ez nem erinti a mindennapjaimat, mig a kereszteny lobbik igen, ezert a keresztenyseg adja a legegetobb problemat. Meguntam a toleranciat, mert vallastalan szabadgondolkodent nekem meg sosem emlitette meg egy vallasos sem, hogy tudod, bar marhara nem ertek veled egyet, de respekt, hogy ti ateistak nem agresszorkodtok, gyujtogattok, militanskodtok, fenyegetoztok, vonulgattok, robbantotok, amokfuttok.

    A tenyek tiszteletet, az analitikus, kritikai gondolkodast mindennel tobbre tartom. Nem vagyok hajlando leallni es meghallgatni a hetvennegy-milliomodik Bibliainterpretaciot is. Minden egyes felekezet, gyulekezet, egyhazkozosseg, agazat, csalad es egyes egyen is meggyozodott az igazarol es meg is indokolta azt. Mindenki hajthatatlan, szent szellemmel betoltekezett es krisztust sziveben elfogadta, pore es tiszta utja van az orokkevalosagba.

    Az arrogans igazsagtudatodba suppedve neked peldaul milyen erzes belegondolni, hogy a vilag csatamezoi tele vannak tomegsirokkal, amiknek a tartalma meg eletukben meg voltak gyozodve arrol, hogy Isten veluk van – mindket oldalon? Ok tevedtek, neked van igazad? Isten nem akadalyozza meg a rosszat, mert nem azert adott szabad akaratot, hogy megakadalyozzon a hasznalataban? Hogy van keped ezeket a kerdeseket lekicsinyelni, olcson magyarazni, ideologizalni, interpretalni, csurni-csavarni, eloadni magadnak? Es ki merned jelenteni, hogy egy mindenhato altal totalisan uralt vilag nem lenne jobb, meg akar a szabad akarat rovasara is?

    El mernel utazni Ruandaba, hogy belenezz az aknaktol megcsoknult, megarvult gyerekek szemebe es mindezt eloadni, krisztussal a szivedben, kiallni a josagos omnipotens haverod mellett?

    Nem allithatsz semmi biztosat az ismeretlenrol, a kozmoszrol, a halal utanrol, mert en sem tudok semmi biztosat mindezekrol. Neked pedig nincs mentalis kepesseged, ami nekem vagy masnak sincs, nincs szemelyes csatornad egy mindentudo entitashoz es ilyesmit allitani hazugsag es onamitas.Olyasfele veszelyes onamitas, amely norveg szigeteken idozo diakok lemaszarlasaban, dugig tomott metrok felrobbantasaban vagy repulogepekkel felhokarcolokba csapodassal vegzodhet. Ezert pedig megvetendo, undorito dolog.

    Ujra leirom – valoszinuleg a sajat pszichedet veded azzal, hogy nem latod be, a kis, szemelyes komforterzetedet milyen ocsmany aron adja a vallasod es mindenkinek, akinek kenyelmes a tulvilagi letbe es a josagos kepzeletbeli baratba vetett bizalom, valaszt kell adni minimum maganak ezekrol a kerdesekrol – mar, ha meri oszinten megtenni.

    A stilusomat emlegetni gyavasag. A kijelentesek es allitasok, a vilagkep, amelyert kiallsz, valaszokat kovetelnek.

    Valaszolj akkor felnott ferfi modjara, egyenesen, kerteles es sokadik interpretacio nelkul, ha tudsz es mersz!

     
    • Gergely

      2016. február 6. szombat at 23:49

      Igy igaz kedves Ricsi a szívemből szólsz

       
  119. AK

    2012. január 3. kedd at 13:35

    Hoppá!
    Úgy tűnik egy klasszikus jó zsaru-rossz zsaru felállás van kialakulóban. 😀

     
    • Ricsi

      2012. január 3. kedd at 13:57

      … es tenyleg 😀

       
  120. Lili

    2012. január 3. kedd at 15:15

    “A vallásokat valamiért a kötelező tisztelet aurája lengi körül. ”

    A BOLONDOKAT is. 😀

     
  121. atilla

    2012. január 3. kedd at 15:47

    Kedves AK!

    Remélem lesz időm és tudok válaszolni. Nem ötperces téma a “sértő és vérlázító” tételek kifejtése.

    Ricsinek “aki undorodik tőlünk” meg hirtelen Ő jutott eszembe.

    http://www.procongo.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=56&Itemid=61&lang=hu
    Egy fiatal magyar szerzetes szemorvos, aki nem volt beszari és elment Kongóba, ott volt a háború alatt és százak látását adta és adja vissza ma is. Lehet utánozni.
    És Ő csak egy a krisztushívők közül, de százával, ezrével, százezrével voltak és vannak hasonlók akikről a jóérzésű keresztényanalizátorok mindig elfelejtkeznek.

     
    • Ricsi

      2012. január 3. kedd at 16:27

      Nem vagyok szemorvos, ha az lennek, nyugodj bele, hogy megtennem a magamet ott, ahol a legnagyobb szukseg lenne ilyen szaktudasra.

      Igy marad az, amit maganemberkent, nevtelenul meg tudok tenn. Nem reszletezem, mert arctalanul interneten ugyis mindenki azt mondd, amit akar, ugyhogy joggal lehetne ramondani, hogy ures pofazas csak.

      Amugy ketlem, hogy ez a szerzetes kizarolag azert tesz jot, mert kereszteny. Azert tesz jot, mert rendes ember, aki valoszinuleg a hite nelkul is megtenne, amit tud. Epp errol beszeltem mar itt nem egyszer, nem ketszer az erkolcsi erzek megleterol a hit nelkul.is kapcsan.

      Epp itt koveted el a hibat, hogy te viszont (“Ő csak egy a krisztushívők közül”) kizarolagosan vallasos voltanak tudod be a segitokeszseget, ketszeresen is bakot love, mert meg elvitatod az embertol azt is, ami ebben a mai demoralizalodo vilagban annyira hianycikk – az onzetlen, tevoleges segiteni keszseget es tenni akarast.

      Az alabbi linken viszont megtalalhato csak egy toredeke azoknak az ateista humanitarius es karitativ szervezeteknek, amelyek es amelyeknek tagjai viszont tenyleg puszta felebarati, empatian alapulo, viszonzast nem varo segiteni akaras miatt teszik azt, amit – ez pedig vitan felul minden hitbeli meggyozodesnel nemesebb inditek:

      http://www.squidoo.com/Atheist-Charities

      Szoval ne kezdjuk el a pocsosszemeregetest, mert rosszul jossz ki belole.

       
      • atilla

        2012. január 3. kedd at 16:40

        Szép dolog segíteni, bárki is teszi. Pusztán azért linkeltem be mert a te véleményedet olvasva úgy tűnt csupa negatív dolog köthető ahhoz aki vallásos. Ennek azonban éppen az ellenkezője igaz.
        Ennyi volt a szándék ha tudsz olvasni és nem gond a szövegértés, persze te még a szándékaimat is jobban ismered.
        Senki nem állította, én legalább is nem, hogy az ateistában nincs erkölcsi érzék. Miért ne lenne?
        Nem a világnézettel kerül belénk hanem bennünk van, mindnyájunkban.

         
    • AK

      2012. január 3. kedd at 17:29

      Richard testvér biztos jófej. Szerintem Fred bácsi is jófej volt:
      http://www.squidoo.com/fredhollows
      Ateista szemorvos és mára több mint 1 millió ember köszönheti a látását neki.

      Egyáltalán nem azért írtam, hogy most én nagyobbat mondjak, csak érzékeltetni akartam, hogy nem szerencsés a humanitárius cselekedeteket kisajátítani a kereszténység javára, mert ezt a “kinek van nagyobb” méregetést a végtelenségig folytathatnánk.

      Gondolom nem olvastál sok Hitchenst ezért most felteszem neked az egyik elgondolkodtató kérdését:
      “Name one ethical statement made, or one ethical action performed, by a believer that could not have been uttered or done by a nonbeliever.”
      szabad fordításban:”Mondj egy etikus állítást vagy egy etikus cselekedetet amelyet egy hívő tett és egy hitetlen nem tehette volna meg!”

      Vannak jó emberek, …és? Ez miért bizonyíték bármire is a kereszténység állításaival kapcsolatban? Figyeld a jelentős logikai ugrást:
      Él egy jó keresztény humanitárius szemorvos, ergo egy Jézus nevű zsidó tanító élt, meghalt az ószövetségnek és újszövetségnek hívott baromi régi mitológikus könyvekből nagynehezen kihámozható bűneinkért, Isten elfogadta ezt az áldozatot, ja mert Jézus az ő fia volt és aki elhiszi ezt az egész sztorit és megvallja azon bűnöket amikről a föld több ezer keresztény szektája között is folyamatos vita van, na akkor a lelke örökké él majd valamilyen másik létsíkon.

      Néhányunknak nehezére esik az ekkora logikai ugrás, még akkor is ha korábban komoly hívők is voltunk. (mondjuk Ricsi pont nem, de itt a fórumon jópáran)

       
      • K Ádám

        2012. január 4. szerda at 06:10

        ”Mondj egy etikus állítást vagy egy etikus cselekedetet amelyet egy hívő tett és egy hitetlen nem tehette volna meg!” Hitchens.

        Mondjuk, hitet adni. 🙂

        “gyáltalán nem azért írtam, hogy most én nagyobbat mondjak, csak érzékeltetni akartam, hogy nem szerencsés a humanitárius cselekedeteket kisajátítani a kereszténység javára”

        Nem történt ilyesmi. Atilla pusztán kihúzott egyetlen keresztényt az ateista általánosítás alól. Ez történt. Nem a kereszténység álltalánosít, és nem a keresztény teszi vallásfüggővé az emberi szándékot, vagy tudásszintet. Ez a ti fagyitok.

         
      • Ricsi

        2012. január 4. szerda at 11:35

        “Mondjuk, hitet adni.”

        Mirol beszelsz, ember, az miota etikus, hogy bemondasra tekintelyelvu alapon megenni dolgokat, mert jol hangzik? Te tenyleg nem vagy esznel.

        Az ateista viszont kepes ertekes hitet adni. Hitet az emberisegben, hitet az emberiessegben, hitet, hogy lehet egymassal humanus ertekek alapjan banni. Ez valos, eros es nemes hit, mert atlep vallasi (!!!!!!!), etnikai es foldrajzi hatarokat. A hozsannazas meg krisztusaszivedben ehhez hozza sem tud szagolni.

        Mivel az elozo versenyzoknek valaszolni nem sikerult, tovabbra is varjuk Hitchens kerdesere a megfejtest a szerkesztosegbe.

         
  122. AK

    2012. január 3. kedd at 17:41

    attilla:
    Csatlakozom Ricsihez, és árnyalnám a keresztény világnézet egyik komoly problémáját: …”kizarolagosan vallasos voltanak tudod be a segitokeszseget, ketszeresen is bakot love, mert meg elvitatod az embertol azt is, ami ebben a mai demoralizalodo vilagban annyira hianycikk…”

    Ha történik valami jó dolog egy kereszténnyel vagy egy keresztény által, akkor betolják Istent a kép közepére és Ővé a dicsőség, hogy íly csodálatos módon használja ezt a szánalmas kis porhüvelyt.
    Ha valami rossz dolog történik szegény kereszténnyel? Akkor pedig az ő felfuvalkodott egója és a hitetlen kételyei, stb. miatt eltávolodott Istentől aki ezért dorgálja, figyelmezteti, próbára teszi őt az Ő végtelen kegyelme által.

    Az első embernek mit mondana egy józan felnőtt, ha mondjuk behelyettesítenénk a sztoriba Isten helyébe Zeuszt? “Térj észhez ember, jó vagy és örüljél, szép az élet, itt egy csoki.”
    A másodiknak? “Nézz szembe a tényekkel, katonadolog, élj tovább boldogan, nem a te hibád, faszt vagy babonás.” 😉

     
  123. atilla

    2012. január 3. kedd at 17:54

    Én nem tudom miért úgy állítotok be mintha kisajátítottam volna bármit is. Ez a kössünk bele bármi áron hozzáállás. Fent leírtam nem írom le mégegyszer.
    Ami a logikai ugrást illeti elég mélyre sikerült. Hetet-havat összehordsz a témában csak úgy vázlatosan persze és ettől dagad a mell hogy most aztán jól megmondtuk.
    A téma nem 5 sor. Végigvehetjük ha van hozzá kedved de csak egyesével. Lehet a te tematikád szerint.
    – Mindenki eredendően bűnös, elveszett, gonosz, az életét a sátán uralma alatt éli.
    – Undorító, barbár, véres emberáldozatra volt szüksége Istennek a bűneink miatt.
    – Az a legjobb amit az ember tehet, ha elhagyja családját és a világot és vakon követi Jézust.
    – Tartsuk oda a másik orcánkat.
    – A szerető isten az emberek legnagyobb százalékát örök kínzásra ítéli, akár gondolatbűnökért is.
    – A biblia sztorik tények.
    – Az utolsó időkben élünk és igazából már jöhetne a világvége.
    – A gyermekek keresztényi indoktrinációja.
    – Az etalon, az Igazi Erkölcs csak a bibliai kereszténység istenétől jön.

    Egy téma legyen egy hét legalább és kis lépésekben haladjunk. /lassú és nehézkes az észjárásom/

    Javaslom kezdjük mindjárt az elsővel:
    1. Mindenki eredendően bűnös, elveszett, gonosz, az életét a sátán uralma alatt éli.
    Azt már tudjuk tőled hogy szerinted nincs bűn.
    Idézek tőled:
    ” Szerintem a keresztényi szóhasználat szerinti bűn -ami az egyén lelkét terheli, Jézuson keresztül és bűnbocsánat által bocsánatot nyerhet és az Isten előtti ítéletkor felelünk érte- nem létezik.”

    Szerintem meg semmi nem nyilvánvalóbb mint az hogy létezik bűn, rossz, amit az ember elkövet nap mint nap ezen a bolygón.
    Persze először a bűn fogalmát kellene tisztázni.
    Hogy ne olyan messziről induljunk csak kérdezem, hogy amit a világi hatóságok bűnüldözésnek hívnak annak tárgya véleményed szerint mi. Bűn vagy nem bűn. Mi az hogy bűn és ki mondja meg valamiről hogy bűn vagy nem az?
    Nekem van egy bűnfogalmam, hogy én hogy értem ezt a dolgot. Ha érdekel a következőkben elmondom.

     
  124. AK

    2012. január 3. kedd at 20:25

    Most nem a kereszténység pro és kontra vita zajlik? Azt hittem, hogy amiket mondasz az a kereszténség igaza melletti érvelés (pl a szemorvos, erkölcsi etalon stb.), én a logikai ugrással csak szemléltettem, hogy milyen gyenge az egyik érved. Ezért öszehordok hetet-havat és dagad a mellem? Honnan veszed? Ez nem a kössünk bele bármi áron hozzáállás, csak érv-ellenérv ütköztetés.
    “Javaslom kezdjük mindjárt az elsővel:
    1. Mindenki eredendően bűnös, elveszett, gonosz, az életét a sátán uralma alatt éli.
    Azt már tudjuk tőled hogy szerinted nincs bűn.
    Idézek tőled:
    ” Szerintem a keresztényi szóhasználat szerinti bűn -ami az egyén lelkét terheli, Jézuson keresztül és bűnbocsánat által bocsánatot nyerhet és az Isten előtti ítéletkor felelünk érte- nem létezik.”
    Szerintem meg semmi nem nyilvánvalóbb mint az hogy létezik bűn, rossz, amit az ember elkövet nap mint nap ezen a bolygón.”

    Bocs, de nem értessz. Olvasd el még egyszer. Nem véletlenül volt ott, hogy “a keresztényi szóhasználat szerinti bűn”. Az 1. pontban leírok egy olyan keresztény alapelvet ami szerintem alaptalanul megsérti az emberiség nagy részét. Amit utána írtál az pedig az ellenvéleményem. Még jó hogy az ellenvélemény nem erősíti meg az eredeti állítást… :S

    A bűn társadalmi és jogi vetületű fogalma ne haragudj szerintem nem ide tartozik. Az nem összekeverendő a vallásos bűnmeghatározással.

     
    • Ricsi

      2012. január 4. szerda at 11:38

      En ezert nem is meltattam valaszra, mert csak oldalazik a ficko.

      Pontosan tudta, hogy mire gondoltal, nem hulye. Szandekosan maszatol es ez az, amit mar regen meguntam folyton megvalaszolgatni.

       
      • AK

        2012. január 4. szerda at 13:31

        Ehh…
        Naja. Amilyen nyitottnak és értelmesnek tűnt, most legalább annyira értetlenkedik és mellébeszél és magára veszi a dolgokat mint egy lány (na ezt vedd magadra 😀 ). Te lehet hogy leosztottál 1-2 “kokit” de én sztem folyamatosan “bocs”-oztam, ha erősen ellentmondani kényszerültem.

         
      • atilla

        2012. január 4. szerda at 17:43

        ”Mondj egy etikus állítást vagy egy etikus cselekedetet amelyet egy hívő tett és egy hitetlen nem tehette volna meg!” Hitchens.
        Az ellenség szeretete talán ilyen, bár ezt is megteheti bárki, de kevés esély van arra, hogy meg is teszi. Még a hívők között is ritka, hitetlenek közt nem tudom.

         
  125. atilla

    2012. január 4. szerda at 16:39

    A múlton kár rágódni, tekintsünk előre.
    Rátérve a témánkra, Akkor ha jól értelek keresztény értelemben vett bűn az nincs, viszont társadalmi, jogi vetületű bűnfogalom van, azaz csak az számít bűnnek, amit a társadalom annak tart és jogalkotási gyakorlatában annak nevez.
    Ez persze egy mindig változó tömeg, hiszen egyes társadalmak másként ítélnek meg bizonyos cselekedeteket, sőt sokszor egymásnak ellentmondva bűnnek mondanak ki olyat, amit mondjuk egy előző társadalmi berendezkedés kifejezetten támogatott. / lásd mondjuk III/III-as ügynök/
    Akárhogy is de ez lehet csak bűn és minden más bűnfogalom hamis és elvetendő.
    Csak kérdezem hogy így érted-e?
    Illetve lenne egy másik kérdésem is.
    Szerinted? Van-e olyan ember a világon aki nem követ el bűnt, azaz bűntelennek mondható?
    Ha jól következtetek és a te gondolatodat követem akkor mindazok, akik nem kerülnek a társadalom által jogosan pellengérre /azokat, akik így vagy úgy megúszták most nem sorolom ide/ nem bűnösök, semmilyen szempontból, jogi és mindenféle értelemben bűntelennek kell őket tekintenünk.

     
  126. AK

    2012. január 4. szerda at 18:03

    Nem, nem így értem.
    Úgy értem, hogy a lélek bűnje, ami Isten előtt tökéletlen és nem tetsző gondolat, cselekedet, az nem létezik.
    A büntetőjogban definiált bűncselekményeket tudjuk mik, hogyan jönnek létre és hogy miért hasznosak, nem térnék ki rájuk.
    Egy másik szint az etikátlan cselekedet, viselkedésforma, ami nem feltétlenül büntetőjogi kategória.

    Abszolút etika sem létezik. Az etikus/etikátlan határa a bűntetőjoghoz hasonlóan adott társadalom, embercsoport szokásaitól függ, azzal a különbséggel, hogy itt akár a nagyon szűk embercsoportok, társaságok, akár egyének szintjén is változó szubjektív kategória. Az időben, a történelem során is folyamatosan változik az etika. Egyes tettek át- és vissza is alakulhatnak bűncselekménnyé, rég elfeledett babonává, könnyen megbocsátható rossz szokássá stb.

    Nem tudok meggyőződéssel válaszolni a bűntelenség kérdésére, mert nálam nem létezik bűnös és bűntelen kategória. Nem szeretek abolútumokban gondolkozni. Viszont ismerek sok olyan embert, akit az adott élethelyzetéhez képest -amikre rálátásom van- az én morális érzékem szerint nagyon jó embernek tartok és nem kárhoztatom, csak jót kívánok neki.

    Miért érzed szükségesnek az abszolút bűn kategóriáját? Esetleg az igazságérzeted kívánja, hogy legyen? Hogy legyen valami végső elszámolás az élete végén mindenkivel a nyílt és titkos cselekedetei, esetleg gondolatai alapján?

     
    • atilla

      2012. január 4. szerda at 18:59

      Igen nagyjából értem, majd még finomítjuk. Én sem gondolnám egyénként másképp a te oldaladról. Szerintem nincs ilyen hogy abszolút bűn, bár lehet hogy megint értelmezési különbségek vannak, de ez természetes azok között, akik nem egy “nyelvet” beszélnek. Majd alakul.
      Szerintem a bűn létezik és persze ennek van számos szintje, súlya, ahogy mondod. Etikátlan cselekedet, büntetőjogi kategória.
      A bűn fogalmát muszáj lenne megfogni valahogy mert az összes többi ebből következhet.
      Nem az igazságérzetem kívánja és nem is a leszámolás. Nem. Ezek a fogalmak szerintem nem fedik az igazságot. Nem gondolom, hogy Isten bárkivel is le akarna számolni, vagy dörzsölné a markát, hogy egy kicsit befűtsön nekünk. Éppen az ellenkezőjét gondolom.
      Hanem az a tapasztalatom, hogy én még nem találkoztam olyan emberrel akinél ne tapasztaltam volna hogy így vagy úgy ha csak egy kicsit is, de ne lenne valamilyen módon a bűnnel, a rosszal terhelve, az egészen kicsinyeket leszámítva. Ott egy darabig azt hiszem ezt nem lehet megfogni. Mikre gondolok itt elsősorban. Azt hiszem az Őn-zésre lehet talán visszavezetni mindezt. Vannak kultúrák amelyek EGO ról beszélnek. Ugyanaz persze. Helytelen önszeretet, önsajnálat, harag, bosszú, gúny, irigység, hűtlenség, árulás, hazugság szóval valami olyan tulajdonságok amelyek a másik embert mint személyt sértik. Valamit lerombolnak egy élő kapcsolatban valamit megsebeznek egy korábban harmonikus együttlétben. Hát nem túl jó felsorolás, de most nem tudok jobbat.
      Ezzel együtt amit leírtál én is osztom és ugyanez a másik irányú tapasztalatom hogy tudniillik
      ” Viszont ismerek sok olyan embert, akit az adott élethelyzetéhez képest -amikre rálátásom van- az én morális érzékem szerint nagyon jó embernek tartok és nem kárhoztatom, csak jót kívánok neki.”
      Igen. Sok ilyen embert ismerek én is mégis azt látom, ahogy egy embert jobban megismerünk meglátjuk a sebeit és a magunk sebeit is. Ezzel még véletlenül sem akarok senkit megítélni, pláne nem kárhoztatni. Egyszerűen mint tényt tapasztalja az ember a bűnt önmagában és másokban is ,akár ha kicsi is és ilyenkor elgondolkozik, hogy mivel is áll szemben.
      Nos, hogy szerintem mi a bűn én úgy fogalmaznám meg, bűn az ami szembe megy a törvénnyel, vagy másképp ami kilép a törvényi rendből. Nem is szeretem ezt a szót hogy bűn mert túlzottan megterhelt szó csakúgy mint a szeretet.
      Egyszóval azt gondolom és tapasztalom és ezt talán a tudományos kutatás is evidenciaként veszi, hogy minden ami létezik szigorú szabályok és rendszerek összességében, törvényszerűen, törvényeknek alávetve működik és máshogy nem tud vagy rosszabbul tud működni.
      Én innét indulnék el de itt most megállnék mert biztos van hozzászólni valód.

       
  127. atilla

    2012. január 4. szerda at 19:21

    Még egy megjegyzés, bár ez most mellékes.
    “Nem szeretek abszolútumokban gondolkozni.”
    Szerintem pedig mi mindketten abban gondolkozunk. Hiszen abszolute csak ez a két igazság létezhet, persze csak az egyik lehet igaz.
    Az egyik így hangzik: Nincs isten.
    A másik így: Van Isten.
    Aki nem abszolútumokban gondolkodik az azt mondja: lehet hogy van, lehet hogy nincs.
    Ahogy látom mi nem ebbe a kategóriába tartozunk.

     
    • AK

      2012. január 4. szerda at 21:45

      Felőlem létezhet akár isten is, de a rendelkezésre álló információk alapján ez felettébb valószínűtlen. Az pedig, hogy a Biblia istene létezik az még ennél is sokkal valószínűtlenebb, súrolja a lehetetlent.

       
    • Warlord

      2012. március 16. péntek at 23:20

      “Az egyik így hangzik: Nincs isten.
      A másik így: Van Isten.”

      No,megint visszaköszön a bibliai fekete-feher gondolkodasmod!
      Pedig onnantol fogva,hogy azt mondjuk letezik Isten,meg korantsem dölt el a kerdes,hogy milyen is ez az Isten valojaban,avagy hogy akkor a sok Isten közül melyik is az igazi?
      Vagyis messze nem jelenthetö ki,hogyha letezik Isten,akkor az csakis a bibliai lehet,raadasul sok felekezet es iranyzat ertelmezese megint nem feltetlenül beszel azonos Istenröl!

       
  128. AK

    2012. január 4. szerda at 22:36

    “Mikre gondolok itt elsősorban. Azt hiszem az Őn-zésre lehet talán visszavezetni mindezt. Vannak kultúrák amelyek EGO ról beszélnek. Ugyanaz persze. Helytelen önszeretet, önsajnálat, harag, bosszú, gúny, irigység, hűtlenség, árulás, hazugság szóval valami olyan tulajdonságok amelyek a másik embert mint személyt sértik. Valamit lerombolnak egy élő kapcsolatban valamit megsebeznek egy korábban harmonikus együttlétben. Hát nem túl jó felsorolás, de most nem tudok jobbat.”
    Értem mire gondolsz, de szerintem ezek nem bűnök. Ezek az egyén értelmének és/vagy személyiségének fejletlenségéből, butaságából adódó hiányosságok. Szerintem ezek vagy vele született értelmi képességek hiánya (evolúciós hátrány) vagy a rossz felnövekedési, szocializációs, kulturális hatások által alakulnak ki egyesekben. Nagy részük szerencsés esetben felnőttkorra, elég élettapasztalatot követően, az önismeretre, empátiára való törekvés/hajlam miatt megszűnhetnek.
    Íme az én magyarázatom, ami megint nem kívánja meg a bűn fogalmának bevezetését.

     
  129. Warlord

    2012. október 25. csütörtök at 19:39

    Valoban letezik Pokol?
    Ime a kereszteny valasz:

    “Egy másik szövegrészben, a Jelenések 20,10-ben, János leírja azoknak a sorsát, akik a “tüzes és kénes tóba” vettettek, akik “gyötrõdnek éjjel és nappal örökkön-örökké”. Az “éjjel és nappal” kifejezés egy másik körülírása annak a fogalomnak, hogy “örökké”. A “kénnel égõ tûz taváról” a Jelenések 19,20 tudósít. A Biblia legszomorúbb igeversében János leírja, hogy akinek a neve nincs beírva az élet könyvébe, a tûz tavába vetik.

    A Krisztust visszautasítók örök büntetésének tana teljesen biblikus. Ez nem egy könnyû, nem egy kellemes tanítás. De e tanítás kellemetlen volta nem ok arra, hogy elutasítsuk a bibliai igazságot.”

    http://www.christiananswers.net/hungarian/q-grace/hell-h.html

     
    • Agi.p

      2015. április 3. péntek at 15:50

      Na ez az!!

       
  130. sulyok gábor

    2015. április 10. péntek at 13:28

    Pokollal kapcsolatban csak egyetlen megjegyzésem van: EGYETLEN KERESZTÉNY VALLÁS HITVALLÁSÁBAN SEM SZEREPEL, HOGY HINNI KELLENE A POKOLBAN, VAGYIS A POKOL CSUPÁN FELTÉTELEZÉS, BIBLIA-SZÓ-SZERINTI – ÉRTELEM NÉLKÜLI ÉRTELMEZÉSE ÉS NEM HITTÉTEL!!! Tehát nincs miért feszengeni. Egyébként nem vagyok ateista, de néha úgy tűnik, mintha gondolkoznék.

     
    • akakak

      2015. április 10. péntek at 15:37

      Ellent kell hogy mondjak. Igen kevés olyan keresztény egyház van amelyek elvetik az örök kárhozatba és a pokolba való hitet.

      A baptisták pl megcáfolnának, nyugodtan megnézheted a hivatalos hitvallásukat:
      “Hisszük, hogy Jézus Krisztus ismét eljön erre a világra, mindenki által láthatóan, teljes hatalommal és dicsőségben.5 Akkor bekövetkezik a halottak feltámadása, azután pedig mindenek megítéltetése és elkülönítése örök boldogságra vagy örök gyötrelemre.”

      Az evangélikus egyház Ágostai hitvallásából is másolhatok:
      “Tanítják továbbá: Krisztus a világ végén megjelenik majd, hogy ítéletet tartson. A halottakat mind feltámasztaja . Az istenfélőknek és választottaknak örök életet és soha el nem múló boldogságot ád. A istenteleneke és az ördögöket pedig arra kárhoztatja, hogy vég nélkül gyötrődjenek.”

      Hasonlóan a pünkösdi egyház és a szabadkereszények, felekezeten kívüli egyházak a hitgyülisek is egyértelműen hisznek az örök kárhozatban és a pokolban mint a kárhozat helyében.

       
      • sulyok gábor

        2015. április 10. péntek at 16:34

        Bocsánat, valóban felületes voltam, jobbára a liturgiában használatos “hitvallás”-ra gondoltam, de ez nem mentség. Valójában múltam miatt elsősorban a katolikus viszonylatra szerettem volna utalni. Ebben a “tudatkörben” meglehetősen alapos munkát tett közzé annak idején H. von Haag Abschied von Teufel/Búcsú az ördögtől címmel, amit annak idején a még nem pápa J. Ratzinger is megtapsolt, majd pápasága idején sürgősen az ellenkezőjét hangsúlyozta. Magam egy kisded irományt hoztam össze, amit mellékelek análkül, hogy bárkit “meg akarnék téríteni”. Ha valakinek kell az ördög, hát legyen neki. Pokolba az ördöggel,vagy inkább nézzünk tükörbe … Az ördög kizavarása a mennyekből elég komoly gondot okoz annak, aki megkísérli megfogalmazni azt, hogy mit ért istenen és mit sátánon, mellékesen az sem elvetendő gondolat, ha megvizsgáljuk az eredeti, bibliai szövegeket a kígyóról, sátánról, ördögről. Természetesen hasonló gondokba ütközünk akkor, ha az ember paradicsomból való kiűzetéséről akarunk beszélni, és még inkább, ha ebből beláthatatlan súlyú teológiai következtetéseket akarunk levonni. Legelőször kezdjük az oly gyakran hivatkozott paradicsomi történettel. Az első és legszembeötlőbb, hogy a szövegben nem szerepel a sokat emlegetett sátán szó, helyette a kígyót, a héber nahas szót találjuk, amit a szöveg valóságos, hús-vér, csúszómászó állatként jelenít meg. – A történetben szerepel két ember, Ádám és Éva, egy kert, amelyben egy különleges, az élet és a tudás forrását megtestesítő fa áll, és egy állati szereplő, egy kígyó, valamint az események kifejlődése után Isten. Az élet és tudás fájának és a kígyónak összekapcsolása tökéletesen beleillik abban az összefüggésbe, ami szerint, ahogy maga a szöveg is megfogalmazza; a kígyó ravaszabb (okosabb) volt a föld minden állatánál. Talán ez éppen arra utal, hogy a történet egy korábbi változatában éppen ennek a fának őrzője volt, talán kerubként – meg akarja osztani az életet és a tudást az emberekkel. – Visszatérve a bibliai leíráshoz, a kert, a közepén a fával egybevág az ókori ember világképével, amelyben a fenti és az itteni, földi világot, valamint az alvilágot egy fa köti össze, és a világ horizontális tagozódásán az ősfa (csodafa) tud csak áttörni. Nem lehet az sem a véletlen műve, hogy az édenkertben az ember első eszmélődésének eredménye éppen az, hogy mezítelen, és az sem, hogy a törvényszegésnek nem a tudás megvonása, hanem az asszony számára a szülés kínjaihoz, sejthetően valamilyen szinten a férfijogú közösség gondolkozásmódjához, illetve megkülönböztetetten a szexualitáshozA, kapcsolódik. A környező népek mitológiai világában, Egyiptom, sumér-akkád birodalom, – de a kelta, vagy akár az indiai mitológiára is gondolhatunk -, ahol a kígyó az isten (napisten) ellenségeként és rejtőzködő, titokzatos életmódja miatt a gonosz megtestesítőjeként, a sötétség és a hazugság forrásaként jelenik meg. Más összefüggésben, számos esetben az élet és a termékenység jelképeként, hordozójaként ismert évenkénti megújulása (vedlés) miatt. Ugyanakkor hordozója a férfiasságnak is, és a nőiességnek is. Egyiptomban ismerős a világtojást körbefogó kígyó, mint a világ teremtő forrása. Deir el Medina lakosai kobraistennőt tisztelték, akit Meret-Szegernek, vagyis „aki szereti a csendet” neveztek. – Egészen más szimbolikából származóan, olyannal is találkozhatunk, hogy a nő ágyában talált kígyót nem szabad elűzni, elpusztítani a termékenység miatt, sőt, ha álmában a szájába csúszik a kígyó, képes megtermékenyíteni az asszonyt. A kígyó fallikus értelmezése sem kizárt, bár a biblia zárt értelmezési világával aligha megengedett az összekapcsolás, de az értelmezésnek ezen oldala sem zárható ki, legalább is közvetett, átvett módon. Tulajdonképpen a férfire nem is terhelődik a büntetés, hiszen eleve feladata volt, hogy művelje a kertet, és őrizze azt. – A végső halmazati büntetés emlékeztet többek között az akkád Adapa mítoszra, amelyben az ember egy másik isten félrevezetése nyomán utasította el az örökélet italát, és ezért lett halandó, a biblia szavaival: „por vagy, és visszatérsz a porba!” A történet értékeléséhez még az is hozzákívánkozik, hogy a kígyó büntetése se tűnik értékelhetővé annak ellenére, hogy a porevés és földön csúszás a legnagyobb átkok közé tartozott, hiszen eredetileg sem tartozott a lábasjószágok, vagy a madarak közé, csúszómászó volt kezdettől fogva. – Meglepő, párhuzamos történetet találhatunk a Gilgames eposzban, bár látszólag első olvasásra kevésbé tűnik hasonlónak. A kapcsolat azonban nem mellőzhető, hiszen nagyon hasonlóan a város, vagyis az emberek életének megmentését célozza a szöveg. – (Gilgames és Enkidu), „a két hős elindult, hogy megküzdjön a cédruserdő őrével, a szörnyű Humbabával”(rettenetes bikával). „Miután húsz mérföldet megtettek, egy kissé megpihentek, majd újra útra keltek, és még harminc mérföldet ettek meg.[…] Csendesen állt a két hős-barát, nézték a magas cédrusfákat és az erdőbe vezető ösvényt.[…] Nézték a cédrusokkal borított hegyet, az istenek lakóhelyét, Irnini istennő trónusát. Buján tenyésztek a cédrusok a hegy lejtőjén is. Hatalmas árnyékuk felüdülést nyújtott, lombjaik búvóhelyet kínáltak.” – Egy másik táblán ezt olvassuk: „Az élet füvét, ha lenyelted, fiatal maradsz, nem fog rajtad a vénülés őrlő hatalma! […] addig kutass, míg rátalálsz egy nyílvesszőformájú fűre, amely mint tüske a sövényen, tövis a rózsaszáron. Ezt a füvet ragadd meg bátran. Ne féld leszakítani, még ha ujjadba szúr is, szádba venni, fogaddal elmorzsolni és lenyelni. […] Gilgames … az áttetsző tiszta vizet megpillantva ledobta magáról a köntöst, tarisznyát, alsóneműt, sőt a füvet is az ingével a földre letette. Míg Gilgames prüszkölt, lubickolt, kígyó kúszott oda a fűhöz, szimatot kapott az illatától, feléje kapott és elragadta.” Az örök élet igézete más és más formában jelenik meg a szomszédos akkád mitológiai irodalomban. A közelkeleten, de számos nép világképében a cédrus pl., mint örökzöld fa, az életfáját jelenti. – A bibliai történethez még feltűnőbben hasonlító történetet találunk a görögöknél, ahol sárkánykígyó őrzi a heszperiszek kertjének almáit és a fáról lelógó arany gyapjút, amely kert az isteneké. – Még akár magyar vonatkozást is fellelhetünk „az égig érő paszuly” című mesében. – A skandináv mitológiában Jörmungand kígyó szüntelenül rágja a világfa gyökerét, és csak a világ vége előtt győzi le Thor isten mindörökre. Más oldalról közelítve, mint a halál, és újjászületés szimbólumává (évenkénti vedlése és megújulása) lett, magában hordozva a születés és ez által a termékenység zálogát. Innen már csak egy lépés volt, hogy kultikus módon a férfiasság, de egyben a nőiesség jelképé váljon. Ennek a megnyilvánulásait találjuk meg a különböző kultuszokban ószövetségen innen és túl. A kánaáni népek kultuszában jelenlévő Baál isten, vagy Astarte(Istar) tulajdonképpen a kígyó fallikus szimbolikájára épülő termékenység kultusz szertartásaiba számtalanszor ütközött a zsidóság. Természetesen nagy hatással volt az ábrahámi népközösségre az egyiptomi mitológia, ahol a kígyó tipikusan kettős értelmezéssel vonult be a panteonba, hiszen Apophisz kígyó a sötétség démona, ugyanakkor Ureusz a pápaszemes kígyó a napisten őrzője. A fáraó fejdíszén látható kobrakígyó a hatalom és a tudás, Uroborosz, a saját farkát harapó kígyó pedig az örökkévalóság jelképe volt Egyiptomban, a mindenség hordozója pedig a Mehenta kígyó volt. – A kígyó a legkülönfélébb vallási környezetben megtalálható, Amerikától Indiáig és Egyiptomtól a görög-római kultuszokon keresztül egészen napjainkig. Általánosan elmondható, hogy szimbolikus jelentése kettős, vagyis egyként jelent jót és rosszat, életet és halált, gonoszságot, ravaszságot éppúgy, mint bölcsességet. Az indiai vallási elképzelések szerint az Visnu isten Naga(i)n, az őskígyón pihent, mielőtt a teremtéshez fogott. (Meg kell jegyezni, hogy az ind kígyó neve meglepően hasonlít a héber nahas kígyóhoz.) Az inkák szerint a tollas kígyótól függött életük és jövendőjük. A régi emberek általános meggyőződése volt, hogy ez az állat titkok és kincsek őrzője, és ez jelenik meg mitológiai elképzeléseikben, de a hétköznapokban is, Egyiptomban éppúgy, mint másutt, ahol az isteni gazdagság, a hatalom és a bölcsesség hordozói is egyben.- Hogy a paradicsomi történetbe milyen módon és milyen tartalommal épült bele, nem világos, de valószínűsíthető, hogy a megfogalmazásba belejátszott akár az egyiptomi előzmények felülírása, de akár a babiloni mítoszok világa is, hiszen az akkád mítoszokban Tiamat a sötétség kígyója, aminek kettévágásával teremtette meg Marduk a világosságot, de gondolhatunk Gilgamesre is, akitől a kígyó lopja el a halhatatlanság füvét. illetve az azokkal szembeni védekezés kísérleteire. Hogy mennyire nem sikerült kikerülni hatásuk alól, mi sem bizonyítja jobban, mint maga a biblia, amelyben egyértelmű a Baál kultusz jelenléte még Salamon király idejében is. Annak ellenére, hogy Jeruzsálemben templomot épített Jahve istennek, nem vetette meg feleségei miatt az „átelemben lévő” ’pogány’ szentélyeket sem,(1Kir 11,1-8) sőt még Ezekiás (Hiszkija) király idejében is létezett kígyó kultusz Izraelben, annak ellenére, hogy ez már a babiloni fogság „előszobájában” történt. Az ő uralkodásának halhatatlan érdeme, hogy eltávolította a pogány szentélyeket, sőt az aranykígyót is összetörette. – Az édenkert álma, mint az ember sóvárgása az ősi, isteni aranykor után, illetve az édenkert elvesztése számtalan nép mitológiájában megtalálható Afrikától Amerikán keresztül Európáig. Így teljesen magától értetődővé válik, hogy a bibliában is felbukkan, és jelzi, hogy az isteni világ utáni vágy kitörülhetetlen kísérője életünknek. A biblia, – mint a kinyilatkoztatott isteni üzenet egyik hordozója, ugyanezt kapcsolja bele a zsidó nép eredetébe. Ha áttekintjük az ószövetségi helyeket, amelyek alapján tisztázni akarjuk a „paradicsomi” történet célját és mondanivalóját, láthatjuk, hogy a kígyó elsősorban, mint valóságos állat, csak másodsorban jelenik meg szimbolikusan, mint ahogy fentebb áttekintettük. „Kígyó lesz Dán az úton, vipera az ösvényen, amely megmarja a ló patáját,hogy lovasával hanyatt essék.”(1M 49,17) – „A csecsemő a vipera fészkénél játszik, és az áspiskígyó üregébe dugja kezét az anyatejtől elválasztott gyermek.”(Iz 11,8) – „Nyalják majd a port, mint a kígyók, mint a föld csúszómászói; reszketve bújnak elő palotáikból, Istenüktől reszketnek, és félnek tőled.” (Mik 7,17) – „Áspiskígyón és viperán fogsz járni, eltiprod az oroszlánt és a sárkányt.”(Zsolt 91,13). – Többször azonban kapcsolódik hozzá a gonoszság szimbolikus képe, a paradicsomi elbeszéléshez hasonlóan: „Nyalják majd a port, mint a kígyók, mint a föld csúszómászói; reszketve bújnak elő palotáikból, Istenüktől reszketnek, és félnek tőled.” (Mik 7,17) – „Fuss a bűntől, mint a kígyó színétől, mert ha közel mész hozzá, hatalmába kerít.” (Sir 21,2) – „Azon a napon majd meglátogatja az Úr kemény, nagy és erős kardjával a Leviatánt,a gyors kígyót, a Leviatánt a tekergő kígyót, és megöli a tengeri sárkányt.”(Iz 27,1). ,, Vipera mérget szívja, áspiskígyó marása gyilkolja meg” (Jób 20,16). A zsoltáros a cselszövő embert a következő módon írja le: „Nyelvük éles, mint a kígyóé, viperaméreg van ajkukon” (Zsolt 140,4). – Talán a legérdekesebb és bizonyos mértékben kettős értékű a mózesi történet, ahol a kígyó egyrészről az Isten ügyét szolgálja, másrészről pedig halállal fenyegető, büntető eszközként szerepel: A fáraóval szemben az Isten jelenlétének fenyegető eszköze lett: „Ha azt mondja nektek a fáraó: Mutassatok jeleket, akkor mondd Áronnak: Vedd a botodat, dobd a fáraó elé, és kígyóvá változik! Bement tehát Mózes és Áron a fáraóhoz, és úgy tettek, amint az Úr megparancsolta. Oda dobta Áron a botot a fáraó és szolgái elé, és az kígyóvá változott. Előhívatta a fáraó is a bölcseket és a varázslókat, és azok az egyiptomi bűbájosság és egyéb titkos mesterség által hasonlóképpen tettek. Mindegyikük odadobta a botját, és az kígyóvá változott, ám Áron botja elnyelte a botjukat.”(2M 7,9-12). A pusztai vándorlásként ismert részletben viszont még inkább szembeötlő a kígyó kétértékűsége. Ha akarom, az Isten büntetése, ha akarom, Isten gyógyító áldása: „Rábocsátotta az Úr a tüzes kígyókat, és azok sokakat halálra martak közülük.”[…] – „Könyörgött Mózes a népért, mire az Úr így válaszolt: Készíts egy rézkígyót, és tedd ki jelül: amelyik megmart feltekint rá, az életben marad.” (4M 21,6). Ezzel a kettősséggel tökéletesen egybecseng a különböző mitológiai elgondolásokkal. – Hasonló bizonytalanság mutatkozik meg az újszövetségi iratokban is, bár itt, jelentős részükben már a páli átteologizált negatív, sátánisított értelmezés dominál. Az Újszövetség egyik legkorábbi iratában, a második korintusiakhoz írt levélben így találjuk: „Félek, hogy amint a kígyó álnokul rászedte Évát, úgy a ti értelmeteket is megrontja, és elfordítja a Krisztus iránt való őszinte odaadástól.”(2Kor 11,3) – A Márk evangéliumban érdekes módon még különválik a kígyó és az ördög: „Az én nevemben ördögöt űznek, új nyelveken beszélnek, kígyókat vesznek majd a kezükbe, és ha valami halálos mérget isznak, nem árt meg nekik.”(Mk 16,18) Hasonlóan ír Lukács is: „Hatalmat adtam nektek, hogy kígyókon és skorpiókon járjatok, és minden ellenséges erő fölött, hogy semmi sem árthat nektek.”( Lk 10,19) – Máté ugyan szimbolikusan hivatkozik a gonoszság megtestesítőjére a farizeusi álnok magatartással kapcsolatban: „Viperák fajzata! Ki tanított arra, hogy fussatok a fenyegető megtorlás elől?”( Mt 3,7), de máshol meg éppen ellenkezőleg, Jézus szájába adja a kígyói okosságra, bölcsességre való buzdítást: „Legyetek okosak, mint a kígyók, és ártatlanok, mint a galambok.”(Mt 10,16) – A János-evangélium, mint az egyik legkésőbbi irat, nem tud szabadulni az ószövetségi emlékektől, és a jézusi összefüggéseket minden bizonnyal a páli teológia hatása alatt visszamagyarázza a mózesi eseményekre: „Mózes felállította a kígyót a pusztában. Úgy fogják felmagasztalni az emberfiát is, hogy mindaz, aki hisz benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.”(Jn 3,14) – Ugyanezt vonalat képviseli minden szempontból a Jelenések könyve, amelynek részleteibe vízió jellegű elbeszélése miatt nem érdemes belemenni. Elég, ha sűrítményként, egyetlen mondat idézésével ragadjuk meg a mondanivaló vonatkozó lényegét: „Akkor nagy harc támadt a mennyben […] Letaszították a nagy sárkányt, az őskígyót, ami maga az ördög, a sátán, aki elcsábítja az egész világot. A földre taszították, és vele együtt lezuhantak angyalai is.”(Jel 12,7.9) – A teljes fejezet tulajdonképpen erről a harcról beszél, amiből ismételten egyértelmű, hogy alapvetően előre meghatározott teológiai szimbolizálásról, értelmezésről van itt szó. Sem kígyóról, sem sárkányról nem szól a szöveg, hanem a jó és a rossz szembenállásáról, mondhatjuk harcáról. Ha végiggondoljuk az újszövetségi vonatkozó szövegeket, egyértelművé válik, hogy a kígyó szimbólum itt is kétértelmű. Változatlanul megjelenik a kígyó ravaszsága, bölcsessége, de ugyanakkor különleges életmódjából következő titokzatossága, sőt veszedelmessége. A kígyó és sárkány összekapcsolása az ördöggel, sátánnal nem lehet véletlen műve. Sokkal inkább arról van szó, hogy amint ezt már láthattuk fentebb, a görög-római misztériumvallások elleni védekezésként meg kellett alkotni az őskígyót, mint ősellenséget és minden gonoszság, sőt a halál forrását, hogy kellő visszatartó erő szülessék a római birodalom és kultúra árnyéka alatt vergődő első keresztények támogatására. – Miután egyértelművé vált a fentiek értelmében, hogy a kígyó(sárkány) szimbólum, amely a különböző népek mitologikus tudatában, de hasonlóképpen a bibliára támaszkodó világnézetben a gonoszság és bűn jelképévé, sőt az ördög, a sátán megtestesítőjévé vált, vizsgáljuk meg a továbbiakban ezt a kérdést közelebbről a sátán(ördög) oldaláról. Meglepően színpadias megfogalmazással köszön ránk a sátán a Jób könyvében, és ez jellemzően meghatározza a róla alkotott képet: „Egy napon, amikor eljöttek az Isten fiai, hogy az Úrnál jelentkezzenek, a sátán is közöttük volt. Az Úr megkérdezte tőle, hogy honnan jött. Az így felelt: Szertebolyongtam a földön és bejártam azt. Az Úr így folytatta: Észrevetted-e szolgámat, Jóbot? Nincs a földön hozzá hasonló férfi a földön, feddhetetlen és igaz, istenfélő és a gonosztól tartózkodó. A sátán erre megkérdezte: Vajon ok nélkül istenfélő-e Jób? Hisz te megoltalmaztad őt, a házát és vagyonát, megáldottad keze munkáját és gyarapodott jószága a földön. De bocsásd csak rá kissé a kezedet és verd meg mindenét, amije van, akkor majd bizony átkozni fog téged. Az Úr ezt válaszolta: Nos, a kezedbe adom mindenét, amije van, őrá azonban ne nyújtsd ki kezdet! Erre eltávozott a sátán az Isten színe elől.” – Amikor mindene elpusztult, „Felkelt Jób, megszaggatta ruháját, megnyírta fejét, leborult a földre és így imádkozott: Mezítelenül jöttem ki anyám méhéből és mezítelenül térek oda vissza; az Úr adta, az Úr elvette, legyen áldott az ő neve.”(Jób 1,6-12.21), majd később: „Bőrért csak bőrt, életéért azonban mindent odaad az ember, amije csak van, vette ellen a sátán. Bocsásd rá kezedet és verd meg a csontját és a húsát, akkor majd meglátod, hogy szemtől szembe fog átkozni téged. Az Úr erre azt mondta sátánnak: Nos, kezedbe adom őt, de kíméld az életét! Eltávozott erre a sátán az Úr színe elől és Jóbot undok kelésekkel sújtotta tetőtől talpig.( Jób 2,4-7) – Ugyanez a vízió határozza meg Dániel látomását: „Éjszaka látomásban azt láttam, hogy íme, az ég négy széle háborút támasztott a nagy tengeren, és négy vadállat szállt fel a tengerből, és mindegyik különbözött a másiktól.”(Dán 7,2), valamint később: (A negyedik vadállat) „sokat beszél a fölséges ellen, és megtiporja a magasságbeli szentjeit, azt hiszi, megtudja változtatni az időket és a törvényeket, és kezébe is adják azokat egy ideig, időkig és egy fél ideig.”(Dán 7,25) – Ugyaninnen merít Zakariás próféta is látomásában: „Megmutatta nekem Józsuét, a főpapot, amint az Úr angyala előtt állt, jobbján pedig a sátán, hogy vádat emeljen ellene. És az Úr angyala ezt mondta s sátánnak: Csendet parancsol neked, sátán, bizony csendet parancsol az Úr, aki kiválasztotta Jeruzsálemet.”(Zak 3,1-2) – Mikeás próféta szavai mögött is ugyanez a kép rejtőzik, de már meglepően az Úr válik közvetetten a kísértővé: „Láttam az Urat, amint királyi székében ült, és az egész mennyei sereg jobbról és balról mellette állt és az Úr azt mondta: Ki szedné rá Áchábot, Izrael királyát, hogy felmenjen és elessék Rámot-Gileadnál? Ekkor egyik ezt, a másik azt mondta. Előlépett azonban a lélek, és az Úr elé ált és így szólt: Én rászedem. […] Kimegyek, és hazug lélek leszek valamennyi próféta szájában. Az Úr így felet: Szedd rá, sikerülni fog, menj csak ki és tégy úgy.”(1Kir 22,19-23) – Itt már visszatér az ősi, sátáni lényeg: becsapni Istent és embert, ellenségességet támasztani ember és ember, Isten és ember között. Ennek megfogalmazását találjuk a krónikák könyvében: „Feltámadt a sátán Izrael ellen és arra indította Dávidot, hogy számlálja meg Izraelt.”(1Krón 21,1) – A bölcsességi könyv ugyanerre figyelmeztet: „Isten ugyanis halhatatlanságra teremtette az embert, és saját lényének képmásává tette. A sátán irigysége révén azonban a világra jött a halál”(Bölcs 2,23-24) – A rabbinikus irodalom ezt a vádoló, ellenségeskedő, büntető, megrontó angyalt azonosítják a sátánnal, Béliállal, Bélzebubbal. Az apokrifokban is hasonló utalásokat találunk és nagyon elgondolkoztató, hogy ugyanez az antropomorf, királyi udvartartás-kép határozza meg a bibliát, kinyilatkoztatottnak tartott volta ellenére éppen úgy, mint a biblián kívüli forrásokat. „Ugyanakkor pedig láttam, hogy az öreg őszfejű az uralkodói széket elfoglalja és előtte az Élet Könyvét felnyitják. Magasan fent az égben lakó minden sereg előtte áll a nagy tanácsgyülekezetben. A szentek szíve pedig megtelik örömmel, hogy az igazság mértéke betelik, az igazak imája meghallgatásra talál és az igazak vérének kiontását a Szellemek Ura megbosszulja.”(Hénoch apokalipszise/Az Ember Fia), vagy idézhetünk egy hasonló forrást: „Akkor láttam én ott a gonoszság angyalát és a sátánnak készített kínzóeszközöket […] amelyek által a föld királyai és hatalmasságai el fognak pusztulni.” (Hénoch 53,3.5) – Nem kérdéses, hogy a kettő hatással volt egymásra, attól teljesen függetlenül, hogy melyik született előbb, – amit nehéz volna utólag eldönteni -, hiszen az ősgyökere mindkettőnek egy mitikus látásmód, amely az ismeretlen és gyakran érthetetlen, vagy a várakozásokkal ellentétes események mögé szellemeket, angyalokat, vagy démonokat rajzolt. – Ha az ószövetségi bibliában megvizsgáljuk a sátánnal kapcsolatos szövegeket, a következőket állapíthatjuk meg: A sátán legalább annyira szimbolikus tényezője a leírásoknak, mint a kígyó, vagy annak továbbfejlesztett változata a sárkány. Miután szimbolikus jellege mindenkor végigkíséri, így nem alkalmas arra, hogy igazolja személyes létét, önálló szellemi létezőként. Ha egyáltalán beszélhetünk az ószövetség idejében teológiáról, akkor világosan kijelenthetjük, hogy nem tekinti személyes létezőnek, sokkal inkább valami meghatározhatatlan eredetű erőnek, amely képes az ember cselekedeteit, szándékait befolyásolni. Nevezhetnénk ambivalens súgórendszernek is, amely hol az isten mellett (angyalok), hol az isten ellen (sátán, démonok) igyekszik megváltoztatni a világ sorát. A gondolat végén mindig megjelenik azonban az isteni megoldás, mint valami végső pozitív befejezés. Ha másképpen nem, hát az utolsó napon, a végítélet napján, a sátántól függetlenül, minden isten szerint alakul majd. – Sajnos az újszövetség sem tudott megszabadulni attól a mitikus, a korra, és talán magára az emberre oly jellemző gondolkodásmódtól, amely a világot a láthatóra, de még inkább az emberileg elképzelhetőre akarja átírni anélkül, hogy a „tények” erről biztosítanák. A jézusi hagyaték is a rabbinikus hagyomány keverék-világnézetét vitte tovább annak ellenére, hogy Jézus hivatkozásai alapvetően az allegorikus összefüggésben értelmezhetők, és nem alkalmasak a pokol fejedelmének teológiai igazolására, netán önálló ontológiai, szellemi létező, – bukott angyal – voltának bizonyítására. A perdöntőként hivatkozott szövegek, amelyeket alább megkísérlek egybefoglalni, ugyanezt a kevert, időnként egyenesen zavaros képet adják elénk. Annyiban már letisztultabb fogalmakkal találkozunk itt, amennyiben a sátán már egyértelműen a gonoszság, a sötétség és a hazugság atyja, sőt a halál megtestesítője. Ugyanebben a megbízatásában jelenik meg Jézus megkísértésében, és életének egész vonulatában. „Akkor a lélek a pusztába vitte Jézust, hogy megkísértse az ördög.[…] Odalépett hozzá a kísértő és így szólt: Ha Isten fia vagy, mondd, hogy ezek a kövek kenyérré váljanak.[…] Az ördög ezután a szentvárosba, a templomépület párkányára állította így szólva: Ha Isten fia vagy, vesd le magad, hiszen írva van, angyalainak parancsolt felőle, hogy kőbe ne üssed a lábadat. […] Végül egy magas hegyre vitte őt az ördög és megmutatta neki a világ valamennyi országát és azok gazdagságát. […] Jézus elutasította: Takarodj sátán! […] Akkor elhagyta őt az ördög, angyalok jöttek és szolgáltak neki.”(Mt 4.1-11) Később tanításában is így találkozunk a sátánnal: „Az útfélre esők azok, akiknek szívébe hull ugyan az ige, de amint meghallgatták, azonnal ott terem a sátán és kiveszi a szívükből.” (Mk 4,15), „Eljön a gonosz és elragadja, amit szívébe vetettek.” (Mt 13,19), „Amikor elaludt, eljött az ellensége és konkolyt szórt a búza közé, aztán eltávozott.” (Mt 13,25) – „Ha én Belzebubbal űzök ördögöt, fiaitok kinek a segítségével teszik?[…] Ha én Isten lelkével űzök ördögöt, akkor elérkezett hozzátok Isten országa.” (Mt 12,27), „A ti atyátok az ördög, és atyáitok kívánságait akarjátok követni.” (Jn 8,44) – A sátánnal való szembenállás, vagy a vele való együttműködés végeredményeként születik meg az isteni végítélet:„Már nem sokat beszélek veletek, mert jön a világ fejedelme.” (Jn 14,30), „Ítélet van most e világon, most vetik ki e világ fejedelmét.” (Jn 12,31) – A végítélet szószerinti értelmezésben, ahogy az ószövetségi kép meghatározta (Jób könyve), valamiféle isteni igazságszolgáltatási bíróság testületének felállításával valósul meg, mely a szokásos jobb és baloldal kettéválasztását jelenti, és középen a sértett isten, maga áll. „Akkor így szólt a balján állókhoz: Távozzatok tőlem átkozottak az örök tűzre, amely az ördögnek és angyalainak készült.” (Mt 25,41) – Tulajdonképpen az emberi joggyakorlat szerint nem egészen megfelelő ez a bírósági, ítéleti szerkezet, hiszen a sértett és a végső bíró egy és ugyanaz a személy, az isten, és így sérül tulajdonképpen a pártatlanság elve, de ez az egyoldalúság úgy tűnik, az isteni igazságszolgáltatásra nem vonatkozik, hogy miért nem, az nem világos. Ironikusan talán úgy lehetne fogalmazni, hogy a törvényeket azért hozzák, hogy a törvényhozó alkalmasint kedve szerint visszaélhessen velük. – A tíz parancs „ne ölj” passzusa mindig és mindenkire érvényes, ha emberről van szó, Isten kivétel, aki bárkit és bármilyen okból elpusztíthat és megölhet. Jézus azért jött, ahogy olvassuk az evangéliumokban, hogy mindenkit megmentsen, természetesen csak azokat, akik hisznek. A probléma csak ott van, hogy a hitet ugyanaz az Isten adja, aki a hit hiánya miatt pusztításra ítél. Szabad akaratot ad, hogy szabadon választhassak, de ha nem azt választom, amit választanom kell, az életemet is megvonja tőlem és a pokol lesz örök jutalmam. – Visszatérve tehát az eredeti édeni történetre, meg kell állapítanunk, hogy különös jelentősége a tarzuszi Pál óta van, aki olyan értelmezéssort kötött ehhez a mitikus történethez, amelynek folyományaként az egész ószövetséget, sőt magát a jézusi történést is át kellett alakítania. Célja az volt, hogy felülírja a korábbi, évezredes mitikus várakozásokat, illetve a korabeli görög-római vallásosságot, de egyidejűleg megfeleljen az isten és ember „törvényes viszonyának”, amit ugyan a törvénytől felszabadultnak nevezett, de valójában ugyanazon törvény betűjének történő megfelelés határozta meg „felszabadító teológiáját”. Csupán ő alkotott az édeni mitikus elbeszélésből és a kígyó képű sátánból főszereplőt Ádám-Éva ősbűne címén megfogalmazott „egy ember által jött a bűn” megváltáshitében, amely annak ellenére eszkalálódott az egész megváltástanban, hogy amúgy emberileg, nem illik egyes emberek bűne alapján népeket, országokat elítélni, mivel ez szemben áll mindenféle emberi igazságossággal. Reményünk szerint ez Istennél sem lehet másképpen. – Szerencsére az egyház – még idáig! – nem alkotott hittételt a sátánban való hit üdvözítő voltáról. – Ha Istenen azt értjük, akitől minden függ, ha azt, aki egyedül birtokosa minden “hatalomnak” égen és földön, akkor nagyon nehéz, hogy ne mondjam: csak az értelem és filozófia megerőszakolásával szülhető egy olyan ördög/sátán nevű alárendelt lény, akinek azonban in concreto állandó és az istenit gyakorlatilag felülíró “hatalma” van (úgy balkézből). Igaz ugyan, hogy azt szoktuk mondani, hogy Istennél nincsen tér és nincsen idő, tehát ami tehát nekünk, emberi életünk számára állandó, vagy meg nem szűnőnek tűnik, az Isten számára még pillanatnak sem értelmezhető. A kérdés csupán az, hogy ebben az esetben az isteni szeretetet és értünk valóságot miképpen lehet a világra és az emberre alkalmazni, ha csupán egy ismeretlen koordinátarendszerre és idő nélküli viszonyra vonatkozik, hiszen nekünk ebben a tér-idő rendszerben kell megfelelni Istennek és elutasítani a sátáni gonoszságot. – Még akkor is feltűnően lehetetlen ilyen isten-sátán viszony, ha úgy tűnik, mintha sem istennek, sem embernek, sem egyháznak nem túlzottan feltűnő?! A valóságos Istenben való hit világában az ördögnek sehogyan sem lehet helyet találni, de ugyanebből következően ebben az Isten által teremtett világban sem. Ahhoz, hogy mindkettőben egyformán hinni tudjunk, mindenekelőtt meg kellene szűnnünk logikusan gondolkozni. Az a világnézet, amely szerint „a jó fa rossz gyümölcsöt, és a rossz fa esetleg jó gyümölcsöt terem”, már Jézusnak sem tetszett túlságosan. Még akkor is lehetetlen, ha Istennek semmi sem lehetetlen, és minden az isteni célt szolgálja. Az ördög léte és hatalma, amelynek legfontosabb célja éppen az ember és a világ üdvösségének részleges, vagy ideiglenes tönkretétele, tipikus vallási skizofrénia. Ez az a grandiózus gondolat, amely kitépi Isten kezéből az embert, valamint a teremtett világot és az ördögnek adja szabad rendelkezésre, majd ha Isten ráunt a sátán undokságaira és ocsmányságaira, visszaveszi minden hatalmát, és akkor, de csak akkor, jaj lesz a sátánnak. A gondolat nem annyira eredeti a bibliában, hiszen érdemben csak a Jób könyvében szerepel a sátán az ószövetségben. Ez a könyv azonban tanító-oktató célú, allegorizáló és nem teológiai kinyilatkoztatásra termett irata a bibliának, sőt kimondottan költői mű. Különféle apokrif iratokban találkozunk még vele, de ugyanígy a mítoszok is bőséges forrást biztosítanak a témában (pl. Hénoch könyve). Az angyalok, illetve azok egy részének bukása és a démonokkal való kapcsolat a kései zsidó “teologizáló szóbeszéd”csupán!, amely eredetét tekintve a babiloni fogság örökségeként dualisztikus, illetve politeista felfogást tükröz. Ez ősi perzsa vallás (zoroasztrizmus) hatását mutatja. A különböző népek mitológiai világszemléletében a rossznak, gonoszságnak perszonifikációja révén szüremkedett bele a talmudi rabbinikus zsidó elképzelésekbe. Eredetileg a sátán, Belzebub, Lucifer stb., amint a fentiek alapján megállapíthatjuk, nem valós teremtményként szerepel, mert a zsidó gondolkozástól idegen az, hogy istentől származzon, ami nem isteni. A zsidóság gondolkodásában a sátán mint fővádló, a vád képviselőjeként jelenik meg, mint ellenség abban a lelki harcban, amely a gonosz csábításaival szemben fogalmazódik meg. A többi angyallal azonosan Isten teljes ellenőrzése és hatalma alatt áll, és nem rendelkezik olyan független akarattal, amellyel lázadást szíthatna. A sátán mintegy személytelen „feladatkör” jelenik meg, amely lényege szerint megfelel a madáchi vádaskodó, ellenségeskedő „közellenségnek”. Az ószövetség tanulmányozása nyomán nem szűrhető le egyértelműen, hogy az isteni küldött (angyal/démon) célja mikor és mitől jó, vagy rossz, vagyis nem azonosítható az újszövetségi, alapvetően páli „gonosszal”, akitől minden bűn és istentelenség, sőt a halál származik. Az édeni történetre a jézusi korban alapvető hatással volt a görög-római „kígyó-kultusz”, de sajátos értelemben kapcsolódó hitvilág. A görög panteonban megtaláljuk Aszklépiusz kígyót, mint a gyógyítás megtestesítőjét, vagy Pallasz Athéné kígyóját, a fény és a tudás hordozóját, de ott van ellentét a kígyóhajú Erinnüszök és Medusza alakjában. Másoldalról pedig megtaláljuk Démétér kultuszában, valamint Hermész kultikus értelmezésében, amelyek mind ugyancsak a termékenység rítust szolgálták . Hasonló kultusz határozta meg az efezusiak vallásos magatartásukat ugyanúgy, mint ahogy Korintusban is sokak botránkozására folytak. Ezek azok a befolyások, amelyek ellen mind az ószövetség idejében a próféták, mind pedig a jézusi időkben elsősorban a tarzuszi próféta, Saul/Pál, mindenáron védekezésre kényszerültek. Elképzelésében ugyanaz az áthárító mechanizmus jelenik meg, ami megfogalmazódott az eredeti édeni történetben: „nem én tehetek a rosszról, hanem a kígyó, az ördög, a sátán”. A sátán, amely az eredeti édeni történetben, kígyó alakban, még csak egyike volt az állati fajnak áttételesen erősen belemagyarázott módon, már sátánná magasztosulva, az egész világot markában tartó nagyhatalommá vált. „A hitetleneknek a világ istene elvakította az ember értelmét, hogy ne ragyogjon számukra Krisztusnak, Isten képmásáról szóló evangéliumnak világossága.” (2 Kor 4,4) – „A világ szokásai szerint éltetek annakidején, a világban uralkodó fejedelem hatalma alatt.” (Ef 2,2) „Mi köze az igazságnak a gonoszsághoz? Vagy hogyan fér össze a világosság a sötétséggel? Vagy hogyan egyezhetnék meg Krisztus Béliállal?” (2Kor 6,14-15), „Öltsétek magatokra Isten fegyverzetét, hogy helyt tudjatok állni az ördög cselvetéseivel szemben. Nem a vér és test ellen kell viaskodnunk, hanem a fejedelemségek és hatalmaságok, e sötét világ kormányzói és az égi magasságok gonosz szellemei ellen.[…] Mindehhez fogjátok a hit pajzsát, amellyel elháríthatjátok a gonosz tüzes nyilait. Vegyétek föl az üdvösség sisakját és markoljátok meg a lélek kardját, ami Isten igéje.” (Ef 6,11-18), „A lélek azonban világosan megmondja, hogy a végső időkben némelyek elpártolnak a hittől, és megtévesztő szellemekre meg ördögi tanításra hallgatnak.” (1Tim 4,1), „A gonoszság titka már tevékeny, csak annak kell még az útból eltűnnie, aki késlelteti. Akkor majd megjelenik a gonosz, akit az Úr Jézus elsöpör szája leheletével és megsemmisít jövetelének tündöklésével. Jöttét a sátán közreműködésével mindenféle feltűnő tett, szemfényvesztő jel és hamis csoda kíséri, meg mindenféle gonosz csábítás is azok vesztére, akik elkárhoznak.” (2 Tessz 2,7-10) Már-már a felfoghatatlannak és értelmetlennek felső határát is túllépő mondatok köszönnek ránk a Jelenések könyvéből: „Mikor eltelik az ezer esztendő, a sátán kiszabadul börtönéből és megindul, hogy félrevezesse a föld négy sarkán lakó nemzeteket, Gógot és Magógot, és harcra gyűjts őket.[…] Az ördögöt, aki félrevezette őket, kénkővel tüzes tóba vetik, ahol a vadállattal és az álprófétákkal éjjel-nappal, örökkön-örökké gyötrődni fognak.” (Jel 20,7-8.10) – Ha komolyan vennénk az emlegetett ezer esztendőt, furcsa gondolatokat kellene megfogalmaznunk Istenről, akinek ezer esztendő annyi, mint egy pillanat, ha mindegy volna, hogy mi történik ezalatt. Meglehetősen megbotránkoztató, hogy ez, vagy az az ezer esztendő számára semmiség akkor, amikor máshol meg azt olvassuk, hogy számára nincsen fontosabb, mint az a néhány év, amit emberi életnek nevezünk, hiszen ez alapján dől el, hogy eldőlünk, elítéltetünk örökre, vagy állva maradunk és jutalmat kapunk örökre. – A paradicsomi történettel, illetve a kígyó és a sátán megjelenésével megérkeztünk a vallásos világnézetünk „talppontjához”: a pokolhoz. A pokol, mint ahogy az idevezető út sem, nem a biblia kizárólagos „találmánya”, hiszen ahány nép és ahány vallási elképzelés, mindegyik megalkotta a maga poklát, alvilágát, a pusztulásnak, halálnak és büntetés-bűnhődésnek visszafordíthatatlan mélységeit és bugyrait. Mindegyik lényegéhez hozzátartozik a dantei megfogalmazás: „Ki itt belépsz, hagyj fel minden reménnyel.” Az egyiptomi mitológia az óbirodalom kezdetétől, vagy még korábbtól azt tartotta, hogy az emberi lét végpontja, az öröklét felé vezető úton keresztül kell menni az alvilág kapuján, és azután válogatott próbákon átvergődve juthat el az istenekhez. Ez alól az egyszerű ember éppen úgy nem menekülhetett, mint a legnagyobb, vagyis a fáraó, akinek megistenülése az egész nép boldogulását szolgálta. Az Ízisz és Ozirisz testvérek és házastársak, mint a jó és rossz megtestesítői, az égi világ és az alvilág kontrasztját szimbolizálják. Ozirisz azonban, bár az alvilág istene, csak azok számára a végzet, akik nem felelnek meg az istenek mércéjének. Az alvilág azonban a sötétség és a félelem országa, ahonnan így, vagy úgy menekülni kell. A görög-római mitológiában az alvilág, a Hádész a büntetés helye, ahonnan nincsen szabadulás. A bűnök levezeklésének, az alvilág gyötrelmeinek nem látszik a vége, ahogy a szisziphuszi történet is szemlélteti. – A bibliai – ószövetségi pokolkép sajátos tulajdonsága, hogy a feltámadás és örök élet bizonytalansága miatt elsősorban a jelenlévő, földi életre vonatkozik. Nem véletlen, hogy Jézus és később Pál is beleütközik a feltámadás, az élet túlsóoldali folytatásának kétségbe vonásába. „Azzal ingereltek engem, ami nem-isten, bőszítettek engem semmiségekkel, Én is ingerlem majd őket. Népnek nem nevezhető néppel, bosszantom őket majd oktalan nemzettel. Tűz lobban fel haragomban, és égni fog az alvilágnak fenekéig, elemészti a földet, termésével együtt, és elégeti a hegyek alapjait.” (5M 32,21-22) Kétségtelenül megjelenik az alvilág, a pokol, mint Isten büntetése és a pusztulás helye: „Kitárja torkát az alvilág, és végtelen szélesre nyitja száját, leszáll oda az úr és a szolganép, amely lármázik és vígad benne” ’büntetésül’ (Iz 5,14), de nem érvényesül egyértelműen az Istentől való örök elszakadás gondolata, mert „Isten onnan sincs kitiltva”, vagyis kétséges az Istentől való lényegi elszakadás. „A halál országában senki sem emlékezik meg rólad, az alvilágban ki dicsér téged?” (Zsolt 6,6), „Nem hagyod az alvilágban lelkemet, és nem engeded, hogy szentedet romlás érje.” (Zsolt 16,10), „Lelkemet az Úr megváltja, az alvilág hatalmából kiragad engem.” (Zsolt 49,16), „A sötétség helyén ismerik-e csodáidat, és igazságodat a feledés országában?” (Zsolt 88,13), „Ha a magasságokba emelkednék, te ott is velem vagy, ha az alvilágba alászállanék, ott is jelen vagy.” (Zsolt 139,8). Talán a háttérben sejthető a dualizmussal szembeni burkolt védekezés, hogy a sátán és a pokol nem vehet el Istentől semmit, ami az övé, márpedig a világ, benne az ember, minden érdemével és bűnével Istené. – Ugyanez a burkolt átjárhatóság jelenik meg az evangéliumban is, bár kétségtelenül finomítva: „A pokolban feltekintett kínjai közül (a gazdag ember), meglátta messziről Ábrahámot és az ölében Lázárt. Atyám, Ábrahám, kiáltotta, könyörülj rajtam! Küldd el Lázárt, hogy az ujja hegyét vízbe mártva hűsítse nyelvemet, mert gyötrődöm e lángokban. Fiam, felelte Ábrahám […] köztünk és köztetek áthághatatlan mélység tátong, úgy hogy, aki innen át akarna menni hozzátok, ne tudjon, sem az, aki odaát van, ide ne jöhessen” (Lk 16,23-26) – A legmeglepőbb, hogy ugyanez a gondolat jelenik meg az egyik legpálibb iratban, a rómaiakhoz írt levélben: „Ki száll le az alvilágba? – tudniillik, hogy Krisztust felhozza a holtak országából”(Róm 10,7), és ez a több oldalról is kérdéses mondat még a hitvallásokba is helyt kapott: „Alászállt a poklokra”. Valahol a háttérben ott motoszkál a Dánieli történet, amely szerint leszállt a tüzes kemencébe, és az oroszlánok vermébe, majd sértetlenül jött onnan elő társaival együtt. – Másrészről azonban az újszövetség elgondolása szerint sokkal keményebb formában válik a pokol a bűnök és gonoszságok következményévé, ahol a büntetés örök, visszafordíthatatlan sorssá válik, ahol az elkárhozottak, a hitetlenek, a gonoszok, a szentségtörők, a gyilkosok, a paráznák, a bálványimádók és hazugok a kénkővel égő tüzes tóba kerülnek. (Jel 21,8). (Az ítéletkor) „az angyalok kiválasztják a gonoszokat az igazak közül és tüzes kemencébe vetik őket. Ott sírás lesz és fogcsikorgatás.”(Mt 13,49), „Nem ismerlek titeket, hogy honnan valók vagytok. Távozzatok tőlem, ti gonosztevők! Sírás lesz és fogcsikorgatás, amikor látjátok Ábrahámot, Izsákot és Jákobot, meg az összes prófétát Isten országában.” (Lk 13,27-28; Mt 25,3.41) – „Izrael megszabadul az Úr által, örökké tartó szabadulással. Nem szégyenültök meg, és nem vallotok szégyent soha, soha többé.”(Iz 45,17) – „Ez a vér jel lesz a számotokra a házatokon, amelyekben lesztek. Én meglátom a vért, elvonulok mellettetek, és nem ér benneteket pusztító csapás, amikor megverem Egyiptom földjét.”(2M 12,13) – „Ne féljetek, csak várjatok, és meglátjátok az Úr üdvösségét, amelyeket ma cselekedni fog. Mert az egyiptomiakat, akiket ma láttok, nem látjátok többé soha sem.”(2M 14,13) – „Ha majd hallgattok szavaimra és megtartjátok szövetségemet, tulajdonommá lesztek minden népek között, hiszen az egész föld az enyém.”(2M 19,5) – „Gondolj csak arra, hogy rabszolga voltál Egyiptom földjén, és az Úr, a te Istened megszabadított téged.”(5M 15,15) – Tagadhatatlan ugyan, hogy elvétve megjelenik valamiféle tétova elbizonytalanodás, mintha a választott nép kiválasztottsága mégsem volna örök életbiztosítás, ahogy Izaiásnál olvassuk: „Íme, javamra válik legkeserűbb keservem, hiszen te megmentetted a lelkemet az enyészet vermétől, mivel hátad mögé dobtad vétkeimet.”(Iz 38,17), vagy egy másik helyen: „Ha a gonosz bűnbánatot tart minden elkövetett vétke felett, megtartja minden parancsomat, és jog és igazság szerint jár el: biztosan életben marad és nem hal meg.”(Ez 18,21) Határozottan, ez az egyéni félelem csak úgy fogalmazódott meg, ahogy a történelmi sikerek, vagy kudarcok értelmezése valamiféle közösségi megerősítést, vagy depresszív tudatot formált a nép egészében. Az egyéni üdvösség kérdése csak járulékosan mutatkozik, és a konkrét megtapasztalásokra épül. – Ha jól mentek a dolgok, ha jól ment az üzlet, ha győzelem következett, akkor rendben volt az üdvösség is. – Ha megtartjuk a „vérszövetséget”, amit Mózessel elintézett Isten, vagy fordítva, – a szövetségben garantált áldozatbemutatáson felül nincs több tennivalónk. Győztesek csak mi lehetünk, hiszen győzelmünket, életünket, jövőnket Isten biztosítja, – szerződtünk vele. A „Prófétára”, a „Messiásra” való várakozás nem mint teológiai megváltás, hanem isteni megerősítés, az addigiak igazolásaként, alapvetően politikai megszabadulás, uralomra, hatalomra jutás került be a vallásos tudatba: „Közel hoztam igazságomat, nincsen messze, és szabadításom nem késlekedik, szabadítást adok a Sionon, és dicsőségemet Izraelnek.”(Iz 46,13) – Ugyanez a politikai tónusú vallásosság hagyományozódott egészen a jézusi korig, sőt, valljuk be őszintén, egészen napjainkig is. „Amikor majd beteljesednek rajtad az áldásnak és átoknak mindazon szavai, amelyeket eléd tártam, és megszívleled azokat mind, a népek között, ahova száműzött téged az Örökkévaló, a te Istened. És megtérsz az Örökkévaló Istenedhez és fiaiddal együtt teljes szívvel és teljes lélekkel hallgatsz a szavára, úgy, ahogy ma megparancsolom neked. Akkor jóra fordítja sorsodat Istened, az Örökkévaló, megkönyörül rajtad, összegyűjt minden nép közül, ahová elszórt téged… Ha a világ végéig (szó szerint: az ég széléig) száműzött téged Istened, az Örökkévaló, még onnan is összeszed, onnan is elhoz és bevisz téged arra a földre, amely atyáid birtoka volt…” (5Mózes 30, 1-5). A Talmud tanítói szerint számos utalást találunk a Bibliában , de a halottak feltámadásáról csak ezt a bizonytalan állítást: „Azok közül, akik alusznak a föld porában, sokan felébrednek majd, némelyek örök életre, némelyek gyalázatra és örök utálatra.” – A Talmud és a Midrás számos elképzelést rajzol meg a lélek halál utáni állapotáról, a megváltásról, a halottak feltámadásáról és a világ jövőjéről: ’Ha egy ember meghal, lelke elhagyja a testét, de az első tizenkét hónapban fenntart egy átmeneti kapcsolatot földi testével, ki- és bejárva abból, míg a test szét nem esik.’ Így lehetett Sámuel prófétát feltámasztani halottaiból az első tizenkét hónapban elhunyta után. Ezen év a purgatóriumi időszak a lélek számára, vagy egy másik nézet szerint, csak a gonosz lélek számára, mely után az igaz a paradicsomba, vagyis az Édenkertbe kerül, a gonosz pedig a pokolba, a Gé-Hinnomba . A léleknek valóságos halál utáni állapota azonban nem világos. Némely leírás szerint a nyugalom állapotában vannak. Az igazak lelkei „a Dicsőség Trónja mögé” vannak elrejtve, míg mások teljes tudati állapotot látszanak kölcsönözni a halottaknak . A Midrás még azt is mondja, hogy: „Az egyetlen különbség az élő és a halott között a beszédnek a képessége.” Nem egyértelmű, hogy a feltámadás csak a megigazultak számára értendő, vagy a gonoszok is feltámadnak, esetleg ideiglenesen, azért, hogy ítélet elé álljanak, megsemmisítsék őket, és lelkük hamvait az igazak lába alá szórják. Az örök kárhozat tanítását fenntartó nézet létezik, de érvényessége nem világos, hiszen azt is olvassuk: „Nem lesz Gé-Hinnom az eljövendő időben.” . A feltámadásról szóló tanítás a rabbinikus eszkatológiának sarkköve, mely elválasztotta a farizeusokat szadduceus ellenfeleiktől. A Talmud arra tesz kísérletet, hogy megmutassa, hogyan van elrejtve a feltámadás a különböző bibliai szakaszokban, és kizárja mindazokat az eljövendő világban való részvételből, akik tagadják ezt a tanítást . A messiási uralomnak e felfogásban egy fizikai és politikai utópia rejlik, bár ezt a magyarázatot jelentős vita övezi . A végén megvalósul a jövendőbeli világ, amikor a megigazult ember dicsőségben ülhet, és élvezheti az isteni jelenlétet egy tisztán spirituális boldogság világában. Az eszkatológikus „végpontra” vonatkozóan a Talmud bölcsei igen szűkszavúan nyilatkoznak: „Szem nem látta, Ó Isten, hogy lenne más isten Melletted!”, hiszen senki más, csak Isten tudhat erről. Az eljövendő világban az Isteni jelenlét maga fogja megvilágítja a világot. – A kabbalisztikus felfogás szerint a lélek sok-sok különböző részre oszolva, az isteni emanációból ered, és itt a földön megtestesül egy meghatározott feladat beteljesítésére. Az a lélek, amely gonosz, vagyis, amelyik nem teljesítette a rászabott feladatot, büntetést kap, és megtisztul a pokolban, vagy újból megtestesül (gilgul), hogy befejezze a félbehagyott munkát. Bizonyos esetekben a gonosz lélek még a poklot és a reinkarnációt sem kaphatja meg, és száműzötté válik a megnyugvás minden lehetősége nélkül. – A jeruzsálemi Talmud szerint a legelső, hogy felépül a Szentély, majd jön a Messiás, végül helyreáll Dávid királysága. Ez önmagában is elégséges ahhoz, hogy a zsidó túlvilághit lényegét keretbe foglalja, egyben arra is magyarázatot ad, hogy miért nem felelt meg a jézusi messiás kortársainak, hiszen templom nélkül nincs értelme messiásnak, de megváltásnak sem. A megváltás szerintük a hit, az Istenhez való folytonos imádkozás, a jótékonykodás, a földért és emberiségért való aggódás, és mások háborításának elkerülése által valósulhat meg. A zsidó törvények betartásának mértéke azonban mindenkinek a lelkiismeretére van bízva. A zsidó filozófia a szenvedést néha az Istenhez való ragaszkodás meggyengülésének tartja. – Ezek után megkísérelhetjük értelmezni kapcsolatunkat a bibliai történethez, az ószövetség világnézetéhez, illetve a páli megváltás-megoldáshoz. Az ószövetség gondolatvilágában ismeretlen az”örök megváltás”, mivel ismeretlen az ősbűn, mint a kiválasztottság ellen ható teológiai tényező, így csupán az aktuális gazdasági, politikai negatívumokkal szemben fogalmazódik meg, mint megmenekülés az időleges bajokból: betegség, éhínség, elnyomás, fogság, stb. – Másképpen fogalmazva az ószövetségi ember nem tud mit kezdeni a megváltással, mint a bizonytalan jövőbe tolt megoldással, hiszen értelmezni és értékelni csak a jelent tudja, elsősorban abban az értelemben, hogy a jelen csak a győzelemről, a jóról szólhat és ez maga a megváltás lényege. Ezért nem tudta értékelni azokat az itt-ott bujkáló prófétai mondatfoszlányokat, amelyek szerint az is isteni gondolat, az is messiási megvalósulás, ha az élet szenvedést, nyomort és kudarcot jelent (Iz 42,1-5; 49,1-6; 50,4-9). – És ezzel észrevétlenül átléptünk az újszövetségbe. Ez a „diadalmas világnézet” az, amely alapvetően kérdőjelezte meg a jézus-eseményt. – Nem véletlen Jézusnak többszöri kísérlete, hogy lerázza magáról ezt az örökséget, és ugyanezzel az igyekezettel próbálja tanítványait is észhez téríteni, sajnos, kevés sikerrel. A keresztre feszítés emberi tragikuma néhány évtizedig megállította a názáreti szekta terjedését, és talán nem is tudott volna átmenni diadalmenetbe, ha a kisázsiai Tarzuszban nem keveredett volna az eseményekbe egy Saul nevű sátorkészítő mester, aki Saul/Pálként újraértelmezte az eredeti, jézusi történést. – Ezek után megkísérelhetjük értelmezni kapcsolatunkat a bibliai történethez, az ószövetség világnézetéhez, illetve a páli megváltás-megoldáshoz, mint mondtuk. Az ószövetség gondolatvilágában ismeretlen az”örök megváltás”, mivel nincsen ősbűn, mint a kiválasztottság ellen ható teológiai tényező, tehát csupán az aktuális gazdasági, politikai negatívumokkal szemben fogalmazódik meg, mint megmenekülés az időleges bajokból: betegség, éhínség, elnyomás, fogság, stb. – Az utóbbi időben talán legidegesítőbben vetődik fel a kérdés: „Mit keres Saul a próféták között?”(1Sám 10,12) – bár az idézet egy másik Saulról, a Dávid előtti királyról szól. – Másképpen megfogalmazva: Hogyan keveredett bele egy tragikus történetű názáreti próféta ügyébe olyan ember, aki idegen országban élt, és még hajlandóság sem tételezhető fel benne, hogy az eredeti jézusi életet megismerje, hiszen „testben” több száz kilométer választotta el a helyszíntől, Palesztinától. Személy szerint, vallásilag és szellemileg olyan más látásmódot képviselt, amely nem engedhette meg az eredeti „jézus-eseményt”, így különleges előjogokra hivatkozással formálta át azt a saját képére és hasonlatosságára. – Külön érdemes elgondolkozni az un. damaszkuszi eseményeken, amelyek feltűnően igyekeznek hasonlítani a megszokott „teofániás” formátumra. Mintha csak Mózest látnám a csipkebokor előtt, vagy Illést a Kármel-hegyen, stb. Az egész jelenet levezetése meglehetősen mitikus jellegű, és éppen ezért tökéletesen megfelel a keleti ember gondolkozásmódjának. Fel sem merül, hogy az események valódiságát nyomozza valaki, hiszen annyira tökéletesen beleillik a „képbe”, és annyira igazolja azt. – Az sem teljesen magától értetődő, hogy miért kell saját történetét ötszörösen is nyomatékosítani (A 9,1-9 22,4-16 26,9-18; Gal 1,11-16; 1Kor 9,1), hacsak nem azért, hogy az evangéliumok sajátos átértelmezéséhez isteni jogosítványt mellékeljen. A másik legalább ennyire ingoványos összefüggés Saul/Pál arábiai tartózkodása és a megvilágosodása (Gal 1,17). Ebben az összefüggésben is gyanítható tekintélyes mitikus beütés, hiszen ismételten emlékeztet akár Mózesre, aki a mádiáni pusztában kapta meg a megvilágosodást; megbízatását, de akár a jézusi 40 napos pusztai, felkészítő tartózkodására is gondolhatunk, amely esetén hasonlóan nem a történések valódisága, hanem azok mondanivalója miatt volt lényeges. – Saul/Pál, mint diaszpórás zsidó, római polgár, a zsidó farizeusi vallásosságban igen csak jártas volt, hiszen Gamaliel rabbi előadásait hallgatta ifjúkorában Jeruzsálemben, de ugyanúgy a görög-római kultúra ismerőjeként élt a kisázsiai Tarzusz városban. Talán mint bukott vallásügyi nyomozó és felhajtó, aki nem tudott kellő eredményeket felmutatni megbízóinak a „názáretiek” üldözésében, világosan látta, hogy se zsidónak, se rómainak nem jó igazán, ezért másod, vagy harmadkézből találkozva a Jézus követőkkel, felismerte, hogy az éppen embrionális formája miatt alkalmas lesz arra, hogy olyanná tegye, amilyennek akarta, és amilyen ő maga volt. – A páli teológia megértéséhez szükségszerűen figyelembe kell vennünk mindazt, amit eddig áttekintettünk. Zsidó, farizeusi szemlélete meghatározta szemléletét, amely mentén meglátta a jézusi életmód sajátos jelentőségét, de ugyanakkor műveltsége nyomán tisztában volt azzal, hogy mint zsidó szekta, nem életképes a „vállalkozás”. Világosan látta, hogy felül kell írnia a görög-római mitikus elképzeléseket éppen úgy, ahogy az ószövetség megpróbálta megfogalmazni fölényét a környező termékenység-kultuszokkal szemben. Nem volt könnyű helyzetben, hiszen az Izisz-Ozirisz kultusztól Orpheuszon keresztül, Mithrásztól Démétérig. Aphriditétől Artemiszig a megváltás, az élet megújítása, az öröklét ígérete már „foglalt volt”. Mindegyik misztérium-vallás alapvetően ezeket ígérte, mégpedig olyan módon, ami meglehetősen tetszetősnek tűnt. Ha többet akart, mint amit Athénben annak idején elért, hogy – ti. még szívesen meghallgatunk máskor is, mert kellemesen csiklandozza a fülünket, bár a felit sem vesszük komolyan – akkor szembe kellett néznie azzal, hogy megfeleljen a hitsorsosai elvárásaival, de még inkább azzal, hogy azt a többletet tudja nyújtani vallási világnézetének megfogalmazásával, ami Egyiptomtól Athénig és Rómáig csak ígéret maradt. És itt merül fel a legelső páli levél jelképes mondanivalója teológiáján felül. – Egy idegen, jobbára hallomásra támaszkodó „próféta” levelet ír „Rómának” akkor, amikor legfeljebb római polgársága köthette a városhoz, (vagy a birodalomhoz), de az ott élő keresztény közösséghez még ennyi sem! Ismét csak elgondolkoztató, hogy az Apostolok cselekedetei Pálnak szinte minden lépéséről pontosan tájékoztat, míg a többi „apostolról semmit, vagy alig mond valamit. Lehet, hogy nem véletlen? Hiszen éppen Lukácsnak tulajdonítják a tudósítást, aki éppen Pál legbensőbb munkatársa volt. Ugyanígy elgondolkoztató, hogy az „apostolok teológiájáról” igen csak vérszegény képet alkothatunk az egész újszövetségből, míg Pál egyetemi szinten adja elő az általa kidolgozott, teljesen kész teológiát, amit saját bevallása szerint senkivel sem egyeztetett, Jézussal sem, hiszen nem is találkozott vele, de az apostolokkal sem (Gal 1,16-17). – Ahhoz, hogy mindazt, amit a zsidó volta miatt, és mindazt, amit mint „római polgár” felül tudjon írni, először semmivé, értéktelenné, szemétté kellett tennie, pokolba kellett taszítania, hogy az általa megszült Istenfia Jézus Krisztus olyan hatalmassá legyen, ami ellen nincs kártya. Ahogy az egyik gondolkodó fogalmaz: „Ha például boldogság rejlik abban, hogy valaki a bűntől megváltottnak hiszi magát, akkor előfeltételként egyáltalán nincs szükség arra, hogy az illető bűnös legyen, hanem az kell, hogy bűnösnek érezze magát. Ha azonban mindenekelőtt a hitre, mint olyanra van szükség, akkor az észt, a megismerést, a kutatást kell rossz hírbe hozni: az igazsághoz vezető út ekkor tiltott úttá válik.” – Innentől kezdve nem is kell mélyebben kutatni a páli teológia mélypontjai irányában, hiszen önmagát magyarázza. Miután saját életével nem tudott, mit kezdeni, így világképéből is egyetlen mozdulattal értelmetlenné, sőt bűnössé tette a jelen világot, és megoldásként behozta az eljövendő jutalom országát, amit ugyan ezáltal az élet által nem lehetett elérni, vagy „megszolgálni”, de a végítélet-végjutalom-feltámadás feltalálásával egyszer és mindenkorra a megoldást odaátra tette. Ez ellen azután valóban lehetetlen bármit felhozni. – Az már csak egy akár humorosnak is felfogható összefüggés, hogy bár Pál azt állítja, hogy a feltámadás nélkül a jézusi élet egy hajítófát sem ér, mégis arra mindenképpen alkalmasnak érezte – teológián kívül, magánéletében -, hogy a jeruzsálemi fogsága idején olcsó heccmesterként összeugrassza a farizeusokat és a szadduceusokat saját bőrének mentésére (A 23,6). Szegény Lukács nem is sejtette, hogy mennyire hiteltelenné tette ezzel Pált, a feltámadás hatalmas teológusát. – Ahhoz, hogy egy egyszerű názáreti próféta életpéldájából világvallás legyen, mindenből hiábavalóságot, bűnt és pusztulást kellett csinálni. Ez sem volt véletlen, hiszen már az ősi iráni/perzsa mitológiában is megjelenik a jó és a rossz harca, amelynek végső megoldása, hogy a világ végén eljön Szaoszjant, aki legyőzi a gonoszt, és akkor egy új teremtés kezdődik. Ez a dualisztikus szemléletmód szinte kivétel nélkül minden mitológiai összefüggésben megtalálható. Pál eszkatológikus megváltásának lényege ugyanez, vagyis a jelen világ úgy, amint van rossz, testi mivoltával, ösztöneivel, sőt szellemiségével együtt, majd egykor a „krisztusi”, isteni megváltás ugyanazokat az emberi értékeket észrevétlenül, mint istenieket hozza vissza (úgy, hogy aki mást hirdet, átkozott legyen). A szent ügy igézetében már nem tűnt fel sem Pálnak, sem zsidó volt hitsorsosainak, hogy észrevétlenül visszaállította a köve vésett monoteizmus helyébe, ha burkoltan is, a politeizmust, hiszen Jézus istenné erőltetésével tulajdonképpen megkettőzte az istent, amiből azután az egyház már hármasságot fejlesztett. Lehet, hogy ezért is volt vörös posztó a jeruzsálemi zsidóság szemében és azért akarták „eskű alatt” magánvállalkozásban kivégezni. Persze ez csupán egy vélelem, hiszen ez az isteni osztódás sem akkor, sem azóta, sem a zsidók, sem a keresztények oldaláról nem jelentett problémát, ellentétben azzal, hogy a negyedik evangélium szerint még meglehetősen tiltakoztak, hogy Jézus istenné tette magát.(Jn 10,34-39) – „Ha az istenfogalomból kiiktatjuk a felemelkedő élet előfeltételeit s minden erőt, egyenességet, parancsolást és büszkeséget, ha e fogalom fokozatosan lesüllyed a megfáradtaknak kínált bot, a minden fuldoklónak odavetett mentőöv szimbólumává, ha a szűkölködők, bűnösök és betegek par excellence Istenévé válik, s hátra már csak az „üdvözítő”, „Megváltó” predikátuma marad, mint egyáltalában vett isteni predikátum. Nos, egy ilyen átváltozás akkor vajon miről szól? – az isteninek egy ilyen megfogyatkozása? – Meg kell hagyni: „Isten országa” nagyobb lett ezáltal” , de Isten lerángatása a mi szintünkre, magát Istent lehetetleníti el, és olyan lépésre kényszeríti, amely által végtelen létét a véges határai közé préselné. – Pál legalább ennyire furcsa libikóka játékba is belevonná Istent, amit azonban csak látszólag talált ő ki: „Ki megy fel a mennybe … Ki száll le az alvilágba” (R 10,6-7), hiszen számtalan változatban kísérti a történelem folyamán az embert a különböző mitológiai elképzelések tanúsítása szerint. – Aki nem akar mindent a pokolból, az ősbűn magyarázhatatlan mélységéből indítani, az elveszettnek, Istentől eldobottnak érezze szükségszerűen magát. És amit bármi módon értéknek vélt, azt akadálynak vegye. Az ősbűn és a pokol nélkül Jézus nem lehetett volna a mindenség királya, az Isten egyszülött fia, hanem csupán az lett volna, aki volt, egy ember Dávid családjából, József és Mária gyermekeként, ember, aki odaadott életével megtalálta az Istent. Megváltásunk Pál nélküli, talán eredeti értelme éppen abban rejlik, amit Jézus egész életében mindenkivel és minden emberi gyengeséggel, bűnnel szemben hirdetett, hogy Isten előtt nincsen bűn! Isten nem ismeri azt, amit mi annyira hatalmasnak gondolunk: a megbántást. Istent nem lehet megsérteni, nem lehet megbántani. Nem lehet „boldogságát” kisebbíteni, mert nem vagyunk egy szinten vele. Nincs olyan, amit elvehetnénk tőle. Jézus azzal váltotta meg az életünket, hogy meg akarta mindenáron szüntetni a hamis tudatot, mely szerint Istennek vagyunk adósai, és hibáinkkal, bűneinkkel őt képesek vagyunk megkárosítani, amit csak valami elképesztő ellenszolgáltatással tudhatunk kiegyenlíteni, valamiféle megváltói áldozattal, Jézussal, kereszttel, vagy anélkül. Jézus a mi kategóriáink szerint nem foglalkozott a bűnnel. Számára közömbös volt, hogy valaki utcanő, vagy halász, vámos, vagy farizeus. Jézus egy olyan életet mutatott meg, amelyben csak egy létezik, a másik ember, és ha a bűnnek egyáltalán értelme van, akkor ott, ahol a másik ember kárát, pusztulást teremti meg. Jézus nem szerzője a pokolból a mennybe ívelő teológiának, hanem annak az új életmódnak, amely nevén nevezi a dolgokat, vagyis ha bűnről van szó, nem mutogat másokra, nem keres alibit sátánban, pokol angyalaiban, hanem tükörbe néz, és megkérdezi: Ki az én felebarátom?- – A fentebbi, talán túlságosan is részletekbe vesző körképet azért tartottam szükségesnek, hogy világosan lássuk, mindaz, amivel akár a paradicsomi történetben, akár attól függetlenül Isten és ember kapcsolatáról bárhol, biblián innen és túl, találkozunk, olyan egyetemes vágyakra és elképzelésekre vezethető vissza, amelyek elől senki ember fia nem térhet ki. Néhány dolgot azonban mindenképpen szükséges végiggondolni, nevezetesen, ha Istenről, ördögről, pokolról a
         
  131. sulyok gábor

    2015. április 10. péntek at 13:46

    Pokollal kapcsolatban csak egyetlen megjegyzésem van: EGYETLEN KERESZTÉNY VALLÁS HITVALLÁSÁBAN SEM SZEREPEL, HOGY HINNI KELLENE A POKOLBAN, VAGYIS A POKOL CSUPÁN FELTÉTELEZÉS, BIBLIA-SZÓ-SZERINTI – ÉRTELEM NÉLKÜLI ÉRTELMEZÉSE ÉS NEM HITTÉTEL!!! Tehát nincs miért feszengeni. Egyébként nem vagyok ateista, de néha úgy tűnik, mintha gondolkoznék.
    Az igazság birtoklása, mint abszolút igazság, filozófiai értelmetlenség. A relatív létező szükségszerűen csak relatív igazságokkal rendelkezhet, ugyanilyen következetlen lenne a relatív létezőnek, az embernek abszolút igazságokat állítani az abszolútumról, eltekintve attól, hogy létezik-e és istennek nevezzük-e. Csak az fél a másik igazságától, aki a sajátjával nem rendelkezik (biztosan). A biblia nem tudományos mű, hanem a relatív és abszolút lét kapcsolatáról fogalmaz meg megállapításokat. Egy részük megalapozott, a másik részük viszont egyértelműen ideológiailag túlvezérelt – tehát köze nincs az un. kinyilatkoztatáshoz!

     
  132. warlord71

    2015. május 29. péntek at 21:41

    Sulyok Gábor: Nagyon szép mü,de azt az egyet ugye nem mondod,hogy ennek bármi köze lenne a kereszténységhez,legalábbis azon kívül,hogy vannak benne bibliai idézetek?

     
    • sulyok gábor

      2015. május 30. szombat at 12:59

      Természetesen definíció kérdése, hogy nevezünk kereszténységnek, honnan és kitől számítjuk.
      Úgy gondolom, hogy ha a keresztény ember azért kapta az eszét, hogy használja, akkor a bibliát és a bibliai idézeteket is racionálisan és “történelem-hűen” kell értelmezni, vagyis nem a betűt kell figyelni, hanem a szándékot, amellyel az íródott. A kereszténység alapítása nem vezethető vissza a názáreti Jézus prófétai életére és szavaira, mert a tarzuszi Pál alapjaiban gondolta másképpen, legalább egyesek szerint és szerintem is. Jézus nem teológiai előadásokat tartott, hanem élte és beszélte az igaz, rendíthetetlen, Istenre épülő életet, Pál azonban teológiai, filozófiai koncepciókban fogalmazta meg azt, amit ő megértett ebből. Úgy vélem, hogy nem találkozik a két felfogás. Visszatérve az ördög témára, a biblia mindenkor az adott világlátás szerint fogalmaz meg dolgokat és összefüggéseket, saját feladatomnak azt érzem, hogy megkeressem értelemmel és racionalitással a mondanivaló mindenkori részét. Nem tartom elengedhetetlen ismérvnek kereszténység ügyben, hogy papagáj módra ismételjek hitvallásokat, és Jézus és Isten ellenesnek tartsam a gondolkodó vizsgálódást. Ha lehetne és a gondokozás nélküli immobilis kereszténységet tartom kerülendőnek, Pál a tévtanítókkal való háborúzgatása melléktermékeként akarja szembeállítani magát a tudással és gondokozással. Ismételten csak azt tudom mondani: ha valakinek sátánra és ördögre van szüksége (hogy normális életet tudjon élni), nincs kifogásom ellene, legyen neki sátán és ördög egy egész szakajtóval. Szerintem kereszténység lényege, hogy hasonlít Jézusra!

       
  133. warlord71

    2015. május 30. szombat at 22:01

    “A kereszténység alapítása nem vezethető vissza a názáreti Jézus prófétai életére és szavaira, mert a tarzuszi Pál alapjaiban gondolta másképpen (…) Úgy vélem, hogy nem találkozik a két felfogás.”

    Köszönöm,számomra így már kerek a történet,nagyjából ilyesmire lettem volna kíváncsi! 😉

     

Vélemény, hozzászólás?

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s

 
%d blogger ezt kedveli: