RSS

Ki akar örökké élni?

22 jún

Az alábbi esszét és verset Papírkutya nick név alatt író kedves olvasóm küldte el nekem. Nekem nagyon tetszik mindkettő. Amellett, hogy leírom a saját véleményemet, érzéseimet, örömmel olvasom másokét is, akik keresztülmentek hasonló dolgokon. És ugyanilyen örömmel adom közre:

(A címben szereplő kérdésről nekem eszembe jutott az azonos című Queen dal is, amit a végére én tettem be.)

Ki akar örökké élni?

– Egyszer élünk – mondtam.
– De az örökké tart – mondta a barátom.
Bár tudtam, hogy ő ezt hiszi, mégis meglepetten néztem rá és elkezdtem ezen vitatkozni vele. Igaz, hogy teljesen pozitívan és vonzóan festette le nekem, hogy szerinte milyennek kell lennie az öröklétnek, bennem akkor is megmaradtak kételyek, hogy így van-e ez és akarom-e egyáltalán.

Nézzük, milyennek írja le a Biblia! Az igazán örökkön-örökké majd az utolsó ítéletkor kezdődik, amikor Jézus elválasztja egymástól az üdvözülteket és az elkárhozottakat. Az üdvözültek majd a mennyben vigadoznak, szegény ördögök meg a pokolban égnek. Álljunk csak meg! Az emberiség egy része örökké szenvedni fog? Mégis milyen alapon? Mert akárhogy is választjuk szét az embereket (ők a „gonoszok”, ők nem hittek Istenben, nem tetszik a képük Istennek), szerintem még a legnagyobb bűnökért is aránytalanul kemény a büntetés. Arról nem is beszélve, hogy „ők is Isten teremtményei” és valószínűleg nem rajtuk múlt, hogy bűnözővé, vagy egyszerűen keményszívűvé váltak. Ennek is megvannak a maga okai, bár teljesen senkit sem lehet felmenteni a saját tettei alól. Istennek annyira kevés lenne a szociális érzéke, hogy a szeretet nélkül felnőtt és a később bűnözővé vált embereket még tovább büntesse? Ki az, aki pusztán „ördögi sugallatra” vált rosszfiúvá, vagy rosszlánnyá? Az, hogy valakit szimplán megbüntessünk, anélkül, hogy a körülményeit is figyelembe vennénk, nagyon is emberi gondolkodásra vall, nem pedig egy bölcs Istenére. Csak egy ember lehet olyan korlátolt, hogy kicsinyes kárörömmel lesse az ellenségei bűnhődését, „mert ők megérdemlik”. Ha a mennybe kerülnék, az én örömömet igenis elrontaná, hogy egy lény – hiába aggatják rá azt a címkét, hogy ő gonosz, ezért nem kell sajnálni – örökké szenved, sír, vinnyog a félelemtől a legembertelenebb helyen, ahol valószínűleg a diktatúrák módszereit lepipálva kínozzák. Főleg, ha valamilyen „gebasz” folytán egy nekem kedves ember is odakerül. Akkor nekem a menny is pokollá változna.

Mindez valószínűleg gondolkodóba ejti az érzékenyebb lelkű keresztényeket és megpróbálják valahogy feloldani a feszültséget a szerető Isten képe és ezek között a borzalmak között. Egyesek megpróbálják homokba dugni a fejüket: „Ó, az Isten bölcsessége végtelen, Ő majd elrendezi ezt jobban, mint gondolnánk.” (Ó hogyne, csak előtte még jól megrémít minket, hogy rosszat álmodjunk. „Ne aggódj, mi biztos a mennybe kerülünk!” (Mi = definiálatlan nagyságú halmaz, amely viszont biztos tartalmaz engem és az összes haverom.)

És vannak, akik felvillantják az egyetlen logikus megoldást – ami viszont ellentmond a Bibliának. „Pokol? Kitől hallottál ilyet? Isten baromi jó fej és tuti, hogy egyetlen teremtménye se fog elkárhozni. Te el tudod képzelni, hogy ilyet tenne?” Ilyenkor általában köpni-nyelni nem tudok. Nem, én se tudnám elképzelni, pont azért problémáztam tele az előző fél oldalt. De drága barátom, akkor meg mi a pékfülének beszél a Biblia „tűz taváról”, a mennyek országából kizárt emberekről, Lázár történetében az örökké gyötrődő gazdagról és napnál világosabban arról, hogy az Emberfia elválasztja egymástól a juhokat és a bakokat? És hogy tudta ezt évszázadokon keresztül „félreértelmezni” az emberek 99,9%-a? Ha megint azzal jössz, hogy „ezt képletesen kell érteni”, akkor én falra mászom. Ha nincs pokol, akkor miért hagyta Isten, hogy ezek a képek évszázadokon át rettegésben tartsák a hívőket? És miért nem beszélt világosan? Mi lenne, ha mondanék valami gorombát, aztán hozzátenném, hogy ezt csak képletesen értettem? Másrészt meg mit ér egy olyan könyv, amit mindenki úgy értelmez, ahogy akar?

Na jó, tegyük fel, hogy igazad van és nincs pokol! Hurrá! Akkor mindannyian felkészülhetünk a boldog öröklétre. Hogy is fog ez zajlani? Az ember előtt óhatatlanul is az sejlik fel, hogy egy rakás fehér ruhába öltözött egyén örökkön-örökké dicsőíti Istent. Ez nekem nem tűnik túl vonzónak. Ahogy ezt felvetettem a barátomnak, felháborodott:

– Szerinted Isten arra vágyik, hogy nyalják a s***-ét? Ő is tudja magáról, hogy mindenható, akkor szerinted azt várja tőlünk, hogy folyton azt ismételgessük? És egyébként is az üdvösség definíció szerint valami jó, tehát semmiképp se lehet unalmas!
– Akkor miért van tele ilyen idillekkel a Jelenések könyve?
– Jó, lehet, hogy ünnepnapokon így van, de egyébként nem hiszem.
…Én kérek elnézést. Lassan már kezdem úgy érezni magam, mintha én találtam volna ki ezt az egész hozsannázó rémképet. Én is megkönnyebbülnék, ha nem kéne ezentúl egy énekkarban töltenem az életemet, de akkor meg miért ijesztget ilyenekkel az a fránya könyv?

De akkor csuhaj! Fehér ruhát vágjuk be a sarokba, hárfát ki az ablakon, és most mihez kezdjünk? Ez nehéz kérdés, mert ott minden másképp lesz. A legfontosabb, hogy nem halunk meg. Ez eddig remek, de mi lesz az élővilág többi részével? Lesznek ott másfajta élőlények is? Mivel szeretem őket, nagyon remélem. És ők megeszik egymást? Nem tehetik, mert nincs halál. Akkor nem is esznek egyáltalán? Vagy gyümölcsökön csámcsognak? Szegény ragadozók és lebontók! Elég hamar összeomlana a bioszféra. Vagy ők meghalnak, mi meg nem? Ez máris szomorúságot és könnyeket okozna, ami viszont definíció szerint nincs (Jelenések könyve).

Lenne egyáltalán tétje valaminek? Ha valamit elrontasz, egy örökkévalóságod van, hogy helyrehozd. Nem lenne értéke az időnek, az életnek. Nem létezne az egyszeriség varázsa. Nem létezne költészet, ami a fájdalmat szépséggé alakítja. Az emberek nem szaporodnának, tehát szerelem se lenne (legfeljebb valami éteri, de az elég vérszegényen hangzik). Azzal, hogy minden „rosszat” kiküszöbölnénk, tulajdonképpen az élet értelmét, súlyát veszítenénk el. Lehet, hogy sok idealista ezzel nem ért egyet, de az élet pont attól szép és értékes, hogy vannak benne nehézségek, veszteségek, küzdelem, szenvedés (pont ez tehet jobbá és erősíthet meg), sőt halál, mert ez adja meg az egész súlyát. És most kapaszkodjon meg mindenki: szerintem ez az élet így szép, ahogy van.

Az ember itt van otthon, ezen a bolygón, ebben a három dimenzióban és ebben a kis létben. Ehhez idomult teste, szelleme, – és ha úgy tetszik – lelke. azért vagyunk olyanok, amilyenek, hogy a földön zajló életünk során felmerülő problémákat a lehető legjobban megoldjuk. Ennek a bolygónak az anyagából lettünk, ebből táplálkozunk, a Nap energiájából élünk. Jobban már nem is kötődhetünk ide. Épp ezért azt gondolom, hogy az ember minden ettől eltérő világban keservesen érezné magát, még ha minden igényét ki is elégítik. Úgy érzem, semmi szükségünk ingyenörömre, ingyenéletre, ingyentáplálékra és a természet összes törvényének felrúgására. Mert azt viszont meg én mondom, hogy ilyen helyzetben előbb-utóbb definíció szerint boldogtalanok lennénk. ettől paradoxon az örök boldogság.

Ezek után még meg lehet próbálni az örök életet „földibb” viszonyok között elképzelni, de az ellentmondana a Bibliának.

Kedves barátom! Ettől még te hihetsz, amiben akarsz. Akár abban, hogy tényleg nem lesz fájdalom és halál, vagy értelmezheted a Bibliát tetszésed szerint, akkor azonban tudnod kell, hogy ilyen alapon ezt bárki bármelyik részével bárhogyan megteheti. Vagy befoghatod a füled és állhatatosan ismételgetheted, hogy „Isten végtelenül bölcs, majd Ő megoldja úgy, ahogy nekünk a legjobb”. Szíved joga, hogy ne legyél következetes. Azonban tőlem ne várj ilyet! Vagy maradéktalanul komolyan veszek egy hitet, vagy sehogy. Jelenleg úgy állok, hogy becsületesen bevallom: fogalmam sincs, lesz-e örökkévalóság, és ha igen, milyen lesz. De saját érdekemben inkább nem rágódom ezen. Túl sok időt vesz el az életemből, amiből – egyelőre úgy tűnik – csak ez az egy van. És véges. És jobban felbosszant az ezen való vitatkozás, mint amennyire hasznos.

Megyek is ebédelni.

Ex-Istenhez

Te alkottál, vagy te vagy az agyunk szüleménye?
Nem érdekel, rabságomnak vége, vége, vége.
Teremtett téged valaki? Meg bírod magad ölni?
Soha többé nem fogok ezeken őrlődni.

Atya, Nagy Testvér, ki még a vécén is figyel,
És figyelmed egy moccanásunk sem kerüli el,
Ki kiirtod a pogányokat, bár ők is emberek,
És vér kell neked, hogy fajunkat pokolra ne vesd;

Te is, Fiú, bár köszönöm bölcsességedet,
Szándékod, hogy rosszaságom vállaidra vedd,
Sajnálattal közlöm most, hogy nincs szükségem rád
Álom a bűn és a jóság, nem terhel így vád;

S te Szentlélek, bár tégedet megszólítni félek,
Mert hallottam, hogy nevedet káromolni vétek,
Vágytam egykor rá, hogy betöltsd a szívem…
De nem jöttél; így előttetek ajtóm beteszem.

***

Búsan nézem versem, nem ezt akartam én.
De néma Isten, néma, pislákol a dicsfény.
Évekig kérleltem, s már-már azt hittem, hogy…
De csak káprázat volt, s most magam vagyok.

Fáj a szíve értem, vagy épp országában mulat?
Szánja lelkem, vagy Föld nevű terepasztalán matat?
Oly mindegy. Ő örök, én nem, ő csak eszme, én élőlény,
Boldogan élősködik örökké a hiszékeny agyak tengerén.

Minden perc drága nekem, kis véges lénynek,
Kit hullámaiból felvetett húsz éve az élet.
Búcsút intek ezennel zsoltárnak, szentségnek,
S az aranyfüstben trónoló Nagy Szörnyű Fenségnek.

2008. 09. 19.

 

Címkék: , , , , , , , , , , , ,

262 responses to “Ki akar örökké élni?

  1. Ricsi

    2011. június 22. szerda at 08:12

    Hú, ezek nagyon jók voltak.

    A ver kapcsán; nem hittem volna tényleg, hogy Papírkutya is így őrlődött a hitével. Belegondolni is rossz, akkor vajon hány millióan szenvednek ugyanilyen mentális állapotokban, még győzködve magukat …

     
    • Baki Bogi

      2012. április 10. kedd at 12:44

      És szíveteket szaggassátok meg, ne ruháitokat, úgy térjetek meg az Úrhoz, a ti Istenetekhez; mert könyörülő és irgalmas Ő; késedelmes a haragra és nagy kegyelmű, és bánkódik a gonosz miatt….. remélem , hogy kinyitjátok szívetek és hinni fogtok még erősebben , mint valaha! sok sikert a kereséshez! 😉

       
      • inmemoriamhitch

        2012. április 10. kedd at 13:33

        Barmennyit is szologatsz hozza az oldalhoz, tolem ez a maximum reakcio, ami igy is tobb, mint a beteg, szolgalelku vilagkepeddel valo idetolakodasod megerdemel: menj innen.

        Ha ilyen sok idod van es ilyen nagy kedvvel irogatsz, akkor menj kereszteny oldalakra. Ide nem hivott senki, nem erdekel itt senkit az velemenyed es ez nem fog valtozni. Az idetevedo sokadik kereszteny vagy, aki modortalanul atsiklik a blogiro egyik legelso mondatan: teritok kimeljenek.

        Nem kell az “oromhired”, fogd az evangelizalo kedved es menj innen.

         
      • hitkerdesek

        2012. április 10. kedd at 14:14

        Szerintem ha valakinek bántják a hitét, akkor nem kell különösebb invitáció, hogy mások előtt megvédje. Ugyanakkor látva ami itt folyik, lehet, hogy érdemes megfogadni a tanácsodat. Amikor idejöttem, arra számítottam, hogy lesz jó pár értelmes ateista, aki észérvekkel meg tudja védeni a saját meggyőződését. Szerintem van ilyen, akkor is, ha a fő hangadók nem éppen a hideg racionalitás talaján mozognak.

        Ha mást szolgalelkűnek mondasz, vedd figyelembe, hogy úgy is lehetsz szolga, ha nem tudsz róla. Lehet, hogy ezzel a hozzászólással is valakinek, akit nem ismersz, a tervét valósítod meg…

        Béke veled!

         
      • inmemoriamhitch

        2012. április 10. kedd at 15:56

        “Szerintem ha valakinek bántják a hitét, akkor nem kell különösebb invitáció, hogy mások előtt megvédje.” Az en vilagkepemet az idetolakodo evangelizalok zavarjak. Osszekevered az okot az okozattal. Akkor irhatsz erdemben ilyet, ha rajtakapsz, hogy egy nyiltan kereszteny blogra odamegyek okvetlenkedni. Garantalhatom, hogy ilyen nem fog elofordulni! Peldaul a te blogodra sem kommenteltem meg soha, mert nem csinalok segget a szambol es csak annyit varok el a hivoktol, amennyit en is betartok. Az mar a ti saratok, hogy nektek nem megy ennek a hatarnak a tiszteletben tartasa.

        “Amikor idejöttem, arra számítottam, hogy lesz jó pár értelmes ateista, aki észérvekkel meg tudja védeni a saját meggyőződését.” Mindig a felbukkan elobb-utobb a jo oreg “en probaltam, de az ateistak csak frocsognek”-hiszti. Te, amennyire jol emlekszem, itt vagy majdhogynem a blog kezdete ota. A blogon a szo szoros ertelmeben veve ezrekben merheto azoknak a kommenteknek a szama, amiknek a hianyat most felrottad ateista reszrol (ervek, elemzesek, leirasok, videok, parbeszedek hivokkel, kerdesek megvalaszolasa, cafolatok, bibliaelemzesek satobbi, satobbi, satobbi, satobbi, satobbi …). Nem szeretem az effele sumak aldozat szerepeben tetszelgest. Szaz es szaz alkalommal volt itt erdemi vita, akkor hallgattal, mint a kozmondasos szar a gazban. Akkor is hallgattal, amikor a vitak vegen, ervekbol kifogyva a kedves keresztenyek hol burkoltan, hol nyiltan fenyegetoztek a pokollal es egyebekkel. A “hideg racionalitas talaja” kifejezes egy “hitkerdesek” nevu kommentelotol felemlegetve pedig ujradimenionalja a kabare fogalmat.

        “Ha mást szolgalelkűnek mondasz, vedd figyelembe, hogy úgy is lehetsz szolga, ha nem tudsz róla. Lehet, hogy ezzel a hozzászólással is valakinek, akit nem ismersz, a tervét valósítod meg…”

        Az a gond, hogy hiaba probalod a sajat hataraid feszegetni, ez akkor is csupan egy olcso, egydimenzios vilagnezet, melyben meg az ateista is az isteni tervet teljesiti tudtan kivul. Ez a mondatod meg inkabb segit ramutatni, hogy vegtelenul repetitiv logikai osszefuggesekben vagytok csak kepesek gondolkodni. Szabadgondolkodo felnottkent szamomra ez felfoghatatlanul onkorlatozo es ertekpusztito attitud, de ez mar legyen az en problemam.

         
      • Papírkutya

        2012. április 10. kedd at 23:03

        Baki Bogi: elolvastad egyáltalán ezt a bejegyzést?

         
  2. Warlord

    2011. június 22. szerda at 08:21

    Gratulálok Papírkutyának!
    Hosszas meditálások során én magam is az olyan és hasonló következtetésekre jutottam el a Mennyország-Örök élet-Pokol kérdésekkel kapcsolatosan,mint amelyek az esszében is olvashatók!
    A Biblia szerintem egyértelműen fogalmaz:Nem lesz mindenkié a “Mennyek Országa”,bizony lesznek,akik osztályrésze a pokol lesz a Biblia szerint!(“Második halál”)
    Emlékezzünk csak:az esszében idézettek mellett ott van az a jézusi kijelentés is,miszerint
    “Menjetek be a szoros kapun! Mert tágas az a kapu, és széles az az út, amely a kárhozatba visz, és sokan vannak, akik azon járnak. Mert szoros az a kapu, és keskeny az az út, amely az életre visz, és kevesen vannak, akik azt megtalálják.”(Mt. 7:13.-14.).
    Márpedig nekem meggyőződésem,hogy a ma élők közül a világ össznépességének csak kb. 10 %-a tekinthető valóban bibliai értelemben véve “keresztyénnek” (“Akik pedig test szerint élnek, nem lehetnek kedvesek Isten előtt. Ti azonban nem test szerint éltek, hanem Lélek szerint, ha Isten Lelke lakik bennetek. De akiben nincs a Krisztus Lelke, az nem az övé. ” (Rm. 8:8.-9.))
    Eszerint pedig az emberiség legnagyobbik része a pokolban fog örökké szenvedni.
    (Bár Jehova Tanui szerint nem lesz pokol és örök szenvedés,hanem csak megsemmisülés.)
    Szóval a lényeg az,hogy egy olyan örökkévalóság sehogyan sem lehet jó – bármennyire is mondják,hogy “úgy rendezi el majd Isten a dolgokat,hogy az a legjobb legyen” – ,ahol az emberiség nagyobbik része örökké szenved!
    Én biztosan nem érezném jól magam egy olyan “Mennyországban”,ahol tudom,hogy milliók és milliárdok gyötrődnek.Én nem tudnék – és immáron nem is vagyok hajlandó(nem is értem,egykor hogy tehettem) – imádni egy olyan Istent,aki ilyet tesz!
    Legyen az Sztálin,vagy Hitler,nézetem szerint egy büntetésnek akkor van értelme,ha abból tanulhat az ember,ha általa valaki jobbá válhat.Márpedig a pokol örök büntetésének ilyen célja nincsen.(A katolikusok “purgatórium” tanát most hagyjuk,mivel annak a legtöbb más felekezet szerint nincsen bibliai alapja).
    Szóval összességében én olyan örök életre,amilyet a Biblia vázol fel semmiképp sem vágyom!
    A megsemmisülés nem ejt kétségbe,ha pedig a poklok poklán kell majd örökké szenvednem,azt is tudomásul veszem,sőt az csak méginkább megerősít abban,hogy egy olyan Istennel van dolgunk,aki nem méltó az imádatra!!!

    A vers is tetszett,jöhet még több is a témához!!! 🙂

     
    • Baki Bogi

      2012. április 10. kedd at 12:29

      szerintem a Földön is töröljük el börtönöket! 😉 mindenki hadd csináljon amit akar, ha ahhoz van kedve akkor taposson meg mindenkit aztán hadd menjen úgyis a mennybe ..akik meg segítettek másokon még ha az saját magukat feláldozva sikerülhetett csak azok meg örüljenek neki , hogy a köcsögök ugyanúgy velük együtt mennek a paradicsomba. Aztán lehet Te lennél pont az kedves… ,aki megkérdezné , hogy ez az a nagy igazságos Isten , aki a szemeteket ugyan úgy segíti mint akik végig gürizték az egészet..akkor mi értelme az egésznek , hogy jók vagytok??? és végülis buzdít titeket AZ Isten , HOGY rosszak legyetek? meg mindenki meghal , de energia nem vész el ezért is tudjuk, hogy a lelkünk tovább él. ÉS a világmindenség végtelen, ne legyél földhözragadt ;)!

       
      • Warlord

        2012. április 10. kedd at 14:05

        Már ne is haragudj,de a két dolognak nincs köze egymáshoz,ill. nem zárja ki egymást!
        A földi,emberi együttélést attól függetlenül szabályozni kell,hogy egy esetlegesen létező teremtő milyen koncepció alapján ítéli meg az emberiséget és hogy kiknek miért és hogyan készít örök életet!
        Nagy butaságokat írtál,az írásomból,amelyre válaszoltál mindez nem következik!

         
      • hitkerdesek

        2012. április 10. kedd at 14:38

        Azt írod, hogy a “földi,emberi együttélést […] szabályozni kell” – akkor az öröklétben való együttélést szerinted nem szükséges?

        Nem jó kifejezés ez az öröklét, inkább “időtlenségnek” kellene hívni. Aki a mennybe vagy a pokolba kerül, az nem “örökre” kerül oda, hanem inkább dönt, hogy hol szeretne élni. Az ő döntése, hogy gonoszt választja vagy a jót. Isten mindenkinek megadja ezt a lehetőséget, viszont a döntés végleges.

        Ezért ha a halálod előtt úgy érzed, megkapod a döntés lehetőségét, akkor válaszd a jót! Ez a legfontosabb. Ateistaként úgy sincs akkor már túl sok veszteni valód 🙂

         
      • fairi

        2012. április 10. kedd at 16:45

        Annak ellenére hogy te mondod ne legyünk földhöz ragadtak, miért úgy képzeled isteni itélkezést mint az emberek csinálják. Ez igaz “hitkerdesek” esetén is. vannak a jók és a rosszak. blablabla.
        Olyan szisztémát is lehet képzelni ahol mindenki “mennybe” kerül, de mégse kerül a gyilkos és áldozat egy helyre. és a gyilkosnak ami először mennynek tűnt, kiderül valójában a szenvedés földje. Az örökkévalóság bármilyen jó dolgot pokollá tehet, ha rosszul adagoljuk az összetevőket. és sok abberált elme közösen meg tudják csinálni a poklukat ha van elég idő. és mivel halhatatlanok, örökké kell enniük a gyümölcsöt amit megérleltek:)

        Külön érdekesség, akiket magukat mennybe menőlnek hiszik, szeretnek a másol oldalnak valami nagyon-nagyon kegyetlen büntetést és örökké tartó szenvedést elképzelni.

         
      • hitkerdesek

        2012. április 10. kedd at 18:55

        Igazad van, végtelen sokféle túlvilágot el lehetne képzelni. Mi viszont azt valljuk, amit Isten kinyilatkoztatott nekünk.

        Az, hogy valaki “jó” vagy “rossz”, csak azt jelenti, hogy méltó-e Isten színe elé állni vagy sem. Vagy ahogy a Bibliában szerepel, beengedik-e a ruhájában az ünnepélyre vagy sem? Képzel el, hogy részt veszel egy fogadáson, ahol az angol királynő is ott van. Akármilyen ruhában nem mehetsz be, igaz? Isten sokkal hatalmasabb, mint az angol királynő, nála ez pláne így van. Nem az emberek jók vagy rosszak, hanem az állapotuk alkalmas vagy alkalmatlan erre. Érezted már úgy, hogy olyan helyzetbe kerültél, amire méltatlan ill. alkalmatlan vagy? Én már igen, és nagyon rossz érzés. Akinek súlyos bűne van, és találkozik Isten fényességével, bűnei láttán ugyanúgy érzi magát. Ennyi az egész.

        “sok abberált elme közösen meg tudják csinálni a poklukat ha van elég idő.” Ez pontosan így van. Ld. amit az előbb Warlordnak válaszoltam.

        “Külön érdekesség, akiket magukat mennybe menőlnek hiszik, szeretnek a másol oldalnak valami nagyon-nagyon kegyetlen büntetést és örökké tartó szenvedést elképzelni.” Az igazi szentek imádkoztak azért, hogy mások ne kerüljenek a pokolra. Sokan elkárhoznak azok közül is, akik a mennybe menőnek hiszik magukat. A keresztényeknek nagy a felelőssége, tőlük többet is kérnek majd számon.

         
      • fairi

        2012. április 10. kedd at 20:45

        hitkerdesek
        és miből gondolod ami neked menny, az másnak is? Sok félét lehet elképzelni, ezt te is elismerted, ez azért lehetséges mert mindenkinek mást jelent a mennyország. A keresztény elképzelés lehet hogy elég homályos, de sok embernek nem biztos hogy annyira “mennyország lenne”.

        és mi van ha nem vágyok semmilyen mindenható lény társaságára, de mégis egy elfogadható helyen szeretnék létezni? mellette mindenki egyenrangú, mivel a példádban az angol királynőhöz képest alacsonyabb rangú, kisebb “értékű” vagyok. persze vannak olyan emberek(lelkek) akik azt szeretik ha náluk magasabb szintűnek imádkozhatnak,dicsőithetik, de nem mindenki ilyen. és ha tagadók méltóak lehetett volna hozzá életűk alapján, de társaságára nem vágynak, akkor mehetnek a kénköves pokolba?
        Innen kitűnik hogy tisztán emberi gondolkodás rajzolódik ki a Bibliából, persze az is lehet mindenható léynek gondolati világa nem külöbözik az embertől, vagyis ő(k) is tele vannak hibákkal.
        “Az igazi szentek imádkoztak azért, hogy mások ne kerüljenek a pokolra.”
        biztos vannak olyanok is akik 100%-ig “tiszták”, és 100%-ig nincs rossz belső gondolatuk, telejs hiánya belső kárörvendezés, de ha ilyen az elvárási szintje “istennek” akkor menny nagyon-nagyon üres. te sose képzeltél el azoknak akiket bűnösnek tarzottál vmi pokoli szenvedést? Valld be bűneid:)

         
    • kávét!

      2013. szeptember 30. hétfő at 10:36

      Először is tetszik az esszé, mert őszinte és udvarias, és azért is mert megértem a szerző aggodalmait és kérdéseit. Ugyanakkor teljesen tipikus félreértésekről szól, amik egy a hitében jól informált keresztényt nem hoznak zavarba. A vers is jó 🙂

      Az első általános észrevételem az, hogy a kérdésfeltevés már eleve bekorlátozza a témát. Ha az a kérdés, hogy “ki akar örökké élni?”, akkor nem arról beszélünk, hogy van-e Isten vagy van-e mennyország és pokol, és hogy milyenek azok, hanem akkor a saját érzéseinkről beszélünk azzal kapcsolatban, amit az örökéletről gondolunk, vagy amit mi a keresztény tanításból (helyesen vagy tévesen) megértettünk. Mindez nem baj, csak akkor tudni kell, hogy érzésekről beszélünk, és nem magukról a tényekről. Az egyéni érzéseink alapján pedig nem cáfolható a kereszténység (csakúgy mint bármely objektív állítás).

      A második észrevételem az, hogy kereszténység kritika félreértéseken alapszik. Ami a poklot illeti itt van pl ez az írás, ami röviden kifejti a katolikus és a mainstream protestáns álláspontot is:
      http://mindennapi.hu/cikk/blogok/a-pokol-doktrinaja/2011-11-09/9443

      Ezen már nehezebb szerintem fogást találni. A take home message talán röviden annyi, hogy a pokol önkéntes. Viszont a mennyország sem egyszerű haverok/buli/fanta, ami helyett senki sem választaná a poklot, hanem a mennyország bensőséges kapcsolat Istennel, amiből viszont már elképzelhető, hogy egyesek kirekesztenék magukat.

      Amúgy pl a katolikus egyház, vagyis a keresztények többsége, soha senkire nem mondták ki a kárhozat ítéletét. Az igazság az, hogy nem tudjuk, hogy Hitler vagy akár Júdás a pokolban vannak-e. Nem tudjuk és nem is fontos tudunk. Mindenki törődjön a saját lelkével. Ez a keresztény álláspont.

      A harmadik észrevételem ugyanez csak mennyországgal és az örök élettel kapcsolatban. Karikatúrákat könnyű cáfolni. De karikatúrákkal ellentétben, a mennyország legjobb leírása bibliai alapon épp az, hogy “annyira jó, hogy nem lehet leírni”. Ha a szentíró próbálja mégis leírni akkor tudni kell, hogy nem jegyzőkönyvet ír, hanem próbálja megfogni a megfoghatatlant, + az ő kultúrájának a kontextusában kell érteni. Persze, hogy nem kell manapság senkinek pl. az “aranykorona”: mi legfeljebb eladnánk és vennénk az árából ipodot meg BMW-t. De az ő világukban az aranykorona a dicsőséget és hatalmat jelentett.
      Illetve, ha van Isten, aki teremtője az univerzumnak/multiverzumnak és minden másnak, ami valaha létre jött, akkor valószínűleg ez az Isten elég érdekes/izgalmas/lenyűgöző/szép, hogy szó szerint soha ne unatkozzunk vele + valszeg a ámulatunkat és dicsőítésünket is olyan természetes módon érdemli meg, mint ahogy semmi más.

      Ez szerintem elég ok arra, hogy vágyjunk az örök életre, még ha nem is tudjuk nagyon pontosan milyen is lesz az. Előfordulhat, hogy egyének az mondják, hogy ők nem vágynak erre. Lehet. De az érzések továbbra sem cáfolják a kereszténység történeti igazságát (mint ahogy nem is igazolják azt).

       
  3. Papírkutya

    2011. június 22. szerda at 23:27

    Köszönöm Ateistanaplónak, hogy kitette írásomat és versemet, és nektek is köszönöm, hogy elolvastátok!
    Örülök, hogy megoszthattam veletek!

     
    • Baki Bogi

      2012. április 10. kedd at 12:33

      papír kutya ha te abban hiszel , hogy véges az életed , akkor a te mennyei Atyád lehet , hogy lesz szíves és azt is ad neked! 😉

       
    • ElleProcter

      2012. december 20. csütörtök at 16:58

      Én is örülök, hogy megosztottad velem/velünk. Remélem, hogy folytatod majd még az írást, és sok ehhez hasonló érdekes cikkel gazdagítod az oldalt 😉

       
  4. krisztianerik

    2011. június 23. csütörtök at 16:21

    Szeretném megköszönni Papirkutya írását .
    Teljesen egyetértek az irásával , na és a vers, ami teljes mértékben bemutatja a keresztény életünk valóságát,
    nem semmi , csak gratulálni tudok neki !!!
    Nekem mindig is probléma volt az irás , nem tudom miért de irásban nem igazán tudom kifejezni magam , ezért élvezem amikor ( Papirkutya is ) ilyen nagyszerü módon meg tudja fogalmazni mindazt amin átment . A vers az meg csak hab a tortán::))))
    Csak egyszerüen köszönöm , köszönöm, jköszönöm:)))

     
  5. agyrágóbogár

    2011. június 27. hétfő at 22:59

    Szuper az írás! Sokszor mondogatom én is, hogy ha örökkévalóság, akkor inkább a pokol… örökké, ott legalább meleg van és sok sok orgia…
    Amit nem értek a Pokol fogalmával, hogy ha a Pokol a Sátán területe, a Pokolba kerülök meg a Sátán “emberei”, mi a fenéért kínozná a Sátán a Pokolban azokat, akik “vele tartanak”? Szerintem ez egy tévhit a pokolról… amelyet a másik fél (isten) terjeszt csak azért mert az egész játék arra megy ki, hogy melyik oldal szerez több hívet… közben a pokolban iszonyú jó buli folyik…

     
  6. STARKILLER

    2011. június 28. kedd at 09:11

    Én szeretnék örökké élni, de biztos nem a mennyben vagy a pokolban, hanem itt. Az emberi élet túl kevés ahhoz hogy alaposan kihasználjuk, és a fundik ahelyett hogy ezt a rövid időt kihasználnák, az életük központjába helyeznek valami nemlétező valamit, és megfosztják magukat minden jótól. Mondjuk egyetértek agyrágóbogárral, ha lenne menny és pokol, akkor inkább a pokol.

     
    • Baki Bogi

      2012. április 10. kedd at 12:36

      nem értem, hogy miért fosztanánk meg mi keresztények magunkat a jótól! A szeretkezés ISten ajándéka , ami egy szuper dolog, ha már az orgiát emeltétek ki. A tíz parancsolatot is azért adta Isten az embereknek, hogy út mutatást adjon a boldogság felé. Gondoljatok bele, ha ezeket valaki hosszú távon nem tartja be nem lehet boldog.

       
  7. Ádám

    2011. június 28. kedd at 10:04

    “…ha lenne menny és pokol, akkor inkább a pokol.”
    Na, ezek után senki nem mossa le rólunk, hogy sátánisták vagyunk… 😀

     
    • ateistanaplo

      2011. június 28. kedd at 10:11

      Hát tudod, ha megnézem mennyit öl Isten a Bibliában és mennyit a Sátán (valami 2,5 millió vs. 10 – összeszámolták, ráadásul Lucifer esetében az a 10 is Jób családja volt, akiket egy Istennel való fogadás során ölt meg), akkor kezd az a gyanúm támadni, hogy ez egy nagy PR-átverés. Szegény lejáratott Lucifer valójában a jófiú és Isten a gonosz. 😉

       
      • Tubákos Szelence

        2011. július 1. péntek at 02:42

        És MEGTEREMTÉ a KERESZTÉNYSÉG Lucifert. Mert szegényem nem létezett addig sátánként.
        A lucifer-sátánizmus tehát a kereszténység salakja. 😀 !!!!

        Lucifer egy latin szóösszetétel a lux,lucis (fény) és fero (hozni) szavakból, jelentése így „fényhozó”. Legelőször görög és római költők használták a Vénusz bolygó jelzőjeként.
        Szent Jeromos, amikor a Septuaginta alapján elkészítette a latin nyelvű Bibliát (Vulgata), ezt a szót használta a phosphoros (hajnalhozó) fordításaként, többek között az Ézsaiás könyvében is (14:12), ahol Babilon királyára utal. Tertullianus és Origenes elbeszéléseikben a szöveget átértelmezve adták vissza, és a Lucifer szót tulajdonnévnek, az egyik arkangyal nevének olvasták.
        Sátánnal és az ördöggel azonosították, az őt követő angyalokat pedig a démonokkal. Ebben a jelentésében a szót I. Gergely pápa honosította meg. Lucifer az emberi felvilágosítást is jelképezi.
        A héber Bibliában Ézsaiás 14:12-ben a helel ben-shachar (הילל בן שחר) kifejezés szerepel. Helel a Vénusz bolygó héber neve, ben-shachar jelenése „a hajnal fia”. Ézsaiás minden bizonnyal egy népszerű korabeli legendára utal, ami a hajnalcsillaghoz kötődik, és a túlzott büszkeség veszélyeire figyelmeztet.
        Helel-Lucifer legendáját az i. e. 1. században kapcsolták össze Sátánnal;

         
      • Xmes

        2011. július 1. péntek at 11:02

        Hát a zsidó istenről sok rosszat el lehet mondani (még több annál is rosszabbat), de azt nem, hogy ő a mesegyűjteményben a jó fiú.
        Anno a virtuson írtam egy cikket, “Ki az igazi gonosz?” címmel, aminek a bibliai teremtés és “bűnbeesés” mesével igazolt végső következtetése az volt, hogy az isten az igazi sátán, és nem a “bukott” angyalkák, vagy azok vezetője.
        Ellenkezőleg. Hogy magamat idézzem: “A sátán csak felemelt minket a birkák közül, és megajándékozott bennünket a szabadsággal és a szabad akarattal.”

        Ha a bibliából meg kéne határozni, hogy ki a jó fiú, az isten, vagy az ex-angyalkák (vagy azok vezetője, akiről semmit nem tudni, csak annyit, hogy szeretik sátánnak nevezni, és minden rosszat összehordanak róla, amiket a biblia nem képes alátámasztani), akkor egyértelműen az ex-angyalkákat és Sátán bá’-t választanám.

        Ha ne adj’ isten vmi isteni csoda folytán újra megfertőződnék a zsidó-keresztény mémplexel, akkor tuti, hogy egy a bibliára alapozott sátánista szektát alapítanék, és inkább a “bukott” angyalokat és a “kígyót” imádnám, akik értelmes embert csináltak a birka talpnyalókból, mint ezt a kicsinyes, beképzelt, öntelt, szadista, képmutató, felelősségtudat mentes, stb. tömeggyilkost, amit ezek az oktalan és gondolkodás mentes hívek imádnak.
        Elvégre ez az isten szándékosan hülyére teremtette az embert, és még utána gerinctelen módon minket akar büntetni a saját tettéért.

         
      • Nakedape

        2011. július 1. péntek at 22:37

        akkor már Vonnegut klasszikusa: “Ám Sátán aggódni kezde Isten miatt, amikor monda Isten: „Legyen világosság”, és lőn világosság. El kellett tűnődnie: „Ugyan mi a fészkes fenét vett a fejébe? Mégis meddig akar elmenni? És arra számít netán, hogy én majd segítek neki eligazítani ezt a sok hülyeséget?”
        És akkor aztán a szar tényleg már a plafonig ért. Isten megteremté a férfit és az asszonyt, a maga meg a Sátán képére és hasonlatosságára, miniatűrben, és szabadjára engedé őket, hogy ugyan mi lesz belőlük.
        – Az Édenkertet – mondta Trout – bízvást tekinthetjük a Colosseum meg a római cirkusz prototípusának.
        – Sátán – mondta Trout – nem tehette semmivé, amit Isten teremtett. De legalább megpróbálhatta kevésbé fájdalmassá tenni a létet az Isten kis játékszereinek. Ő látta, amit Isten nem látott: élni annyi, mint halálosan unatkozni vagy rettegni. Beletömött hát egy almába mindenféle ideát, ami legalább egy kicsit enyhítheti az unalmat, például játékszabályokat kártyához meg kockához, meg hogy hogyan kell kamatyolni, meg a sör meg a bor meg a whisky receptjét, meg különféle dohányzásra alkalmas növények képét, és így tovább. És használati utasítást, hogy hogyan kell dögösen, szexisen zenélni és táncolni és énekelni. És hogyan kell cifrán káromkodni, amikor a lábunkra lépnek.
        Sátán egy kígyóra bízta az almát, hogy adja oda Évának. Éva beleharapott, és továbbadta Ádámnak. Ádám is beleharapott, aztán kamatyoltak.

         
  8. Xmes

    2011. július 1. péntek at 10:28

    Tubákos Szelence, ha nem baj, ezt a hozzászólásod kölcsön vettem, utólagos engedelmeddel. 🙂
    Itt: http://iwiw.hu/i/forum/3278807/1/?topicID=3278807

     
  9. ateistanaplo

    2011. július 2. szombat at 06:05

    @ Nakedape

    Ez jó! 😀

     
  10. Tubákos Szelence

    2011. szeptember 7. szerda at 14:16

     
  11. Ádám

    2011. szeptember 7. szerda at 15:46

    Szuper, nem is tudtam, hogy fent van magyar felirattal… 🙂 Köszi!

     
  12. krisztianerik

    2011. szeptember 7. szerda at 17:37

    érdekes német film a hit gyüliröl , őket is számba kellene venni és nyilvántartani::))

     
  13. Sven

    2011. szeptember 10. szombat at 14:24

    A Queen jó, de van itt egy kérdés, amire szeretnék válaszolni:

    A kérdés: “Az emberiség egy része örökké szenvedni fog? Mégis milyen alapon?” (Papírkutya)

    A válasz: Önkéntességi alapon. Választás kérdése. Íme ehhez egy idézet:

    “Szóval összességében én olyan örök életre,amilyet a Biblia vázol fel semmiképp sem vágyom!
    A megsemmisülés nem ejt kétségbe,ha pedig a poklok poklán kell majd örökké szenvednem,azt is tudomásul veszem,sőt az csak méginkább megerősít abban,hogy egy olyan Istennel van dolgunk,aki nem méltó az imádatra!!!” (Warlord)

    Idézhettem volna szinte mindenkitől, akik itt kommenteltek.

     
    • Warlord

      2011. szeptember 10. szombat at 16:45

      Tudod,azt felejetetted ki,hogy azt,hogy mi között lehessen választani,azt az Isten szabta meg!
      Nincs más lehetőség!Vagy az Istent imádod,vagy pokolra vagy ítélve!Az Isten szabta meg így.
      És igen,a választás lehet,hogy önkéntes,de nekem az a véleményem,hogy az már nem mindegy,hogy mennyire méltó a tiszteletre és imádatra egy olyan úr,aki ilyen választás elé állít!
      Az ilyeneket diktátoroknak szokták hívni amúgy!

       
  14. Kantarella

    2011. szeptember 10. szombat at 16:05

    Azért nem mindegy, hogy milyen „önkéntességi alapon”. Mert például, a Biblia szerint, csak az üdvözülhet, aki az abban szereplő tanokat és azt a konkrét istent követi. („Én vagyok az Út, az Igazság és az Élet – senki sem juthat el az Atyához, csak általam…” (Jn 14 6)) Ez azt jelenti, ezek szerint, az összes többi vallású vagy nem hívő ember, hiába élt becsületes életet (lehet, hogy becsületesebb életet élt, mint néhány keresztény), akkor sem üdvözülhet. Aki meg esetleg lopott, ölt, hazudott és teszem azt 40 évesen vagy halála előtt megtért annak nagyobb jogosultsága van a mennyre, mint annak, aki tisztességes volt, de nem keresztény.
    Lásd.: Jobb lator:
    Lk 23:42-43
    „És mondta Jézusnak: Uram, emlékezzél meg énrólam, mikor eljössz a te országodban!”
    „És mondta néki Jézus: Bizony mondom néked ma, velem leszel a paradicsomban.”

     
  15. Sven

    2011. szeptember 10. szombat at 17:36

    Warlord: és ezzel mi a baj? Nem logikus, hogy a teremtő adjon választási lehetőséget a teremtettjének? Amennyiben persze feltételezzük, hogy Isten a teremtő, és az ember a teremtett lény. Ha azonban ezt valaki tagadja, akkor végül is megint mindegy, mert ha nincs teremtő, akkor nincs se menny, se pokol, és nem kell választani. Na és persze nincs örök élet sem.

    Kantarella: szerintem pedig nem így van ez. Bár elsőre tényleg kirekesztőnek tűnik Jézusnak ez a kijelentése, de valójában nem az. Ő csupán figyelmeztet arra, hogy nem csak egy út van. És felhívja a figyelmet arra, hogy a sok út közül csak egy visz az Atyához, mégpedig az ő nevével fémjelzett. Olyan ez, hogy ha el akarsz jutni mondjuk a Parlamenthez, oda ezen és ezen az utcán keresztül lehet eljutni. De ha nem a Parlamenthez akarsz eljutni, akkor nem kell ezeken az utcákon végigmenned. Ha neked a Parlament a célod, akkor az útmutatások alapján a megfelelő utcákon át el is jutsz oda. De a döntés a kezedben van, hogy oda akarsz-e menni vagy sem. És ha a számodra vonzó a cél, akkor az útmutatást fogod követni. Ha nem, akkor nem.
    Amúgy a lator példája éppen nem túl jó erre, sőt! De ez már komoly teológia. Nem tudom, pont ebben a blogban való-e megvitatni ilyen mélyen teológiai kérdéseket?

     
    • Warlord

      2011. szeptember 10. szombat at 19:20

      “és ezzel mi a baj? Nem logikus, hogy a teremtő adjon választási lehetőséget a teremtettjének?”

      Persze,hogy adhat választási lehetőséget!De az,hogyha nem őt választod,akkor megbüntet,egyrészt azt is megkérdőjelezi,hogy ez egyáltalán tekinthető-e valódi választási lehetőségnek,mert ez igazából kényszerhelyzet.Pl. azt mondja neked egy rabló,adok egy szabad választási lehetőséget:pénzt,vagy életet!Mit szólsz hozzá?Te döntötted el,ha nem engedelmeskedsz odaadva neki a pénzt,hogy elvegye az életedet – mondhatná a rabló.
      Másrészt meg bizony ez már önmagában véve sem valami tiszteletet ébresztő dolog.
      (Bennem legalábbis nem ébreszt semmi tiszteletet,persze nyilván van,akiben igen.)

       
    • Warlord

      2011. szeptember 10. szombat at 19:32

      “Olyan ez, hogy ha el akarsz jutni mondjuk a Parlamenthez, oda ezen és ezen az utcán keresztül lehet eljutni. De ha nem a Parlamenthez akarsz eljutni, akkor nem kell ezeken az utcákon végigmenned.”

      Csak ezzel ott a baj,hogy ez a példa úgy nézne ki,hogy ha emberünk miután szabadon eldöntötte,hogy nem az egyetlen Parlamenthez vezető utat választja,akkor bármelyik másik utat is választja,mindegyik úton mondjuk a Dunába zuhanna.
      Tisztességes esetben mindenki a saját szabad választásának megfelelő helyre jutna.
      Na ez az,ami nincs így az Istennél és ehhez mindenképp jó példa a hozott Jn 14:6.!

       
    • Xmes

      2011. szeptember 11. vasárnap at 10:24

      “Nem logikus, hogy a teremtő adjon választási lehetőséget a teremtettjének?”
      Nem feltétlenül. Az ember sem szokott választási lehetőséget adni a teremtményeinek (pl azoknak, amiket génbuherálással hoznak létre).
      És mivel a Zisten a saját képmására teremtette az embert, és amilyen a teremtő (az ember) olyan a teremtménye (a kitalált istene) is, nem logikus az sem, hogy a zsidó isten adott volna választási lehetőséget.

      A Genezis szerint az ember csak az evés után lett a “jónak és rossznak (gonosznak) tudójává”. Ez ugye azt jelenti, hogy Jehova papó hülyébbnek teremtette az embert, mint bármelyik másik emberszabásút (ugyanis ők különbséget tudnak tenni, bár lehet, hogy ők is ettek a fáról 😀 ), mert az embernek a többiekkel ellentétben gyárilag nem volt moralitás érzéke, ugyanis nem tartozott a széria tartozékok közé.
      Annak, hogy Évike és Ádika nem tudott különbséget tenni a jó és rossz/gonosz (mármint aközött amit Jehova papó titulál jónak vagy rossznak/gonosznak) között volt pár igen csak lényeges következménye.
      1, Sem Ádika, sem Évike nem tudhatta, hogy amit az isten bácsi mond az nekik jó, vagy rossz.
      2, Nem tudhatták, hogy az isten bácsinak szót fogadni nekik jó vagy rossz.
      3, Nem tudhatták, hogy az isten bácsinak nem szót fogadni nekik jó vagy rossz.
      4, Nem tudhatták, hogy az a halál nevű izé amivel az isten bá’ fenyegette őket arra az esetre ha enni mernek, az nekik jó vagy rossz.
      5, Nem tudhatták, hogy amit az kígyócska mond nekik jó, vagy rossz. Mert ugye hiába mondta esetleg nekik Jehova papó, hogy, “ne fogadjatok szót a kígyónak sosem, mert az egy csúnya, gonosz, rossz kígyó” a jó és rossz/gonosz tudásának hiányában ebből ők semmit nem érthettek meg.
      6, Nem tudhatták, hogy amit az kígyócska mond az isten bácsi szerint jó, vagy rossz.
      7, Nem tudhatták, hogy a kígyócskának szót fogadni nekik jó vagy rossz.
      8, Nem tudhatták, hogy a kígyócskának nem szót fogadni nekik jó vagy rossz.
      9. Nem tudhatták, hogy megszerezni a jó és rossz/gonosz tudásra vonatkozó információkat az nekik jó vagy rossz.
      10, Az első 10 pontban felsoroltakat meg sem érthették. Kb olyan lehetett volna elmagyarázni nekik, mint kvantum fizikát magyarázni egy gorillának.

      Ennek folyománya ként, világos, hogy az isten nem adott választási lehetőséget nekik. Nem választhattak két olyan dolog között, aminek még a létéről sem tudhattak, és még csak meg sem érthették. Az, hogy ettek, az Jehova papó sara volt, magát kellett volna megszívatnia érte, nem azt a két szerencsétlen flótást, az összes amúgy teljesen ártatlan lábatlan kígyó fajjal és fajtával együtt, mert csak magának köszönhette az egészet. Ha Ádikáékba legalább annyi észt pakolt volna, mint egy csimpánzéba, nem lett volna ez. Vagy legalább odafigyelhetett volna rájuk, és vigyázhatott volna rájuk. De a legnagyobb hiba mégiscsak az volt, hogy oda tette a két ostoba elé azt a fát a kert közepére, hogy jól megtilthassa az evést róla. Ilyet értelmes isten nem csinál. Csak egy szadista hülye, aki azon élvezkedik, hogy ártatlanokat szopathat olyanért, amiben teljesen vétlenek.

       
  16. Kantarella

    2011. szeptember 10. szombat at 19:29

    De sok választási lehetőség van! 😀 Vagy imádsz vagy megdöglesz (pokolra jutsz) akár tisztességesen éltél akár nem.
    Szerinted lehet, hogy nem így van, de sajnos a Bibliában pont ez van leírva. 😦 Az Újszövetség tele van vele.
    János 3:16″Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.” De ez csak azokra vonatkozik, akik hisznek benne, a többinek kuss legyen, hiába élt rendes életet.
    Róm10.9
    Ha tehát száddal vallod, hogy Jézus az Úr, és szívedben hiszed, hogy Isten feltámasztotta a halálból,üdvözülsz.
    Zsid11.6
    Hit nélkül pedig nem lehet senki sem kedves, aki ugyanis az Istenhez járul, hinnie kell, hogy Ő van és megjutalmazza azt, aki Őt keresi.
    Mk 16.16
    Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, aki nem hisz, az elkárhozik.

    Itt is ugyan ez van. Akár tetszik akár nem, a Biblia nem említi sem azt, hogy a tisztességes életűek, de nem vallásosak üdvözülhetnek, sem azt, hogy más vallásúak üdvözülhetnek. Mert ugye, aki eleve nem is hisz, annak esélye sincs még a tíz parancsolat betartására sem pl. „Uradat Istened imádd, és csak neki szolgálj!”, „Isten nevét hiába ne vedd!”, „Az Úr napját szenteld meg!”

    Lehet, hogy nem túl jó példa rá, de azt nagyon jól mutatja, hogy aki halála előtt elismeri az Jézust az a mennyországba kerülhet, akármilyen bűnös életet is élt.
    Nem az a bajom vele, hogy elhiszem vagy nem, hanem hogy baromi igazságtalan!

     
  17. Sven

    2011. szeptember 10. szombat at 20:11

    Warlord, a hangsúly nem ott volt a mondandómon, ahova te raktad. Átfogalmazom. A teremtőnek van joga döntenie a teremtett sorsáról. És a teremtmény nem kérheti számon a teremtőt, mert milyen alapon? Ha a teremtő úgy dönt, hogy az összes teremtményt megsemmisíti, mit szólhatsz ellene, mint teremtmény?
    A teremtő egyébként ezt akarta, aztán meggondolta magát. (Lásd: Noé.) Aztán most az a helyzet, hogy adott még egy esélyt nekünk, hogy ha élni akarunk, válasszuk őt. Erre vonatkozott a kérdésem, hogy nem a teremtőnek van-e joga választási lehetőséget adni, és nem fordítva. Avagy milyen jogon akar a teremtett lény diktálni a teremtőjének?
    A dolog amúgy nem lényeges annak, aki ateista. Valahogy nekem paradoxon, hogy egy ateista számon kér a számára nem létező Istenen olyat, amiben ő maga nem is hisz. Aki viszont keresztény, az hiszi, hogy a jó oldalon áll, és meg van róla győződve, hogy a jó oldalra állás lehetősége minden ember számára adott. Valahogy úgy írja ezt a Biblia, hogy Isten nem gyönyörködik a bűnös halálában. Meg hogy ő azt akarja, hogy minden ember megtérjen. Jézus pedig erről beszél, amikor azt mondja, hogy ő az út.

     
    • Warlord

      2011. szeptember 10. szombat at 20:57

      “A teremtőnek van joga döntenie a teremtett sorsáról. És a teremtmény nem kérheti számon a teremtőt, mert milyen alapon?”

      Te nem érted!
      Én azt nem állítottam,hogy egy teremtőnek ne lenne joga dönteni a teremtményei sorsa felett,sőt számon sem kérheti.
      Azt mondom,hogy BENNEM nem ébreszt tiszteletet – sőt,mondhatni ellenszenvet vált ki – ,ahogyan a Biblia szerint Isten állítja választás elé az embert,ahogyan azt a keresztény tanítás is vallja.

      “Erre vonatkozott a kérdésem, hogy nem a teremtőnek van-e joga választási lehetőséget adni, és nem fordítva. Avagy milyen jogon akar a teremtett lény diktálni a teremtőjének?”

      Rendben,akkor erre a válaszom:A teremtőnek van joga választási lehetőséget adni,a teremtett lény pedig nem diktálhat a teremtőnek,de…
      A teremtmény megismerhet tényeket,majd mérlegelhet,értékelhet,következtetéseket vonhat le,aztán pedig alapján véleméynt formálhat és dönthet.
      Én csupán leírtam,hogy az,ahogyan a Biblia és a keresztény tanokon keresztül megismerhető teremtő felkínálja a lehetőségeket,az számomra nem fogadható el.

      “A dolog amúgy nem lényeges annak, aki ateista. Valahogy nekem paradoxon, hogy egy ateista számon kér a számára nem létező Istenen olyat, amiben ő maga nem is hisz.”

      Ateizmus alatt nem csak azt lehet érteni,hogy valaki tagadja az Isten létét,értelmezhető Isten elutasításaként,vagy egyfajta Isten nélküli élet(vitel-,vagy személet)-ként is.
      Egyébként ha nem létezik is számonkérhető,pl. ha Siva,vagy Zeusz nem is létezik,elmondanám a negatív véleményemet róluk is,egy-egy visszatetszést keltő történetéről.

      “Aki viszont keresztény, az hiszi, hogy a jó oldalon áll, és meg van róla győződve, hogy a jó oldalra állás lehetősége minden ember számára adott.”

      Ez a jó oldal csakis annak fényében tekinthető jónak,amennyiben nem vár szenvedés az ezt választókra.De az,hogy mennyire tisztességes igazságos,vagy kényszer nélküli volt a felkínált lehetőség,már egyáltalán nem biztos,hogy jó oldal!

      “Valahogy úgy írja ezt a Biblia, hogy Isten nem gyönyörködik a bűnös halálában.”

      Nem gyönyörködik,de mégis maga szabja ki büntetésként a halált azokra,akik nem döntenek mellette!

      “Meg hogy ő azt akarja, hogy minden ember megtérjen.”

      Még azt sem lehetne mondani,hogy tényleg nem ezt akarná.Csakhogy…
      Egyrészt,amikor az üdvözülés útját megszabta – “Jézus az út” – azt már akkor látnia kellett egy bölcs,mindenttudó Istennek,hogy eleve nem fogja mindenki ezt az utat választani.
      “Széles az az út és tágas az a kapu…”
      Másrészt hagyja a Sátánt munkálkodni,aki meg ugyebár mint ordító oroszlán szertejár,lesvén kit nyeljen el és kikapkodja az igét az emberek szívéből,akik azt hallják.
      Tehát mégha akarja is minden ember üdvösségét,számos olyan tényezőt enged meg akarata ellen működni,ami megakadályozhatja sokak üdvösségre jutását.
      Önmagában véve az,hogy pl. a Jelenések könyve vagy Jézus is sokak kárhozatáról beszél,azt kell,hogy jelentse,hogy az üdvözülés útját és módját az Istennek annak tudatában kellett meghatároznia,hogy sokak része annak ellenére nem az üdvözülés,hanem a kárhozat lesz,hogy azt akarja,hogy minden ember megtérjen!
      Tehát vagy nem tud,vagy NEM AKAR mindenkit megtérésre és ezáltal üdvösségre vezetni!

       
  18. Sven

    2011. szeptember 10. szombat at 20:23

    Kantarella, nem jó a kiindulás, ebből következően nem jó következtetést vonsz le. A kiindulás az, hogy Isten megteremtette az első emberpárt, hogy éljenek és uralkodjanak a földön. Figyelmeztette őket, hogy ne egyenek a tiltott fa gyümölcséből, mert meghalnak. De nem hallgattak rá. A saját döntésük volt, nem Isten akarata. A pokol nem az a hely, ahova az embernek kerülnie kéne.
    Az ember ezzel a döntésével elveszítette nemcsak az örök életét, hanem a föld fölötti uralmát is. Ami a sátán kezébe került. A világ kétpólusú, nem csak Isten birodalma, hanem a sátáné is itt van. A Biblia is figyelmeztet arra, hogy a sátán evilág istene. Jézus is tanított a sátánról. Ezért van az, hogy ha nem fogadod el Istent, akkor nem kerülhetsz az ő országába.

    Tudom, tudom, egy ateistánál ez már rég a mesék birodalma, ami kivágja a biztosítékot, de ha már a Bibliára hivatkozol, és abból vezeted le az ateizmusod okát, ezt is illik figyelembe venni. Olyat nem lehet, hogy mazsolázunk, kivesszük a Bibliából azt, ami nekünk jó érvnek tűnik, miközben nem vesszük figyelembe az előzményeket. A világ nem eleve volt olyan, amilyen, hanem olyanná lett. Erről ír a Biblia. Ha ezt megérted, akkor el kell fogadnod azt is, hogy nem Isten igazságtalan. Neki van egy terve arra, hogy mentse meg az embereket, és ez egyszerű, és mindenki számára érthető. De tényleg nem tudom, jó helyen diskurálunk-e ilyen témákról. Nem szeretném senkinek az érzéseit bolygatni, én csak vendég vagyok itt. Szívesen diskurálok bárkivel bibliai kérdésekről, csak nem szeretnék visszaélni a házigazda türelmével.

     
    • Warlord

      2011. szeptember 10. szombat at 21:03

      Sven!
      Ez az egész okfejtésed ott bukik meg,hogy azt is az Isten döntötte és határozta el a teremtéskor,hogy benne legyen az ember bukásának a lehetősége.(mintha nem tudta volna előre,hogy az megtörténhet…)
      A többi már persze,hogy mind szükségszerű következmény,ha az Isten a büntetést is megszabta!

      “Neki van egy terve arra, hogy mentse meg az embereket, és ez egyszerű, és mindenki számára érthető.”

      Ebben a legszebb az,hogy a saját maga haragja elől kell mentenie az embereket!

      “De tényleg nem tudom, jó helyen diskurálunk-e ilyen témákról.”

      Mindenesetre egyikünk sem kérte,hogy idegyere!
      Szerintem ebből le is vonhatod a helyes következtetést és megteheted az ennek megfelelő lépést…

       
    • Kantarella

      2011. szeptember 10. szombat at 21:21

      „Nem szeretném senkinek az érzéseit bolygatni, én csak vendég vagyok itt.”
      Látod, ebben az esetben, ha hallgattál volna, bölcs maradtál volna. 🙂 Ebből kilogikázhatod, hogy mi is annak örülnénk inkább, ha hallgatnál. 😀

      „Szívesen diskurálok bárkivel bibliai kérdésekről, csak nem szeretnék visszaélni a házigazda türelmével.”
      A házigazda türelme majdnem végtelen, de szerintem ő is osztja a fenti véleményemet.:D Igazából azért válaszolgatok ilyen türelmesen, mert nem akarok a blogra szégyent hozni. Egyébként fel kell hívnom a figyelmedet arra, hogy első bejegyzésében írta, hogy evangelizálók kíméljék. Tehát, ha ilyen szándékod van, kérlek mondj le róla. (Bár nekem úgy tűnik, nagyon afelé haladsz.)

      „Olyat nem lehet, hogy mazsolázunk, kivesszük a Bibliából azt, ami nekünk jó érvnek tűnik…”
      Ilyet pont nálatok tapasztaltam! Sőt az összes idézetet olyan vallási oldalakon találtam, ahol az volt a téma, hogy csak az Istenben hívők üdvözülhetnek.

      „A világ nem eleve volt olyan, amilyen, hanem olyanná lett.”
      Semmi köze az idézetekhez.
      Ja, és igazából az egész irományodnak semmi köze sincs a fenti idézetekhez, amiket írtam (Maximum az eredendő bűn).
      Teljesen tereled a szót, ködösítesz, nem a témához szólsz hozzá…

      „Neki van egy terve arra, hogy mentse meg az embereket, és ez egyszerű, és mindenki számára érthető.”
      Persze, érthető, az állítólag mindenható és mindentudó Isten, aki egyébként csettintésre képes megölni bárkit, csak ilyen „terv” végrehajtásával képes „menteni” az embereket. Aki neki behódol az angyalka lesz, aki meg nem az megy a kemencébe. 🙂 Nagyszerű terv, mondhatom. És nem egyszerű, kifejezetten bonyolult egy mindenható lényhez képest.
      Esetleg azok számára „érthető” akiknek bemesélte a gyülekezetük.

      „nem csak Isten birodalma, hanem a sátáné is itt van „
      Az a gáz, hogy az állítólag mindenható Isten képtelen eltörölni a sátán uralmát. Pedig akkor
      megspórolna egy csomó pokolra kerülő lelket.

      „Figyelmeztette őket, hogy ne egyenek a tiltott fa gyümölcséből, mert meghalnak. De nem hallgattak rá.”
      Kicsit furcsa, hogy Isten nem akarta, hogy egyenek a fáról, mégis az édenkert közepére teremtette és még jól fel is hívta rá Ádám és Éva figyelmét. Ha én nem akarom, hogy a gyerekem mérget egyen, hét lakat alá, jól elzárom és nem teszem ki a szobája közepére!
      Az is furcsa, hogy a tökéletes Isten esendőnek teremtette az embert…

       
    • Tubákos Szelence

      2011. szeptember 10. szombat at 21:32

      ..és Jónás egy HALBAN lakott 3 napig, a szivárvány a vízözön jele, a Bálám szamara emberi hangon megszólalt, Sámson szamárállkapocscsontjából, amivel 1000 Filiszteust vert agyon, víz fakadt, méghozzá a zápfogból, sőt FORRÁS !!! lett belőle a “mai napig. Lehiben”
      Jézus járt a vízen, repülő evangelista….stb..

      ANALÓG

      Hétmérföldes csizma, Misi Mókus és az örökké termő fa, igazságos Mátyás Király kalandjai a nép között, Hamupipőke, Hüvelykmatyi, Toldi Miklós…stb

       
  19. Papírkutya

    2011. szeptember 10. szombat at 21:07

    Egyetértek Warlorddal és Kantarellával.

    Sven: “A válasz: Önkéntességi alapon. Választás kérdése.”
    Szerinted létezik olyan ember, aki ezt mondja: a pokolba akarok kerülni! Inkább olyanok vannak, akik ilyen-olyan oknál fogva nem tudnak hinni. Ez vajon az ő hibájuk?
    “Hiszen így szól Mózeshez: „Könyörülök, akin könyörülök, és irgalmazok, akinek irgalmazok.” Ezért tehát nem azé, aki akarja, és nem is azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené.” Róm 9,15-16
    Hol itt az önkéntes döntés? Istenen múlik, ki hisz!
    “Ha a teremtő úgy dönt, hogy az összes teremtményt megsemmisíti, mit szólhatsz ellene, mint teremtmény?”
    Nyilvánvalóan semmit, mert ő az erősebb. De azért lehet róla véleményem. Noé történetében kicsúszott Isten kezéből a kontroll (az emberek nem engedelmeskedtek neki) és ezt a kudarcélményt gigantikus pusztítással orvosolta.
    “Amikor látta az Úr, hogy az emberi gonoszság mennyire elhatalmasodott a Földön, és hogy az ember szívének minden szándéka és gondolata szüntelenül csak gonosz, megbánta az Úr, hogy embert alkotott a Földön, és megszomorodott szívében. Azért ezt mondta az Úr: Eltörlöm a Föld színéről az embert, akit teremtettem; az emberrel együtt az állatokat, a csúszómászókat és az égi madarakat is, mert megbántam, hogy alkottam őket. De Nóé kegyelmet talált az Úr előtt.”
    Pedig szegény állatok nem tehettek semmiről. Még jó, hogy Noé igaz volt!
    “Avagy milyen jogon akar a teremtett lény diktálni a teremtőjének?”
    Nem akarok diktálni neki. Ha létezik, valószínűleg bölcsebb, mint ahogy a Bibliában le van írva. Csak azt tudom tisztelni, aki valóban tiszteletet ébreszt bennem. Nem a hatalmánál, hanem a jelleménél fogva.
    “A dolog amúgy nem lényeges annak, aki ateista. Valahogy nekem paradoxon, hogy egy ateista számon kér a számára nem létező Istenen olyat, amiben ő maga nem is hisz.”
    Itt hivatkoznék a “kitérés fázisai” c. cikkre. Sokan itt nem erős ateisták, hanem éppen a kereszténységből lábalnak kifelé és kb. a 4-5. fázisban járnak. Ilyenkor még folyik az elhatárolódás ettől a “nemlétező Istentől”, és a kereszténységtől, ezért foglalkozunk a témával.

     
  20. Papírkutya

    2011. szeptember 10. szombat at 21:22

    Warlord: szerintem ne üldözzünk el senkit. Amíg Sven kulturált hangnemben adja elő a véleményét, miért ne maradhatna? Ezt tényleg a házigazda döntse el, ne mi.

     
    • Warlord

      2011. szeptember 10. szombat at 21:28

      Ha már egyszer felvetette,hogy jó helyen diskurálunk-e…,de amúgy igazad van!
      Igazából már nekem nincs türelmem hozzá…

       
  21. Kantarella

    2011. szeptember 10. szombat at 21:34

    Papírkutya:
    Egyetértek veled. Én is csak kaptam az alkalmon, és tettem egy két utalást…

     
  22. Sven

    2011. szeptember 10. szombat at 22:01

    Éppen azért nem akartam mélyebben belemenni ezekbe a dolgokba, mert evangélizációnak gondoljátok. Pedig nem az.
    Valójában egy másik honlapon idézett valaki egyik itteni postból, ezt követve kerültem ide. Azt gondoltam, lehet veletek társalogni, de ha nem, hát nem. Csak azt nem tudom, hogy ha csak egymással kommentelgettek, az mire jó? Kissé egyoldalú azt írogatni, hogy igazad van, neked is igazad van, jó, hogy összejöttünk. Igazunk van. Vicces. Miközben ti (itt nem feltétlenül személy szerint rátok gondolok, hanem általában az ateistákra) megjelentek minden keresztény fórumon, és némelyek közületek igencsak nem tartják tiszteletben a keresztények személyét sem, nemhogy a hitünket. Olyan hangnemet engednek meg maguknak, ami nem méltó értelmes, a tudománynak elkötelezett emberekhez.
    Az intolerancia hogy egyeztethető össze a humanizmussal, amit vallotok?

     
  23. Sven

    2011. szeptember 10. szombat at 22:07

    Ja, a legszebb persze az, hogy ha nem válaszolok érdemben, azt mondjátok, azért, mert nem tudok érveket felhozni. Ha pedig elkezdem kifejteni, amit gondolok, akkor minek jöttem ide, és gyanakodva méregettek, hátha evangélizálni akarok. Noha ti idézhettek a Bibliából, nekem ezt se szabad. Volt olyan ateista vitapartnerem, aki egyenesen kikötötte, hogy Páltól nem ér idézni, mert ő azt nem fogadja el. Mire idéztem Jézustól, és kijelentette, hogy tőle se fogadja el azokat a kijelentéseket, amik az isteni mivoltára utalhatnak. Olyan ez, mint összekötözött lábbal versenyt futni.
    Tudom, nem ti hívtatok ide. De ha igazatok van, akkor ki kell tudni állni az igazatok mellett nem? Sőt, maga az igazság az, ami mellettetek van, és semmi szükség arroganciára és intoleranciára. Érveljetek az igazatok mellett, és az érvek előtt meghajlok.

     
    • Kantarella

      2011. szeptember 10. szombat at 22:34

      „Éppen azért nem akartam mélyebben belemenni ezekbe a dolgokba, mert evangélizációnak gondoljátok.”

      Én nem gondoltam annak, csak jeleztem, hogy a blog szerzője azt kikötötte, hogy
      „evangelizálók kíméljék” és annyit fűztem hozzá, hogy ha ESETLEG szándékodban áll, akkor inkább azt ne légy szíves.

      „Csak azt nem tudom, hogy ha csak egymással kommentelgettek, az mire jó?”
      Jártak már itt hívők, sokan, egyiket sem zavarták el. De mivel te feltetted a kérdést, ezért mi elmondtuk őszintén mit gondolunk. Az igazság az, hogy a legtöbb hívő mind ugyan azokkal az érvekkel jön ide, és ugye nem jó, meg fárasztó is folyton magunkat ismételgetni.

      „Miközben ti (itt nem feltétlenül személy szerint rátok gondolok, hanem általában az ateistákra) megjelentek minden keresztény fórumon”
      Szerintem azt, hogy volt pár bunkó ateista, aki megsértett, ne rajtunk torold meg! Én személy szerint nem írogatok keresztény fórumokra, és szerintem a többiek sem. Különösen tapintatlannak érzem az ilyen megnyilvánulásokat, főleg ha nem kulturált hangnemben írták nektek. Sajnálom, hogy ilyen tapasztalataid voltak!

      „Ja, a legszebb persze az, hogy ha nem válaszolok érdemben, azt mondjátok, azért, mert nem tudok érveket felhozni. Ha pedig elkezdem kifejteni, amit gondolok, akkor minek jöttem ide, és gyanakodva méregettek, hátha evangélizálni akarok.”
      Senki nem mondott ilyet. De még egyszer mondom: Ha a blog írója kikötötte ezt a szabályt, akkor úgy éreztem korrektnek, hogy felhívom rá a figyelmedet félreértések elkerülése végett!

      „Noha ti idézhettek a Bibliából, nekem ezt se szabad. Volt olyan ateista vitapartnerem, aki egyenesen kikötötte, hogy Páltól nem ér idézni, mert ő azt nem fogadja el.”
      Felőlem idézhetsz a Bibliából! Nem kell mindig általánosítani!

      „Sőt, maga az igazság az, ami mellettetek van, és semmi szükség arroganciára és intoleranciára.”
      Még egyszer hangsúlyozom! Ez egy nagyon kulturált blog! Semmi köze az arroganciára és intoleranciára. Mi elmondjuk a véleményünket, vagy elfogadod, vagy nem! Elmondhatod te is, mit gondolsz, de kérlek, akkor ne térj el az adott vitatémától, amit elkezdtél (most itt konkrétan velem)! Teljesen más irányba terelted az egészet, ezért lettem kicsit türelmetlen.
      Ha megsértettünk, akkor szíves elnézésedet kérjük!

       
      • Sven

        2011. szeptember 10. szombat at 23:53

        Eszembe se jutott evangélizálni. Csak hát ha elkezd az ember bibliai dolgokat feszegetni, előbb-utóbb olyan színezete van.
        Az ateisták részéről én is ugyanazokat az érveket hallom évek óta. Mégse tartom fárasztónak.
        Senkin nem akarom megtorolni a bunkó vitapartnereim bunkóságát. De azt beláthatod, hogy nem éppen szíveslátásra vall némely mondatotok. Csak a példa kedvéért: “Mindenesetre egyikünk sem kérte,hogy idegyere!
        Szerintem ebből le is vonhatod a helyes következtetést és megteheted az ennek megfelelő lépést…”
        Te ezt hogy értelmeznéd? Nekem valahogy nem barátságos fogadtatásnak nem tűnik. Sokkal inkább a kívül tágasabb egyfajta megnyilvánulása.

        Mindenesetre jó lenne a blog írójától egy állásfoglalás, ha már felmerültek ezek a kérdések, hogy ő mit szól mindehhez.

        Ami a kettőnk diskurálását illeti, holnap (azaz már ma van az a holnap) megpróbálok majd összeszedettebben reagálni rá. Nekem nem tűnt fel, hogy eltereltem volna a vitatémát, de majd még egyszer elolvasom, hátha rájövök, mi volt az, amivel eltereltem. És megpróbálok válaszolni is.

        De ha már idecsöppentem, írok pár sort magamról, hátha az más színben mutat egy kicsit engem is.
        Sokáig jártam a Hit Gyülekezetbe, több, mint 17 évig. Karácsonykor volt egy éve, hogy otthagytam, aminek sok oka volt, egyik az, amit a blog írója is megfogalmaz, hogy elégedetlen volt. Fél évig nem jártam sehova. Gondolkoztam ezen az egészen. Egy dolog volt csak biztos számomra: hogy Jézus él. Tudom, ez nektek már túl sok, nem provokálni akarok vele, de ez volt. A hgy-ből nagyon kiábrándultam, Istenből nem. Fél év után találtam egy kis gyülekezetet, ahova azóta is járok. Nem mondom, hogy valami nagy hívő életem van, a hgy-beli követelmények alapján biztos, hogy azt mondanák rám, hogy rossz úton járok (ami azt illeti, meg is kaptam ezt más fórum hiteseitől). A Bibliát nem nagyon tudom azóta sem olvasni. Mármint napi rendszerességgel, ahogy korábban. Az imaéletem is eléggé padlón van. Érdekelnek viszont azok a dolgok, amiket itt feszegettek, pl. a tudomány kérdése. Nyáron el akartam olvasni Darwintól A fajok eredetét, de végül nem lett belőle semmi. Elkezdtem A vak órásmestert is, de abból se lett semmi. Szóval így állok magammal.

         
      • Kantarella

        2011. szeptember 11. vasárnap at 14:07

        „Nekem nem tűnt fel, hogy eltereltem volna a vitatémát,”
        Kicsit nagyot ugrottál vissza kronológiailag is. Jézus kereszthalálától a bűnbeesésig. Értettem a kettő összefüggését, de nagyon eltért a témától. Ezért volt egy kicsit furcsa.
        Amúgy is úgy látom, a többiekkel szépen megvitattad ezt a témát.

        „Nyáron el akartam olvasni Darwintól A fajok eredetét, de végül nem lett belőle semmi. Elkezdtem A vak órásmestert is, de abból se lett semmi.”
        Már maga a szándék is nagyon tiszteletébresztő, de azért fuss neki még egyszer, és csak így tovább! 🙂 Dawkins könyveit is ajánlom, én most olvasom tőle a „Legnagyobb mutatvány” címűt, és nagyon érdekes, élvezhető könyv.

         
    • Warlord

      2011. szeptember 11. vasárnap at 06:33

      “De ha igazatok van, akkor ki kell tudni állni az igazatok mellett nem? Sőt, maga az igazság az, ami mellettetek van, és semmi szükség arroganciára és intoleranciára. Érveljetek az igazatok mellett, és az érvek előtt meghajlok.”

      Láthatod,hogy az ellenvetéseidre folyamatosan érveltünk amellett,amit mi vélünk igaznak.
      Ezidáig nem hajoltál meg előttük,mint ahogy mi sem a keresztény érvek előtt,de hát pont azért véljük úgy,ahogy,mert nem tartjuk elfogadható magyarázatnak és hozzáállásnak azokat.

       
      • Sven

        2011. szeptember 11. vasárnap at 08:43

        Ahhoz, hogy elfogadjak egy érvet, annak számomra meggyőzőnk kell lenni. Gondolom, ezzel mindenki így van. Bemondásra senki nem hisz a másiknak. A másik álláspontjának elfogadása (vagy el nem fogadása) egy vita végén következik be. Tapasztalatom, hogy a fórumos viták legtöbbször vagy személyeskedésbe torkollnak, vagy az egyik fél visszavonul. Ritka, amikor valaki leírja, hogy igaza van a másik félnek. Kedvenc fórumom egyik legjobb vitázója ezeket, akik nem állják a sarat, majd eltűnnek, anélkül, hogy legalább azt odaírnák, hogy nem akarják tovább folytatni a vitát, “híg” vitázónak nevezi. Én se szeretem a híg vitázókat, de az ember kénytelen tudomásul venni.
        Ebből azonban az is következik, hogy én nem szoktam csak úgy eltűnni. (Ha mégis, annak tőlem független okai vannak.) Ha úgy érzem, valakinek igaza van, azt el szoktam ismerni. Úgyhogy türelem. Még megláthatod te is. 🙂

         
  24. Kantarella

    2011. szeptember 10. szombat at 22:45

    Papírkutya:
    Nagyon jó lett az esszé! Most fedeztem csak fel. A versed is nagyon tetszik, a végén majdnem megkönnyeztem. Gratulálok hozzá!! 🙂

     
  25. Warlord

    2011. szeptember 11. vasárnap at 06:47

    “De azt beláthatod, hogy nem éppen szíveslátásra vall némely mondatotok. Csak a példa kedvéért: “Mindenesetre egyikünk sem kérte,hogy idegyere!
    Szerintem ebből le is vonhatod a helyes következtetést és megteheted az ennek megfelelő lépést…”
    Te ezt hogy értelmeznéd? Nekem valahogy nem barátságos fogadtatásnak nem tűnik. Sokkal inkább a kívül tágasabb egyfajta megnyilvánulása.”

    Minden bizonnyal hiba volt tőlem ez a kijelentés,mentségemre szolgáljon,hogy arra reagálva írtam,hogy “De tényleg nem tudom, jó helyen diskurálunk-e ilyen témákról.”
    Úgy véltem,azt gondolod,nincs értelme,hogy itt beszélünk ezekről a dolgokról,és errefel írtam,hogy végülis te jöttél ide,nem pedig mi hívtunk,és ezért akkor talán az lenne a jobb,ha tovább nem írogatnál ide.De persze így utólag elnézést kell kérnem mindezért,bocsánat érte,ha sértőnek hatott!
    Éntőlem ha úgy gondolod,maradj,engem nem zavar,megvannak a válaszaink és az érveink a legtöbb keresztény ellenvetésre – minthogy benne éltünk többen jópár évig!
    Csakhát azt meg akkor te értsd meg,hogy tényleg fársztó már a kismilliomodik idetévedő kereszténynek ugyanarról előlről kezdve érvelgetni és magyarázgatni és ezért sokszor sajnos elfogy a türelmem!

     
    • Sven

      2011. szeptember 11. vasárnap at 08:54

      Nem gondoltam, hogy nincs értelme, csak nem akartam evangélizációs úthengernek tűnni. Valószínűleg másképp kellett volna fogalmaznom, és megkérdeznem, folytassam-e, vagy nem tudom. Éppen a türelmetekkel nem szeretnék visszaélni. De végül is tisztáztuk ezt, és ez jó. Nem szeretem a feszültséget kelteni.
      Értem én, hogy fárasztó, de tudod, minden vicc új minden újszülöttnek, és egy nyílt fórumon ezzel számolni kell. Én már jó pár éve fórumozok, és bizony belefutok sokszor én is ugyanazokba az érvekbe. Mondjuk nekem nem fárasztó, nem tudom, miért.
      Azt is le kell írjam azonban, hogy eddig bizony a blog írója tűnik a legjobb érvelőnek az összes ateista ismerősöm közül, akikkel eddig vitáztam. Ezért is maradtam itt, miután elkezdtem olvasgatni a bejegyzéseket. Végre találtam egy embert, aki lehet, hogy az összes kérdésemre tud válaszolni. Azért ez nem kis dolog. Fel vagyok villanyozva. Ezt meg jó lenne, ha te értenéd meg. Nem kérek mást, csak egy kis türelmet, amíg átjutunk ezeken az első alapkörökön. 🙂

       
      • Warlord

        2011. szeptember 11. vasárnap at 10:15

        “Ezt meg jó lenne, ha te értenéd meg. Nem kérek mást, csak egy kis türelmet, amíg átjutunk ezeken az első alapkörökön.”

        Rendben! 🙂

         
  26. ateistanaplo

    2011. szeptember 11. vasárnap at 08:01

    @ Sven

    “A világ kétpólusú, nem csak Isten birodalma, hanem a sátáné is itt van. A Biblia is figyelmeztet arra, hogy a sátán evilág istene. Jézus is tanított a sátánról. Ezért van az, hogy ha nem fogadod el Istent, akkor nem kerülhetsz az ő országába.”

    Nekem ebből az tűnik ki, hogy Isten akkor nem mindenható, ha bizonyos részeket akarata ellenére át kell engednie a Sátánnak. Ha nem akarata ellenére engedi át őket, akkor viszont megint ott tartunk, hogy az egész rendszert ő teremtette ilyenre és ő a felelős érte – a Sátánért is és azért is, hogy az ember előtt ez a két választási lehetőség van (szerintem egy rossz, meg egy még rosszabb…). Természetesen ha teremtő, akkor “joga van” bármire, hiszen erőből úgyis lenyomja az embert. De attól, hogy valaki erősebb, még nem biztos, hogy jó. A Bibliában leírt isten minden, csak nem jó és az ember elé állított választás nem jobb választási lehetőség, mint ami elé egy pszichopata állít, amikor a halántékodhoz szegezi a fegyvert: “vagy megteszed ezt és ezt, vagy meghalsz”. De mondjuk még ez is jobb, mert a bibliai Isten nem csupán halállal fenyeget, hanem örök szenvedéssel. Abban a pillanatban egyébként ennek a pszichopatának is “joga van” erre, hiszen az ő kezében van a fegyver, ő az erősebb.

    Egyébként sem mindenki “lázad” Isten ellen, aki nem hisz. Vannak akik egyszerűen csak más vallásban nevelkednek és mást hisznek igaznak, vagy éppen csak nem hisznek. A keresztény tanítás szerint ők mind elkárhoznak, örök szenvedés az osztályrészük, függetlenül attól milyen emberek voltak. Csak azért mert nem hittek Jézusban… Természetesen egy mindenható Istennek “joga van” felállítani ezt a szabályt, mint ahogy a fegyverrel hadonászó pszichopatának is joga van diktálni a feltételeket abban a pillanatban, nem tehetek ellene semmit, de azért ez nem egy jó és szerető Istenre vall. Mint ahogy egyébként a Biblia egésze sem.

    “A kiindulás az, hogy Isten megteremtette az első emberpárt, hogy éljenek és uralkodjanak a földön. Figyelmeztette őket, hogy ne egyenek a tiltott fa gyümölcséből, mert meghalnak. De nem hallgattak rá. A saját döntésük volt, nem Isten akarata. “

    Az ő döntésük és nem az enyém! Miért kell az egész emberiségnek eleve bűnösnek születnie és szenvednie két ember bűnéért? Kolletív bűnösség elve… Ezeket a játékszabályokat is Isten állította fel, ő értük a felelős! Miután mindentudó, előre tudnia kellett, hogy mindez hová fog vezetni! Ahhoz, hogy a valaha születő és élő emberek túlnyomót többsége (keskeny út-széles út) örök kárhozatra jut! Mégis így döntött Isten, hogy ilyennek teremti a világot és azokat, akik nem hisznek benne örök kárhozattal sújtja. Ha teremtő, akkor “joga van” erre, csak éppen szerető Istennek nem tudom tartani.

    Véleményem szerint kulturáltan adtad elő a mondandódat, én szívesen látlak, amíg így lesz. Én a magam részéről nem éreztem egyelőre evangélizáló szándékot sem.

    Örülök, hogy leírtad a háttered, sok kereszténytől ezt hiányolom. Nem mindegy, hogy egy katolikussal vagy egy evangélumival vitatkozunk, mert sokban mást mondanak.

    Egyébként – számomra legalábbis – mindez csak elvi kérdés, mert nem hiszem, hogy Isten létezik, legalábbis abban biztos vagyok, hogy a bibliai Isten nem létezik. Mint már máshol is leírtam, amikor arról beszélek, hogy a bibliai Isten ilyen vagy olyan, akkor én ezt nem úgy teszem, hogy egy valóságos személyről beszélek, hanem úgy, mint egy fiktív karakterről. Mint amikor megbeszéljük, hogy egy adott regény szereplői milyenek. Csak itt az a különbség, hogy olyan emberekkel vitázunk, akik azt hiszik, azt állítják, hogy ez a fiktív karakter valóságos.

    @ Papírkutya

    “Inkább olyanok vannak, akik ilyen-olyan oknál fogva nem tudnak hinni. Ez vajon az ő hibájuk?”

    Főleg ha figyelembe vesszük, hogy állítólag a hit Isten ajándéka. Tehát a hitetleneket azért bünteti meg Isten, mert ő nem adta meg nekik a hit ajándékát. Ez megint mennyire igazságos….

     
    • Sven

      2011. szeptember 11. vasárnap at 08:56

      “Véleményem szerint kulturáltan adtad elő a mondandódat, én szívesen látlak, amíg így lesz. Én a magam részéről nem éreztem egyelőre evangélizáló szándékot sem.”

      Köszi. Akkor jó. Nem is áll szándékomban evangélizálni. 🙂

      OFF: hogy lehet itt dőlt betűvel kiemelni?

       
      • ateistanaplo

        2011. szeptember 11. vasárnap at 09:07

        (i) a szöveg elejére és (/i) a szöveg végére, csak a kerek zárójel helyett ilyet < kell tenni

         
  27. ateistanaplo

    2011. szeptember 11. vasárnap at 08:51

    @ Sven

    “Bemondásra senki nem hisz a másiknak.”

    Az a baj, hogy a kereszténység egésze “bemondáson” alapul. Bemondásra el kell hinned, hogy ami a Bibliában áll az az igazság…

     
    • Sven

      2011. szeptember 11. vasárnap at 08:58

      Azért nem teljesen bemondásra, mert gondolom, te is olvastál olyan könyveket, amik a Biblia hitelességét igyekeztek bizonyítani. Hogy kinél mekkora sikerrel, az más kérdés.

      A fenti felvetésedre is válaszolok majd, csak ahhoz több idő kell.

       
      • ateistanaplo

        2011. szeptember 11. vasárnap at 09:05

        Olvastam apologéta irodalmat régebben, amikor keresztény voltam. Pl. volt egy könyvem arról, hogy miért a kereszténység az igaz és a többi vallás miért nem az. Már akkor keresztényként is gyengének éreztem. Egy keresztényt lehet, hogy megnyugtattak a benne lévő “érvek”, de az tuti, hogy egy nem keresztényt nem győztek volna meg.

        Mi az, ami bizonyítja, hogy a Bibliában foglaltak igazak azon túl, hogy keresztényként ezt KELL hinned? Bemondásra. És ne az legyen a válasz, hogy a “Szent Szellem megmutatja”, mert nem hívőként ez is csupán egy szubjetív dolog, hogy ki mit vél a Szent Szellem sugalmának (és ez a Szent Szellem minden felekezetet valahogy más útra visz).

         
  28. Sven

    2011. szeptember 11. vasárnap at 09:29

    Én nem ilyen könyvet olvastam, hanem olyat, ami kifejezetten a Biblia hitelességét taglalta. Természetesen ha az ember keresztényként olvas ilyeneket, és nem kételkedik Isten létezésében, azt ez meggyőzi. Aki nem keresztény, azt nem tudom, mennyire győzi meg. Valószínűleg sokkal kevésbé. Majd ezzel kapcsolatban is szeretnék kérdezni, de nem most és nem itt. Csak most hirtelen zúdult rám az a sokféle téma, amiről már évek óta gondolkozom. Úgy érzem magam, mint a kisgyerek, aki beszabadult a csokigyárba. Csak kapkodok ide-oda, meg rohangászok fel-alá. 😀
    Ne félj, nem jövök ilyen válaszokkal. 🙂

     
    • Tubákos Szelence

      2011. szeptember 11. vasárnap at 09:41

      😀 Cool.

       
    • Papírkutya

      2011. szeptember 11. vasárnap at 10:15

      Sven: nagyon jó dolog, hogy ilyeneken gondolkozol. Ne hagyd abba. 🙂

       
  29. Warlord

    2011. szeptember 11. vasárnap at 10:13

    “Ahhoz, hogy elfogadjak egy érvet…”

    Mindezzel én is ugyanígy vagyok és mint írtam,számomra sem meggyőzőek a keresztény érvek!

     
  30. ateistanaplo

    2011. szeptember 11. vasárnap at 10:23

    @ Sven

    Még egy kérdés: hogyan viszonyulsz a Bibliához? Mit vallasz róla? Isten tévedhetetlen, megmásíthatatlan, mindenben igaz, örökké érvényes szava, vagy lehetnek benne tévedések, esetenként hazugságok, félrevezetések? Ha utóbbi, akkor mi alapján választod el Isten szavát az emberi tévedésektől, hazugságoktól?

     
  31. Sven

    2011. szeptember 11. vasárnap at 10:23

    Nem fogom, Papírkutya. Mindig is érdekelt a tudomány. Pl. a biológia. Még kreacionista könyveket is olvastam (vessetek a mókusok elé), mert érdekelt a téma. Aztán meguntam, mert pl. az a könyv, amiről azt írták, hogy az USÁ-ban ebből tanítanak, tele van az evolúciót cáfolni igyekvő dolgokkal, míg semmi érdemit nem ír a teremtésről tudományos szempontból (legalábbis nem sokat). Az ember egy tudományos elmélettől elvárná, hogy ennél azért többet tudjon nyújtani. Mondjuk legalább egy alternatív rendszert fel tudjon állítani.

     
  32. Sven

    2011. szeptember 11. vasárnap at 10:27

    @ateistanaplo

    jelenleg éppen nincs állásfoglalásom ebben a kérdésben. Ahogy írtam valahol, nem nagyon olvasom a Bibliát már több, mint egy éve. Amúgy is mindenféle kavarog bennem. Ezt az elmúlt lassan 20 évet nekem is fel kell dolgoznom.

     
    • ateistanaplo

      2011. szeptember 11. vasárnap at 10:36

      @ Sven

      Oké.

      Én kifejezetten üdítőnek tartom, amiket írsz a legtöbb keresztényhez képest. Nekem is az a véleményem a kreacionizmusról (és én is olvastam ilyen könyveket – Dr. Tóth Tibor nagy sztár volt a hitgyüliben 😀 ), hogy csak cáfolni igyekszik az evolúciót, miközben a saját álláspontja mellett nem igazán tud felhozni bizonyítékokat.

      Egyébként tudtátok, hogy a banán az ateisták rémálma? Ray Comfort lelkész elmagyarázza nekünk, hogy a banán ergonómiája hogyan bizonyítja a teremtést (mellette Kirk Cameroon, a Left Behind széria sztárja, aki a múltkor beszólt Stephen Hawkingnak 😀 ):

      😀

      Kár, hogy a vadon termő banán egyáltalán nem így néz ki és mindent bizonyít, csak azt nem, hogy emberi használatra teremtették. 😀

       
      • Papírkutya

        2011. szeptember 11. vasárnap at 10:54

        Egyem a szívüket! 😀 Olyan aranyosan próbálkoznak! 😀

         
      • Lajos

        2012. április 9. hétfő at 10:37

        A banán nem a MAJMOKNAK lett “tervezve” 😀 😀 😀

         
      • Gergely

        2016. március 3. csütörtök at 16:18

        Bassszus, azt hiszem hívő leszek … 😀

         
  33. Sven

    2011. szeptember 11. vasárnap at 10:35

    @Xmes

    Alighanem megint rosszul fogalmaztam. Azt akartam írni, hogy nem logikus, hogy a teremtő az, aki választási lehetőséget képes adni a teremtettjének? Ez nem jelenti azt, hogy ad is, csak hogy mivel ő hozta létre a teremtményt, ő az, akinek van képessége, lehetősége, stb. választási lehetőséget adni, ha akar. Az más kérdés, hogy ebben az esetben ez valódi alternatíva-e vagy sem. Ezen érdemes elgondolkozni.

     
  34. Xmes

    2011. szeptember 11. vasárnap at 10:49

    Persze, Képes lehet rá, csak éppen nem tette meg. Ezt ugyanis a sátánnak titulált kígyó adta meg. A lényeg meg pont ez. Emiatt van az, hogy nem a kígyó volt a surmó, hanem a “jó” isten, mert hazudott, hazudik, és ártatlanokat büntet a saját hülyeségéért. Vagy csak egyszerűen szadizmusból, mivel a sztori szerint a kisujját sem mozdította, hogy ne történhessen meg az evés, hanem inkább szándékosan így intézte a dolgokat.

     
  35. Sven

    2011. szeptember 11. vasárnap at 11:09

    No, végiggondoltam a dolgokat ezzel a választási lehetőséggel kapcsolatban.
    Előre is elnézést kérek, de valószínűleg nem lesz kielégítő a válaszom.

    Az mindenesetre látszik, hogy alaposan átgondoltátok ezt a kérdést. 🙂

    Azt tudom mondani, hogy a keresztény retorikán kívül nem igazán lehet más érveket felhozni úgymond Isten “védelmében”. Ez alapján nagyon úgy fest, hogy ez is olyan kérdés, amit a hit kategóriába kell sorolni. Aki hisz, annak nem okoz problémát, hogy Isten így tervezte a dolgokat. Elfogadja, hogy először volt Lucifer lázadása, utána Isten, mintegy válaszul erre (?), megteremtette az embert. A jó és rossz tudásának fáját azért tette az Éden közepére, mert
    1. ez szimbolizálja a szabad akaratot
    2. a Föld fölötti uralom kérdése miatt.
    A szabad akarat azonban nem ellentmondásmentes tanítás a Bibliában sem, vannak, akik ezt azzal oldják fel, hogy ami az ember oldaláról szabad akarat, az Istenéről az eleve elrendelés. (Attól is függ, kálvinista-e az illető, avagy pápista.)
    A Föld fölötti uralomról pedig azt tartják, hogy valószínűleg a Föld (mások szerint az egész naprendszer) Lucifer fennhatósága alatt állt, ezért teremtette Isten pont ide az embert, Lucifer lázadása és trónfosztása után, mert hogy kellett egy másik lény, aki uralkodjon itt. (Ez összefügg a réselmélettel is, amit azonban szintén nem fogad el minden keresztény irányzat.)
    A többi nagyjából ebből következik.

    Elnézést azoktól, akiknek ez már a könyökükön jön ki.

     
    • ateistanaplo

      2011. szeptember 11. vasárnap at 11:26

      Mondom, hogy üdítő számomra, ahogy írsz és amit!

      Köszönöm az őszinteséged: “Azt tudom mondani, hogy a keresztény retorikán kívül nem igazán lehet más érveket felhozni úgymond Isten “védelmében”. Ez alapján nagyon úgy fest, hogy ez is olyan kérdés, amit a hit kategóriába kell sorolni.”

      Én keresztényként azzal nyugtattam magam, hogy “hiába tűnik ez vagy az értelmetlennek vagy gonosznak a Bibliában, Isten biztos tudja miért kell így lennie és Istennek mindig igaza van és Isten jó – max. én nem értem”. Tényleg ez az egyetlen módja, hogy valaki fenntartsa a hitét, ill. Isten iránti szeretetét. Aztán egy idő után már nem ment.

       
    • Warlord

      2011. szeptember 11. vasárnap at 12:34

      “A jó és rossz tudásának fáját azért tette az Éden közepére, mert
      1. ez szimbolizálja a szabad akaratot”

      Ez azért nem állja meg a helyét,mert Lucifernek is volt szabad akarata,mégsem volt semmilyen fa,amiről mondjuk nem ehetett volna.Vagyis csak oda szerettem volna kilyukadni,hogy nemcsak egy fáról evés,vagy nem evés jelenthetett volna “lázadást Isten ellen”.Isten meghatározta,hogy az első emberek csak növényeket egyenek.Éppúgy Isten elleni lázadás lett volna,hogy mondjuk ennek ellenére “megkóstol” az első emberpár mondjuk egy halat.
      Másrészt csak azért,mert kényszerből az ember nem tesz vmeg valamit,még simán gondolhat ellenségesen arra,aki számára meghatározta a kényszert,vagyis éppenséggel lázadhatott volna az ember úgyis Isten ellen a szabad akarat révén,hogy a fáról nem is evett!

      “Ez összefügg a réselmélettel is, amit azonban szintén nem fogad el minden keresztény irányzat.”

      Így van,a klasszikus – fundamentalista – kereszténység kizárja a réselméletet is!
      Ld. bővebben itt: http://www.pardi.ro/evkiado/kk/kk03.html

       
      • Sven

        2011. szeptember 11. vasárnap at 13:45

        Warlord: igaz, ehhez nem kellett volna a fa, sőt, semmiféle “eszköz” nem kellett volna. Hogy miért éppen fa? És miért éppen egy fa az, ami a jó és gonosz tudását foglalja magában? Jó kérdés, erre szerintem senki nem tudna válaszolni. Legalábbis a Biblia alapján, mert erre vonatkozóan nem ad támpontot. De írtam, hogy sok olyan dolog van, amit nem fejt ki a Biblia. Lehet persze ezeken spekulálni, de minek? Ez van odaírva, ebből kell kiindulnunk. Már ha erről a témáról akarunk gondolkodni.

         
  36. Sven

    2011. szeptember 11. vasárnap at 11:22

    @Xmes

    “Képes lehet rá, csak éppen nem tette meg.”

    Hogyhogy nem tette meg? Ezt nem értem. A választási lehetőség maga a fa volt. Első olvasatra az élet és halál közötti választás volt a két lehetőség. Valójában azonban nem ez volt a tét, hanem hogy az ember megmarad-e Isten mellett, megbízik-e benne, szereti-e őt annyira, hogy az ő kedvéért ne egyen a fa gyümölcséből, vagy sem. Mondhatjuk, bizalmi és morális kérdés volt ez. A Biblia nem ír arról, mennyi idő volt, amíg az ember és Isten között harmónia volt, de arról, hogy milyen kapcsolat volt Isten és ember között, kaphatunk némi képet abból, amit az 1 Mózes 3-ban olvashatunk. Isten meglátogatta az embert a kertben “hűvös alkonyatkor”. Isten kereste az embert, aki elrejtőzött előle. A párbeszéd arra enged következtetni, hogy ez nem volt megszokott, vagyis járhatott már korábban is Isten ott, és akkor az ember nem rejtőzött el előle. Nem is volt rá oka. Most azonban volt, és az ember tudta ezt. Félt Istentől. Életében először.

     
    • ateistanaplo

      2011. szeptember 11. vasárnap at 11:33

      Az ember amikor bűnt követett el, akkor szakított a jó és rossz tudásának fájáról. Tehát előtte nem rendelkezett a jó és rossz tudásával. Olyan volt, mint egy csecsemő, egy kisgyerek. Felróható-e az embernek, hogy nem látott át a kígyó mesterkedésén, ha nem rendelkezett még a jó és rossz tudásával? Felelőssé tehető-e egy csecsemőként, kisgyerekként, jót és rosszat megkülönböztetni képtelen lénynek, ha valaki ravaszabb átveri? Egy kisgyerek nem tudja, hogy nem szabad nyúlkálni a konnektorba. Apa lehet, hogy elmondja neki, hogy nem szabad, de aztán otthagyja egy szobában, ahol egy nagy konnektor tátong. Bemegy egy nagyobb gyerek és rábeszéli, hogy nyúljon be a konnektorba, nem lesz semmi baja. A gyerek megteszi. Megcsapja az áram. Ki a hibás? A kisgyerek vagy a szülő?

      Eztuán a szülő még ráadásul jól leszidja a gyereket, elkergeti a háztól és megátkozza az összes leszármazottját, illetve akármikor, amikor később találkozik a gyereke leszármazottaival beléjük rúg és felemlegeti nekik, hogy megérdemlitek, mert az apátok/anyátok belenyúlt a konnektorba, noha én mondtam, hogy nem szabad. És közölné velük, hogy ők is ugyanolyan rosszak, mint az apjuk/anyjuk volt, mert öröklik a “bűnét”. Milyen szülőnek tartanád ezt?

       
    • Xmes

      2011. szeptember 11. vasárnap at 11:49

      “Hogyhogy nem tette meg? Ezt nem értem.”
      Nem olvastad el amit neked írtam? Azt a hosszút, amiben vastagbetűvel emeltem ki neked a lényeget.
      A Genezis szerint az ember csak az evés után lett a “jónak és rossznak (gonosznak) tudójává”. Ez ugye azt jelenti, hogy Jehova papó hülyébbnek teremtette az embert, mint bármelyik másik emberszabásút (ugyanis ők különbséget tudnak tenni, bár lehet, hogy ők is ettek a fáról 😀 ), mert az embernek a többiekkel ellentétben gyárilag nem volt moralitás érzéke, ugyanis nem tartozott a széria tartozékok közé.
      Annak, hogy Évike és Ádika nem tudott különbséget tenni a jó és rossz/gonosz (mármint aközött amit Jehova papó titulál jónak vagy rossznak/gonosznak) között volt pár igen csak lényeges következménye.
      1, Sem Ádika, sem Évike nem tudhatta, hogy amit az isten bácsi mond az nekik jó, vagy rossz.
      2, Nem tudhatták, hogy az isten bácsinak szót fogadni nekik jó vagy rossz.
      3, Nem tudhatták, hogy az isten bácsinak nem szót fogadni nekik jó vagy rossz.
      4, Nem tudhatták, hogy az a halál nevű izé amivel az isten bá’ fenyegette őket arra az esetre ha enni mernek, az nekik jó vagy rossz.
      5, Nem tudhatták, hogy amit az kígyócska mond nekik jó, vagy rossz. Mert ugye hiába mondta esetleg nekik Jehova papó, hogy, “ne fogadjatok szót a kígyónak sosem, mert az egy csúnya, gonosz, rossz kígyó” a jó és rossz/gonosz tudásának hiányában ebből ők semmit nem érthettek meg.
      6, Nem tudhatták, hogy amit az kígyócska mond az isten bácsi szerint jó, vagy rossz.
      7, Nem tudhatták, hogy a kígyócskának szót fogadni nekik jó vagy rossz.
      8, Nem tudhatták, hogy a kígyócskának nem szót fogadni nekik jó vagy rossz.
      9. Nem tudhatták, hogy megszerezni a jó és rossz/gonosz tudásra vonatkozó információkat az nekik jó vagy rossz.
      10, (ezt az előbb kifelejtettem) A jó és rossz/gonosz tudásának hiányában azt sem tudhatták, hogy az isten vagy a kígyó a gonosz.
      11, Az első 10 pontban felsoroltakat meg sem érthették. Kb olyan lehetett volna elmagyarázni nekik, mint kvantum fizikát magyarázni egy gorillának.

      Hol van ott választási lehetőség, ahol a választók azt sem tudják mik közül választhatnak (így azt sem, hogy egyáltalán választhatnak)?
      Ok, választhattak, hogy szót fogadnak apucinak, vagy sem. De az istenek szerelmére, milyen alapon választhattak volna, amikor semmit nem tudtak sem a választható lehetőségekről, sem a választást adó izéről (mert ugye senki sem tudja mi az isten az isten), sem semmiről, mert ezekhez az információkhoz csak az evés után juthattak hozzá?
      Ez olyan, mintha én azt mondanám neked, hogy “Választhatsz!”, csak épp nem mondanám meg mik közül és azt sem, hogy egyáltalán léteznek-e azok amik között választhatsz.

      “Valójában azonban nem ez volt a tét, hanem hogy az ember megmarad-e Isten mellett, megbízik-e benne, szereti-e őt annyira, hogy az ő kedvéért ne egyen a fa gyümölcséből, vagy sem.”
      Kérdés. Mivel nem tudhatták, hogy az isten jó, vagy sem, és azt sem, hogy amit az akar az jó vagy sem, milyen alapon kellett volna bízniuk benne? Csak azért, mert azt mondja? Bízzanak benne vakon?

      “Mondhatjuk, bizalmi és morális kérdés volt ez.”
      Csak max bizalmi. Ádáméknak nem volt moralitásuk az evés előtt. Előtte ugye nem voltak a “jónak” és “rossznak/gonosznak” tudói.

      “A Biblia nem ír arról, mennyi idő volt, amíg az ember és Isten között harmónia volt”
      És a téma szempontjából nem is lényeges ez.

      “de arról, hogy milyen kapcsolat volt Isten és ember között, kaphatunk némi képet abból, amit az 1 Mózes 3-ban olvashatunk. Isten meglátogatta az embert a kertben “hűvös alkonyatkor”.”
      A jelenlegi téma szempontjából ez is lényegtelen.

      “Isten kereste az embert, aki elrejtőzött előle. A párbeszéd arra enged következtetni, hogy ez nem volt megszokott, vagyis járhatott már korábban is Isten ott, és akkor az ember nem rejtőzött el előle. Nem is volt rá oka. Most azonban volt, és az ember tudta ezt. Félt Istentől. Életében először.”
      Meg is volt az oka. Hisz az egész biblia arról szól, hogy a “jó” isten mekkora suttyó féreg (ezer bocsánat minden féregtől, mert hozzájuk hasonlítottam ezt az izét).

       
      • Sven

        2011. szeptember 11. vasárnap at 12:29

        @Xmes

        De, olvastam, amit írtál. Ha abból indulunk ki, hogy Ádám és Éva nem tudott különbséget tenni a jó és rossz között, akkor igazad van. De ezt hol írja a Biblia? A fa az a jó és gonosz tudásának fája. Nem hiszem, hogy az embernek mindent meg kell tapasztalnia, amiről azt mondja neki valaki, aki nála okosabb, hogy gonosz (vagy rossz). Még a gyerek se próbál ki mindent, amit tiltanak neki, jól is néznénk ki, minden nap meg is halhatna akár, mert belemászna a tűzbe, beledugná az ujját a konnektorba, stb.
        Ha az ember bízott Istenben, és volt felelősségérzete, márpedig kellett, hogy legyen, és képes volt saját tapasztalatok híján is tájékozódni a kis világában (nyilván a vízbe se fulladt bele, pedig volt ott folyó), akkor azért mégse úgy kell elképzelni, hogy Isten úgy teremtette, mint egy magatehetetlen csecsemőt.

        Az ember és Isten közötti kapcsolat mélysége és időbelisége bizony hogy fontos, ne söpörd le az asztalról! Mert nem mindegy, hogy valakit látsz egyszer, aki azt mondja neked, szia, én vagyok a teremtőd, ezentúl azt kell tenned, amit én mondok, vagy volt ideje az embernek megismerni Istent, és megtapasztalni a szeretetét, törődését, barátságát. Márpedig kellett, hogy legyen erre ideje, még akkor is, ha erről sem ír a Biblia direkt módon. A barátodat pedig nem hajtod el, ha figyelmeztet valamire, nem? És nem hallgatsz az ellenségére első blikkre, csupán mert azt mondja, hogy a barátod bizony hazudik neked, és nem is fogsz meghalni. stb.

         
    • Warlord

      2011. szeptember 11. vasárnap at 12:47

      “Valójában azonban nem ez volt a tét, hanem hogy az ember megmarad-e Isten mellett, megbízik-e benne, szereti-e őt annyira, hogy az ő kedvéért ne egyen a fa gyümölcséből, vagy sem. Mondhatjuk, bizalmi és morális kérdés volt ez.”

      Ha így van,Isten részéről jogosan elvárható lett volna,hogy figyelmezteti az emberpárt a kígyóra – mint ellenségre – aki rá akarja venni majd az embert az engedetlenségre!
      Erre persze lehetne azt mondani,hogy Isten azért nem figyelmeztette az embert,mert azt várta,hogy önként maradjon meg mellette,de annak fényében ez már nem hanyagolható el,hogy a kígyó olyan információval közelítette meg az embert,ami Isten állításával ellentétes,ám ott az ember számára nem nyilvánvaló és nem ellenőrizhető volt.Vagyis Istennek az esettől való mintegy “távolmaradása” is olyan helyzetbe hozta az embert,ami – Isten számára is előreláthatóan – szinte szükségszerűen vezetett a tilalom megszegéséhez.
      A következményeket meg már ismerjük,de azért egy pillanatra itt is érdemes megállni!
      Míg a tilalom megfogalmazásakor csupán a halál lehetősége merül fel büntetésként,addig a tulajdonképpeni büntetés a puszta halandóságnál jóval többet is takar:

      “Az asszonynak ezt mondta: Igen megnövelem terhességed fájdalmát, fájdalommal szülöd gyermeked, mégis vágyakozol férjed után, ő pedig uralkodni fog rajtad. Az embernek pedig ezt mondta: Mivel hallgattál feleséged szavára, és ettél arról a fáról, amelyről azt parancsoltam, hogy ne egyél, legyen a föld átkozott miattad, fáradsággal élj belőle egész életedben! Tövist és bogáncsot hajt neked, és a mező növényét eszed. Arcod verejtékével eszed a kenyeret, míg visszatérsz a földbe, mert abból vétettél. Bizony por vagy, és vissza fogsz térni a porba!
      (I. Móz. 3:16.-19.)

      Vagyis legalább illett volna Istennek mindezt is felemlíteni,amikor büntetést helyezett kilátásba a fáról való evés következményeképp,mert lehet,hogy másképp fordult volna a dolog.
      Erre meg persze megint lehetne mondani,hogy de akígyó ezt is kétségbe vonta volna,viszont így meg az derült volna ki,hogy az Isten tényleg azt a büntetést szabja ki,amiről előzőleg beszélt,ám a jelenlegi helyzetben ez nem áll fenn!

       
      • Sven

        2011. szeptember 11. vasárnap at 14:03

        Ha így van,Isten részéről jogosan elvárható lett volna,hogy figyelmezteti az emberpárt a kígyóra – mint ellenségre – aki rá akarja venni majd az embert az engedetlenségre!

        Kérdés, tudta-e Isten, hogy így fog közelíteni az ellenség? Amúgy meg nem lehet tudni, figyelmeztette-e Isten erre az embert vagy sem. Igaz, nincs leírva, de ha megnézzük, az se, hogy Éva olyan nagyon meglepődött volna azon, hogy a kígyó leszólította. Írtam már,de megismétlem: Isten mindenhatóságát én nem úgy képzelem, hogy ott van minden pillanatban az ember mellett, vagy hogy egyfolytában figyeli, esetleg mindent előre megírt volna. Ha előre megírta volna az egész forgatókönyvet, és a szereplőkkel csak azt játszatja el, mi van a szabad akarattal?
        Mert ha annak mentén továbbmegyünk, amit mondasz, hogy figyelmezteti a kígyóra, akkor az lehetne a kifogás, hogy miért nem mondta el azt is nekik, hogy a kígyó mit fog majd mondani, milyen hazugságot állít. És ha ezt is elmondta volna, akkor máris ott vagyunk az előre megírt forgatókönyvnél.
        Az viszont igaz, hogy Isten azt várta, hogy az ember önként maradjon mellette, azaz őt válassza. Ha neked van barátod, partnered, bárki, akit szeretsz, és azt gondolod, ő is szeret (mert hogy az embert Isten szeretetkapcsolatra teremtette), akkor nem arra számítasz, hogy azért marad melletted, mert szeret? És nem kényszerből?
        Arról nem Isten tehet, hogy Lucifer se maradt mellette, hanem fellázadt ellene, aminek következtében az embert már eleve egy ellenséges világba tudta csak megteremteni.

        Mondjuk az jogos, hogy nem csak az lett a büntetés, amiről eredetileg szó volt. Ezen amúgy eddig még nem is gondolkoztam. Erről viszont eszembe jut egy másik kereszténnyel való beszélgetésünk, aki azt mondja, szerinte Isten nemcsak Ádámot és Évát teremtette, hogy ők csak a prototípus voltak. És a kivételes bánásmód (Édenkert) csak nekik jutott. Nem akarom errefelé elvinni, csak érdekes gondolat. Onnan jutott eszembe, hogy ez az átok, vagy büntetés, amit végül Ádám és Éva kapott, lehet, hogy nem más, mint az, hogy megszűnt az édenkerti kiváltságuk. Hogy erre figyelmeztette-e őket előre Isten vagy sem, ki tudja? Hogy tudták-e, hogy kivételesek? A Biblia nem ír erről, de azt se magyarázza meg, miért ez az átok a halálon kívül? Persze lehet ennek sokkal prózaibb oka is, mert azt írja máshol a Biblia, hogy az egész föld átok alá került. Ha megértjük azt, hogy az átok tulajdonképpen (ahogy maga a halál is) nem más, mint az Istentől való elszakadás, akkor valahol érthető a dolog. Hangsúlyozom, ezek csak spekulációk, ha elintézitek azzal,hogy ez marhaság, akkor se sértődöm meg. 😀

         
  37. Sven

    2011. szeptember 11. vasárnap at 11:38

    Most nem találom azt a kommentet, ahol a kollektív bűnösség és felelősség szóba került, de ide kívánkozik az előző hozzászólásomhoz. Az, hogy az első emberpár bűne mindenkire kihat, a ma élő emberekre is, szintén érdekes kérdés. Valahogy nekem ez azonban nem okozott problémát, miután a hit gyüliben felhívták a figyelmemet arra, hogy már ott, a büntetéskor Isten megígérte az embernek, hogy meg fogja szabadítani. Ezt nevezik “ősevangéliumnak”. (Gondolom, nem mondok ezzel újat.)
    Legfeljebb azon lehet eltűnődni, hogy ha Isten előre tudta, hogy az ember bűnbe fog esni, akkor vajon miért ezt a megoldást választotta? És miért kellett ennyi időt várni a Messiásra?
    Én azt gondolom, Isten nem rakta az embert kézi vezérlésre. Az, hogy ő mindenható, nem azt jelenti, hogy minden ember minden pillanatát és minden gondolatát górcső alá veszi, és folyamatosan figyeli. Ez nem a “Nagy Testvér figyel” hozzáállás. (Ebből is látszik, hogy nem vagyok kálvinista. :D) Ha a Bibliában lévő morális útmutatásokra figyelünk, akkor megtudhatjuk, mit gondol erről Isten.
    És hogy miért nem előbb jött a Messiás? Miért kellett az akkori emberiséget szinte teljesen kiirtani? Ahogy látszik, az embert Isten a maga lelkiismeretére bízta, ennek lett az “eredménye” Noé korának erkölcse, azaz erkölcstelensége. A bukott ember nem képes morális lényként élni. Hogy Noénak és családjának mégis hogy sikerült, azt nem tudom. De jó, hogy így alakult.

     
    • ateistanaplo

      2011. szeptember 11. vasárnap at 11:46

      “Az, hogy az első emberpár bűne mindenkire kihat, a ma élő emberekre is, szintén érdekes kérdés. Valahogy nekem ez azonban nem okozott problémát, miután a hit gyüliben felhívták a figyelmemet arra, hogy már ott, a büntetéskor Isten megígérte az embernek, hogy meg fogja szabadítani.”

      Ha egy keresztény csak magára gondol, akkor lehet, hogy ez nem okoz gondot neki (hiszen neki “üdvössége van”), de ha gondol azokra a milliárdokra is, akik a Biblia szerint elkárhoztak a történelem során és még elkárhoznak (a világ valaha élt népességének túlnyomó többsége!), akkor már igen. Nekem legalábbis gondot okoz.

      “Ahogy látszik, az embert Isten a maga lelkiismeretére bízta, ennek lett az “eredménye” Noé korának erkölcse, azaz erkölcstelensége. A bukott ember nem képes morális lényként élni. Hogy Noénak és családjának mégis hogy sikerült, azt nem tudom. De jó, hogy így alakult.”

      Tegyük hozzá ez csak akkor érvényes, ha elfogadjuk igazságnak a bibliai történeteket. Azt, hogy a “bukott ember nem képes morális lényként élni” vitatom. A keresztény szerint az ateista bukott ember. Nagyon sok ateistát ismerek, aki sokkal erkölcsösebb életet él, mint a legtöbb keresztény, akit ismerek…

       
      • Sven

        2011. szeptember 11. vasárnap at 12:13

        Igen, gondot okoz, ha az ember azokra gondol, akik nem a mennyben vannak. Istennek se öröm ez. De én nem hiszem, hogy Isten ilyen igazságtalan volna, hogy az ártatlant elveszíti a bűnössel együtt. Erre utal az utolsó ítélet. Mert ha belegondolsz, akkor az nem a keresztények számára lesz (most ezt nem fejtem ki, szerintem tudod, mire gondolok, de szólj, ha nem). Márpedig ha nem nekik, akkor kinek? És miért a pokol, ha nem az a végső hely?

        “Tegyük hozzá ez csak akkor érvényes, ha elfogadjuk igazságnak a bibliai történeteket.”

        Persze, minden, amiről beszélünk, a Biblia alapján értelmezhető. Írtam is, hogy csak keresztény nézőpontból lehet válaszokat adni a felvetéseitekre.

        Abban igazad van, hogy sok ateista él erkölcsösebb életet, és tegyük hozzá, sokszor jobb emberek is, mint a keresztények. Csak azt ne felejtsd el, hogy akikről most beszélünk, azok Jézus előtt éltek, és a mózesi Törvény előtt. Noé kortársai nem ismerhették Isten törvényeit. A maguk lelkiismerete szerint kellett élniük. És akkor a bűn megsokasodott, ahogy Károli írja, annyira, hogy Isten megbánta, hogy embert teremtett. El nem tudjuk tán képzelni, miféle bűnös társadalom lehetett az. (Már ha a Bibliából indulunk ki, ugye.)

         
  38. Sven

    2011. szeptember 11. vasárnap at 11:59

    @ateistanaplo

    Persze, hogy nem a gyereket tartanám hibásnak. És nem is hagynám ott egy konnektorral, hanem megtennék mindent, hogy megvédjem az áramütéstől. De itt nem arról van szó, hogy az ember csecsemő volt. Ádám és Éva felnőtt emberek voltak. Feltételezem, hogy azzal az érettséggel és felelősségvállalási képességgel rendelkeztek, ami a felnőttséggel jár. Az igaz, hogy nem ismerték a gonoszt (nem biztos, hogy a Károli fordítás pontos azzal a tudás szóval), de azt nehezen tudom elképzelni, hogy ha azt mondta nekik Isten, hogy ha esztek arról a fáról, meghaltok, és ők nem tudták, ez mit jelent, akkor ne lett volna lehetőségük megkérdezni Istentől. A Biblia meglehetősen szűkszavú ebben a kérdésben, de nem csak itt. Sok helyen meglehetősen szűkszavúan írja le a dolgokat, szigorúan csak az adott eseménnyel kapcsolatos legszűkebb tényekre szorítkozva. Gondolom, te is tudod. Persze, ez alapot ad arra is, hogy az ember bármit beleképzeljen, ahogy ezt teszi is sokszor. Ebben az esetben is csupán feltételezésekbe lehet bocsátkozni, hogy is zajlott valójában ez a beszélgetés. De talán van abban logika, ha azt feltételezem, hogy Isten elmondta az embernek, mit jelent a halál. És mit jelent “ismerni” vagy “megismerni” a gonoszt. Ez jelentheti azt is, hogy tudtak a gonosz létezéséről, csak Isten nem akarta őket ezzel megismertetni. Sőt, pont ettől akarta megkímélni őket. Tehette volna ezt úgy, hogy nem rakja oda azt a fát? Lehet. De az is lehet, hogy pont ez volt a lehető legkevésbé drasztikus módja annak, hogy jelezze Isten az ember számára, hogy létezik egy másik entitás is rajta kívül. Egy olyan lény, aki őt magát is gyűlöli, ezért eleve gyűlöli a teremtményét, az embert is.
    Megkérdezheted, miért feltételezem, hogy az ember felnőtt volt lelkileg és intellektuálisan is. Azért, mert ha Ádám képes volt felismerni Évában a társát, és képes volt felismerni, hogy Isten neki teremtette, sőt, képes volt megfogalmazni a világ első (és milyen szép) szerelmi vallomását is – bár elvileg tán nem annak szánta – , akkor képes lehetett arra is, hogy tudja, mit jelent meghalni. Csak nem tapasztalta meg korábban. Másképp szólva, ha Isten azzal a képességgel teremtette Ádámot, hogy képes legyen felismerni a társát, akkor benne lehetett az arra való képesség is, hogy felismerje az ellenségét.

     
    • Warlord

      2011. szeptember 11. vasárnap at 13:43

      Ide megint csak azt lehet – kell – hozzáfűzni,hogy annak meg viszont Istennek kellett tudatában lennie,hogy a teremtéskor a dolgok ilyen módon való “elrendelése”,meghatározása magában hordozza a bukás,a bűn világba való bejövetelének a lehetőségét,és hogy abból az Isten által megszabott módon – Krisztusi megváltás – később nem fog tudni mindenki kiszabadulni.
      Mindez pedig azért fontos,mert egy – szerintem – végtelenül bölcs és jóságos – és számomra tiszteletre méltó – teremtő nem tenne így!
      De sorolhatjuk ide a bűn áteredésének kérdését is,mert senki később született nem tehetett már ősszüleinek tettéről,sem arról,hogy immáron bűnös állapotban születik a világra,Istentől eleve távol,képtelenül az Istennek való engedelmességre,ami pedig azért fontos,mert a későbbiekben Isten az embernek ebben a bukott állapotában várja el az engedelmességet és a mellette való döntést,ami eleve magában hordozza annak lehetőségét,hogy ez nem fog mindenkinek sikerülni,ha egyáltalán fog is valakinek.
      Ha pedig a kálvini megközelítés az igaz,miszerint a választottak esetében Isten maga munkálja a megtérést és az engedelmességet – miután az ember a maga erejéből erre képtelen -,akkor Isten megintcsak jogtalalul bünteti azokat,akiknél mindezt nem munkálta.

       
      • Sven

        2011. szeptember 11. vasárnap at 14:13

        “Ide megint csak azt lehet – kell – hozzáfűzni,hogy annak meg viszont Istennek kellett tudatában lennie,hogy a teremtéskor a dolgok ilyen módon való “elrendelése”,meghatározása magában hordozza a bukás,a bűn világba való bejövetelének a lehetőségét,és hogy abból az Isten által megszabott módon – Krisztusi megváltás – később nem fog tudni mindenki kiszabadulni.”

        Nekem ebből ez nem következik. Hiszen maga a megváltás olyan egyszerű és könnyen érthető dolog, aminek a megértéséhez nem kell különösebb ész sem. A hit pedig mindenkinek megadatik. Én nem hiszek a kálvini predesztinációban, mert ez nem igazán támasztható alá a Bibliából. Ezzel szemben az igen, hogy Isten mindenkinek megadja Jézuson keresztül a lehetőséget a megtérésre. Kérdezheted, hogy mi a helyzet a Jézus előtt élt emberekkel. Erre írtam, hogy szerintem ők más elbírálás alá esnek. Számukra a cselekedeteik lesznek a bírálat alapja. Én az utolsó ítéletet csak így tudom értelmezni. Mert ha nem így, akkor kiket fog megítélni Isten az utolsó ítéletkor? Sőt, valójában magát az ítélethozatalt nem is az Atya, hanem Jézus fogja gyakorolni. Ami valójában az ember számára azért kedvező, mert Jézus tudja, mit jelent emberként élni ezen a földön.

        “Isten az embernek ebben a bukott állapotában várja el az engedelmességet és a mellette való döntést, ami eleve magában hordozza annak lehetőségét,hogy ez nem fog mindenkinek sikerülni,ha egyáltalán fog is valakinek.”

        Ehhez ad kegyelmet minden embernek. Valójában egy egész élet, maga a földi lét áll rendelkezésünkre hozzá. És itt utalok vissza arra a felvetésre, miért nem lenne jó, ha örök életünk lenne. Mert akkor nem lenne egy egész életünk arra, hogy megismerve a lehetőségeket, dönthessünk Isten mellett vagy ellene.

         
  39. Sven

    2011. szeptember 11. vasárnap at 12:01

    Még valami eszembe jutott. A Biblia nem azt írja, hogy Éva nem tudta, kivel, mivel van dolga, amikor a kígyó megszólította, hanem azt, hogy “és látá az asszony, hogy jó az a fa eledelre s hogy kedves a szemnek, és kivánatos az a fa a bölcseségért”. (Bocs, de nem megy nekem ez a dőlt betű, majd gyakorlom.) Ebből azért lehet arra is következtetni, hogy volt képe arról, mit csinál.És nem azért esett bűnbe, mert tudatlan volt, hanem mert kívánatos volt számára.

     
    • Xmes

      2011. szeptember 11. vasárnap at 12:12

      Hát igen… A csemege és a (nagy és vastag) kígyó. Melyik nő tud ezeknek ellenállni? 😀
      A poént félretéve: a Genezis világosan leírja, hogy az evés után lett csak moralitásuk (Ettől a “jó” isten rendesen parázott, és gyorsan ki is rúgta otthonról őket, nehogymán az életfájáról is egyenek, mert akkor már nem csak okosak lesznek, hanem örök életűek is). Tehát Évikének halvány gőze nem volt arról, hogy amit a kígyó mond jó vagy sem, és arról sem, hogy engedni a csábításnak jó vagy sem. Elhangzott aputól a fenyegetés, hogy jól meghalnak, ha enni mernek (mellesleg hazudott nekik, mert nem haltak meg, csak sok száz évvel később) és ezzel le volt tudva részéről a dolog. Minden más csak spekuláció és belemagyarázás.
      Ádáméknak semmi alapjuk nem volt sem az evésre, sem a nem evésre. Azzal dőlt el a játék, hogy kinek volt jobb a dumája, Jehovának, vagy a kígyónak. 1:0 a kígyó javára.

       
      • Sven

        2011. szeptember 11. vasárnap at 12:39

        @Xmes

        az nézőpont kérdése, hogy miért tiltotta ki az Édenből őket. Ha abból indulunk ki, hogy bűnösek lettek, akkor tán nem is olyan nagy baj, ha nem ettek abban az állapotukban az örök élet fájáról. Mert azzal konzerválták volna a bűnös állapotukat is.

        Biztos, hogy nem volt Évának halvány gőze se arról, jó-e, amit a kígyó mondott? Ha így van, miért nem azt kérdezte meg tőle, mi az a jó és mi az a gonosz? Ha már feltételezed, hogy Istentől nem kérdezték meg, és Isten nem mondta el nekik. Az azért elég érdekes feltételezés, hogy az ember, mint a Föld uralkodója, aki maga nevezi el pl. az állatokat (vajon ha olyan tudatlan volt, hogy tudta ezt megtenni, és hogy tudott uralkodni a Földön?), teljes tudatlanságban lett volna ezt a fontos kérdést illetően. Miért, hogy Isten megadta neki azt a tudást, bölcsességet, stb., ami az uralkodáshoz kell, miközben nem adja meg a túléléshez szükséges tudást?
        Másfelől még mindig nem tisztázott, hogy tudásról, ismeretről, esetleg megismerésről beszélünk-e. Amennyiben azt mondjuk, hogy a gonosz megismerése, azaz tapasztalati úton szerzett tudás az, amit meg lehetett szerezni a fa gyümölcsének evése által, akkor azt talán joggal tiltotta meg Isten. Ezt bizonyítja amúgy az, ahogy az evés után viselkedtek. Megtapasztalták a bőrükön, milyen is a szégyenérzet, a félelem. Pont ettől akarta őket megkímélni Isten.

         
  40. Papírkutya

    2011. szeptember 11. vasárnap at 12:02

    Hűha, hogy kiboncoltatok mindent, amíg ebédeltem.
    Ateistanapló, Xmes, egyetértek. Hadd tegyem hozzá a saját filózásom. 🙂

    Engem ez a sátános dolog mindig zavarba hoz.
    Honnan jött a bűn a világba? A Sátán által.
    Honnan jött a bűn a Sátánba…?
    Ha a Sátán egy angyal volt, ismernie kellett Istent, aki maga a szeretet, a békesség, a tökéletesség, stb… Hogy férkőzött be a Sátán fejébe az első elégedetlen gondolat?
    A világ a kereszténység szerint kétpólusú. Mivel minden Istentől származik, (ugye?) neki kellett teremtenie a másik pólust is.
    Egy japán rajzfilmben láttam (és milyen érdekes gondolat 🙂 ), hogy Isten kivetette magából az énjének gonoszabbik felét és ő lett a Sátán.

    Összefoglalva: Isten megteremtette a Sátánt (nyilván a tagadás hajlamával), akibe elégedetlenség férkőzött. Ezért Isten elűzte a Sátánt a Földre (1. igazságtalanság). Isten az Éden közepére állította a jó és a gonosz tudásának fáját, megtiltotta az emberpárnak, hogy egyenek róla, majd végignézte, ahogyan a Sátán elcsábítja őket. “Horoguvék isten es vetevé űt ez munkás világ belé, es
    leün halálnek és pukulnek fesze es mend ű nemének. Kik ozuk? Miü vogymuk.” (2. igazságtalanság) Isten kitalált egy tervet: elküdi saját magát a Földre, úgy rendezi, hogy megöljék, ezzel megment minket a saját haragjától, ami a bűneink miatt van, amik a Sátán miatt vannak, akit Isten teremtett. De Isten Fiában csak az hihet, akinek Isten megadja ezt a kegyelmet, így akinek Isten nem adta meg, azt pokolra veti a saját (azaz Isten) döntése miatt. (3. igazságtalanság). A végeredmény: lesz egy maroknyi kiválasztott, Isten színjátékának a győztesei, és legalább 100x ennyien, akiknek Isten a kárhozatot szánta. Köztük a Sátán, akit Isten a főgonosz szerepére teremtett.

    Ezt az eszmefuttatást tekintsétek egy fantasy szereplőiről történő elmélkedésnek. 🙂

     
    • Warlord

      2011. szeptember 11. vasárnap at 12:54

      Nagyon jól összefoglaltad,a Biblia,ha igaz,akkor nem fantasy,hanem valójában tényleg erről van szó!

       
    • Sven

      2011. szeptember 11. vasárnap at 13:40

      @Papírkutya

      Abból, hogy a világ kétpólusú, nem következik, hogy Istentől származik a gonosz. Ha azt feltételezzük, hogy a világ (és ebbe most vegyük bele az egyszerűség kedvéért a nem látható részt, azaz Isten világát is) eleinte egypólusú volt, és Isten az abszolút jó, akkor szükségszerű, hogy aki tőle különbözni akar, nem lehet nála jobb vagy tökéletesebb. Csak rosszabb. Márpedig minél jobban akar tőle különbözni, annál rosszabb lesz. Logikailag ez így elfogadható?
      Abban igazad van, ha azt mondod, hogy Isten a tagadás vagy másként gondolkozás lehetőségével teremtette meg Lucifert, és tegyük hozzá, nemcsak őt, hanem az összes angyalt (erre utal, hogy a teológusok szerint az angyalok egyharmada követte Lucifert a lázadásban). Azzal azonban nem értek egyet, hogy az erre való kifejezett hajlammal teremtette volna. Ez azt sugallja, hogy erre predesztinálta volna Lucifert Isten. Márpedig ezt nem írja sehol a Biblia, és ennek ellentmond az is, hogy az angyalok közül sokan követték őt. Akkor ezek szerint Isten az angyalok egy részét eleve a jóra, míg másokat a rosszra való hajlammal teremtett volna? Ha így lenne is, miért tette ezt? Minek teremtené meg bárki is a maga ellenségét? Szerintem logikusabb az a következtetés, hogy Isten az angyalokat is szabad akarattal teremtette, hiszen munkatársaknak hozta őket létre. Én, ha főnök lennék,és lenne lehetőségem megválogatni, kikkel dolgozom együtt, nem az ellenségeimet választanám. Vagy olyanokat, akik potenciális ellenségek. Főleg nem olyanokat, akikről tudom, hogy képesek a pozíciómra törni.
      A szabad akarat viszont nem egy extra a szériatípushoz, hanem elengedhetetlen ahhoz, hogy valakinek legyenek önálló gondolatai, elképzelései. Képzelj el egy tökéletesen engedelmeskedő, szabad akarat nélküli lényt! Hogy tudna az felelősségteljes döntéseket hozni a maga területén? Az egy robot, amit kézi vezérléssel kell irányítani.
      Ha igaz az, hogy Lucifer egyike volt a leghatalmasabb és legnagyobb angyaloknak (főangyal volt), akkor teljesen érthető, miért teremtette őt Isten önálló gondolkodásra képes lénynek. Márpedig minél szuverénebb egyéniség valaki, annál nagyobb rá az esély, hogy nem fog neki tetszeni a másik fél elképzelése. Akit a hatalom megrészegít, ugye, az lehet, hogy nem elégszik meg azzal, amit kapott, hanem több kell neki. Lucifernek egyes teológusok szerint amúgy nem a legfőbb pozíció kellett, hanem Jézusé. (Az Isten jobbja, ha esetleg valaki nem tudná.) Én ezt elképzelhetőnek tartom. És ebbe bukott bele.
      Amúgy nem a földre űzte, sőt, eleinte sehova se űzte, erre utal a Jób könyvének eleje.
      Arról már írtam, amit második igazságtalanságnak tartasz. Az embernek saját választása volt, hogy kinek hisz.
      Isten minden embernek megadja a Fiában való hit lehetőségét. Le is van írva, hogy azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön. Ez nem csupán néhány kiváltságos embernek jár. Ha olvasod az ÚSz-i írásokat, abból ez világosan látszik. (Ha nem tudod, mire gondolok, szívesen idézek neked.) Amiről te írsz, az a predesztináció tana, amit Kálvin vallott, de ma már igen kevesen fogadják el.
      Vagyis egyik, általad igazságtalanságként leírt dolog sem állja meg a helyét a Biblia fényében. Természetesen szigorúan a fikciók talaján maradva. 😀

       
      • Warlord

        2011. szeptember 11. vasárnap at 13:53

        Ha abból indulunk ki,hogy egy tökéletes Teremtő tökéletes teremtményeket teremt,eleve nem válhatott volna Lucifer sem engedetlenné.
        Ellenkező esetben arra sincs semmi garancia,hogy az “új teremtés”-be nem csúszik majd hiba,ahol valamelyik – majd akkori – fő teremtmény ne válhatna engedetlenné!Ezt is fontos szem előtt tartani!
        Sokkal inkább van arról szó,hogy Istennek előre kellett látnia a teremtés kockázatát,miszerint teremtményei engedetlenné válhatnak vele szemben,amit pedig az ismert módon büntetni fog,tehát sok teremtménye esetében eleve a büntetés kellett,hogy jelents léte értelmét!
        Logikailag nincs más lehetőség!!!

         
      • Papírkutya

        2011. szeptember 11. vasárnap at 15:42

        “Abból, hogy a világ kétpólusú, nem következik, hogy Istentől származik a gonosz. Ha azt feltételezzük, hogy a világ (és ebbe most vegyük bele az egyszerűség kedvéért a nem látható részt, azaz Isten világát is) eleinte egypólusú volt, és Isten az abszolút jó, akkor szükségszerű, hogy aki tőle különbözni akar, nem lehet nála jobb vagy tökéletesebb. Csak rosszabb. Márpedig minél jobban akar tőle különbözni, annál rosszabb lesz. Logikailag ez így elfogadható?”

        Tehát úgy született meg a gonoszság, hogy valakiben felmerült egy Istenétől különböző szándék. Mivel a teremtmények nem azonosak Istennel, így mások az érdekeik, ez előbb-utóbb szükségszerűen be is következik.
        A teremtmények különálló létezők, tökéletlenek, így tudatlanságból, vagy saját érdekeiket nézve hozhatnak Isten szerint hibás döntéseket. Hisz Lucifer is tulajdonképpen “gyarló” volt, amikor lázadt, nem? Tökéletlen, korlátolt, többnek képzelte magát, mint ami. Lehet, hogy Isten nem pont őt szemelte ki erre a szerepre, de végül így történt. Benne volt a pakliban.
        “Márpedig minél szuverénebb egyéniség valaki, annál nagyobb rá az esély, hogy nem fog neki tetszeni a másik fél elképzelése.”
        Pontosan.
        A különböző létezőknek különböző véleményük, indíttatásaik, szándékaik, érdekeik vannak. Ezek ütközhetnek Istenével és egymáséval. Egy kicsit úgy tűnik nekem, mintha ezzel Isten (= a bibliai Isten) nem tudna mit kezdeni.
        Kb. ugyanazt mondtam, mint Warlord, csak más nézőpontból.

        “Amúgy nem a földre űzte, sőt, eleinte sehova se űzte, erre utal a Jób könyvének eleje.”
        Jó, valóban. De attól még kedvére rombolhatott a Földön. Sőt Isten meg is engedte neki, hogy kicsinálja Jóbot és családját, amikor fogadtak, hogy Jób nem fogja káromolni az Urat. Ha Isten valakit próbára akar tenni, a Sátán örömmel elvégzi helyette a piszkos munkát. (Bocs, gonosz voltam. 😛 )

        A második igazságatlanságba az is beletartozik, hogy elvileg mindenki bűnhődik Ádámék miatt.
        “Jézus egész személye nem érthető a bűnbeesés nélkül” Hát ez az, amiért annyira ragaszkodik minden hívő ehhez a történethez.

        “Isten minden embernek megadja a Fiában való hit lehetőségét. Le is van írva, hogy azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön. Ez nem csupán néhány kiváltságos embernek jár. Ha olvasod az ÚSz-i írásokat, abból ez világosan látszik. (Ha nem tudod, mire gondolok, szívesen idézek neked.) Amiről te írsz, az a predesztináció tana, amit Kálvin vallott, de ma már igen kevesen fogadják el.”

        Igen, én is ismerem azokat az igéket, amik ezt állítják. Talán te is idézted már őket. De pl én, ha meggebedek, se tudok hinni benne. Hiába szeretnék. Rengeteget nyűglődtem vele és végül feladtam. Miben lehetett a hiba?

        “Gyermekkoromban elszántam magam,
        Hogy szólok istennek, ha van.
        De nékem ő égő csipkefenyérben
        Meg nem jelent, se borban és kenyérben,
        Hiába vártam sóvár-irigyen,
        Nem méltatott reá, hogy őt higgyem.”

         
  41. Warlord

    2011. szeptember 11. vasárnap at 13:19

    Sven:
    “Ha abból indulunk ki, hogy Ádám és Éva nem tudott különbséget tenni a jó és rossz között, akkor igazad van. De ezt hol írja a Biblia? A fa az a jó és gonosz tudásának fája. Nem hiszem, hogy az embernek mindent meg kell tapasztalnia, amiről azt mondja neki valaki, aki nála okosabb, hogy gonosz (vagy rossz).”

    Ez akkor derül ki,amikor Isten értékeli a fáról való evés utáni helyzetet:

    “Íme az ember olyanná lett, mint miközülünk egy: tudja, mi a jó, és mi a rossz.”(I. Móz. 3:22.)

    Nyilván azért fogalmazódik meg ez az állítás,mert azelőtt nem tudhatta az ember,mi a jó és mi a rossz,legalábbis önmagától ezt nem tudta eldönteni,hanem csakis Isten útmutatására hagyatkozott.

    “Mert azzal konzerválták volna a bűnös állapotukat is.”

    Ez annak fényében lényegtelen,hogy Isten megadta a szaporodás lehetőségét és a kereszténység áteredő bűnről beszél.

    “Biztos, hogy nem volt Évának halvány gőze se arról, jó-e, amit a kígyó mondott? Ha így van, miért nem azt kérdezte meg tőle, mi az a jó és mi az a gonosz? Ha már feltételezed, hogy Istentől nem kérdezték meg, és Isten nem mondta el nekik.”

    Itt elég problémás,hogy a Biblia igazából ilyesmiről már nem beszél.
    De ha feltételezzük,hogy Isten olyan tudással és képességekkel ruházta fel az embert,aminek következtében Ádám és Éva teljességgel tudatában volt a tettük súlyának,akkor azt ne felejtsük el,hogy Istennek látnia kellett,hogy a lehetősége fennállhat,hogy az ember esetleg szakítson a fáról.(Erről már beszéltem korábban is)
    Vagyis igazából egy olyan hazardjátékos,aki úgy várta el,hogy akarata szerint süljenek el a dolgok,hogy azzal tisztában van,hogy nagy az esélye (min. 50%) annak,hogy “nem jön be a terv”.
    És még ezzel sem lenne baj,csak ettől tette afüggővé az ember sorsát is,ami viszont már nem mindegy és ami miatt bőven jogos nem “végtelenül jóságos”-ként tekinteni az Istenre.
    Különben ez a világban sincs másképp:Egy hadvezér,vagy egy uralkodó is csak addig jóságos az alattvalóihoz,amíg azok betartják az általa alkotott szabályokat,törvényeket.

    “Amennyiben azt mondjuk, hogy a gonosz megismerése, azaz tapasztalati úton szerzett tudás az, amit meg lehetett szerezni a fa gyümölcsének evése által, akkor azt talán joggal tiltotta meg Isten.”

    Ez onnantól fogva vitatható,hogy ezzel az Isten mindennemű tapasztalatszerzés lehetőségétől eleve megvonva kellett,hogy megtermtse az embert,mintegy burokban tartva kellett,hogy elképzelje a létét.
    Másrészt gonosz megismerése pedig lehetséges lett volna anélkül is,hogy az ember nem eszik a fáról,pl. olyan tényezők megtapasztalásakor,amelyek a teremtés részét kellett,hogy képezzék már akkor is,mint pl. a tűz,amely lehet szenvedés,vagy halál kiváltója is.

    “Ezt bizonyítja amúgy az, ahogy az evés után viselkedtek. Megtapasztalták a bőrükön, milyen is a szégyenérzet, a félelem. Pont ettől akarta őket megkímélni Isten.”

    Ha ettől Isten valóban meg akarta volna kímélni az embert,eleve célszerűbb lett volna nem helyeznie a kert közepére egy fát,amiről az ember nem ehet…
    Mondom,ez az Isten inkább hasonlítható egy kísérletezgető őrült tudóshoz,vagy egy hazardjátékoshoz,mint jóságos teremtőhöz.De persze ez csak az én véleményem és meglátásom…

     
    • Sven

      2011. szeptember 11. vasárnap at 14:26

      “Ez akkor derül ki,amikor Isten értékeli a fáról való evés utáni helyzetet:

      “Íme az ember olyanná lett, mint miközülünk egy: tudja, mi a jó, és mi a rossz.”(I. Móz. 3:22.)

      Nyilván azért fogalmazódik meg ez az állítás,mert azelőtt nem tudhatta az ember,mi a jó és mi a rossz,legalábbis önmagától ezt nem tudta eldönteni,hanem csakis Isten útmutatására hagyatkozott.”

      Ez nem zárja ki azt, amit én állítok. Az ember természetszerűleg nem tapasztalta meg korábban, mi az a gonosz. De attól elméleti tudása még kellett, hogy legyen róla. Én nem úgy képzelem az első emberpárt, hogy buták voltak, tudatlanok, gyámoltalanok, ha elolvasod azt, amit róluk ír a Biblia, az nem ezt mutatja. Ahogy írtam is, Ádám képes volt minden tapasztalat nélkül első ránézésre felismerni Évában a társát. Sőt, még azt is kijelenti, hogy ez testemből való test, stb. Ezt honnan tudta? És ha ezt tudta magától (intuíció által mondjuk), akkor miért nem tudta, hogy nem kéne hinni annak a kígyónak?

      “Istennek látnia kellett,hogy a lehetősége fennállhat,hogy az ember esetleg szakítson a fáról.”

      Ez így van. Nyilván fel is mérte ezt a lehetőséget. Erre utal, hogy előre figyelmeztette is őket ennek következményeire.
      Szerinted mit kellett volna még tennie Istennek? Engedje bele az embert a bűnbe, hogy tapasztalatot adjon neki? Az nem jó, mert akkor eleve ő küldi a halálba.

      Azért ezt az 50%-ot én nem osztom. A lehetőség fennállt, természetesen, de az egy dolog, hogy az ember nem bízott Istenben, ezért nem hallgatott rá, de ez nem jelenti azt, hogy Isten se bízott az emberben. Én is megbíznék a barátomban. Nem azt feltételezném róla eleve, hogy el fog árulni.

      Az igaz, hogy egyszerűbb lett volna nem odarakni a fát, de más szempontból mégis így volt e legegyszerűbb kizárni a bűnt. Minden más megoldás ennél csak bonyolultabb lett volna.

       
  42. Warlord

    2011. szeptember 11. vasárnap at 13:56

    Sven:
    “Lehet persze ezeken spekulálni, de minek? Ez van odaírva, ebből kell kiindulnunk. Már ha erről a témáról akarunk gondolkodni.”

    Csak annyit mondok,hogy mindezeken keresztül is a bibliai teremtő Isten valódi jelleme rajzolódik ki.
    Amiről pedig szerintem a kereszténység meg már nem beszél,vagy egyenesen tagadni igyekszik.
    Ahogy látom,te is erőteljesen igyekszed védeni,csakhát szerintem esélytelen…

     
    • Sven

      2011. szeptember 11. vasárnap at 14:30

      Nem védeni igyekszem, hanem egy másfajta képet próbálok róla festeni, mert én nem olyannak látom, mint te. Nem értek egyet azzal, hogy Isten olyan, amilyennek lefested. Bennem másfajta kép alakult ki Istenről a Biblia olvasása által, mint benned. (Mondjuk azt nem tudom, benned a Biblia olvasása által alakult-e ki az a kép, ahogy látod.)

       
      • Warlord

        2011. szeptember 11. vasárnap at 22:02

        „Nem védeni igyekszem, hanem egy másfajta képet próbálok róla festeni, mert én nem olyannak látom, mint te. Nem értek egyet azzal, hogy Isten olyan, amilyennek lefested.”

        No,hát ezzel én is így vagyok,csak fordítva!Nem értek egyet azzal,amilyennek a kereszténység próbálja Istent beállítani.Gyakorlatilag ennyi.

        “Bennem másfajta kép alakult ki Istenről a Biblia olvasása által, mint benned. (Mondjuk azt nem tudom, benned a Biblia olvasása által alakult-e ki az a kép, ahogy látod.)”

        Igen,a Biblia olvasása során alakult ki bennem ez a kép,egyre inkább ilyennek rajzolódott ki számomra.Persze eleinte igyekeztem elhessegetni mindezt magam elől is,de egy idő után az ember nem képes magának hazudni!A keresztény válaszok meg nem győztek meg sem akkor,sem most!

         
  43. Sven

    2011. szeptember 11. vasárnap at 14:33

    Kantarella: talán azért ugrottam ekkorát, mert számomra ezek összefüggnek, és Jézus egész személye nem érthető a bűnbeesés nélkül. Igen, végül is lassan kivesézzük a bűnbeesés témáját.

    És még mondja valaki, hogy nem Ádámnál és Évánál kezdődnek a dolgok. 😀

     
    • Kantarella

      2011. szeptember 11. vasárnap at 14:46

      Mint már mondtam: Értettem a kettő között az összefüggést. De az adott helyzetben ezt nem tartottam fontosnak.

       
      • Sven

        2011. szeptember 11. vasárnap at 15:20

        Kantarella, értem. Nem is neked volt fontos, hanem én akartam alaposabban körbejárni a kérdést. Közben viszont nem is tudom, mi volt az eredeti téma, ahonnan mi kiindultunk. 😀

         
  44. Sven

    2011. szeptember 11. vasárnap at 15:25

    Látom már, az volt a kérdés, ki üdvözülhet. És hogy Jézus kijelentette, hogy csak aki őt elfogadja, az üdvözülhet.
    Közben már erről is volt szó, leírtam, én hogy gondolom. A Biblia alapján.

     
  45. Sven

    2011. szeptember 11. vasárnap at 16:04

    Papírkutya: bocs, szakadozik a netem. Majd válaszolok, amikor megjavul.

     
  46. ateistanaplo

    2011. szeptember 11. vasárnap at 16:30

    @ Sven

    “Ha abból indulunk ki, hogy Ádám és Éva nem tudott különbséget tenni a jó és rossz között, akkor igazad van. De ezt hol írja a Biblia? A fa az a jó és gonosz tudásának fája. Nem hiszem, hogy az embernek mindent meg kell tapasztalnia, amiről azt mondja neki valaki, aki nála okosabb, hogy gonosz (vagy rossz). Még a gyerek se próbál ki mindent, amit tiltanak neki, jól is néznénk ki, minden nap meg is halhatna akár, mert belemászna a tűzbe, beledugná az ujját a konnektorba, stb.”

    A Biblia azt írja, hogy az embernek az volt a bűne, hogy evett a jó és rossz tudásának fájáról. Hogy emiatt ismerték fel például, hogy a meztelenségük “szégyellni való”. Ennek alapján feltételezhető, hogy akkor Ádám és Éva legalábbis sokkal kevesebbet tudott jóról és rosszról előtte, mint utána vagy mint egy mostani felnőtt ember. Tehát értelmüket, morális érzéküket tekintve valahol igenis gyermekek voltak. Természetesen vannak engedelmes és engedetlen gyerekek, de ha egy kiskorút egy szülő szándékosan veszélyhelyzetbe helyez (mondjuk egy konnektor mellé, ahová benyúlkálhat), akkor sem a gyerek hibája ha benyúl, ha a szülő előtte figyelmeztette. És ha ezért a szülő még jól meg is bünteti a gyereket és az egészet rákeni és ő maga semmiféle felelősséget nem vállal a dologért, akkor én azt rossz szülőnek tartom.

    “Mert ha annak mentén továbbmegyünk, amit mondasz, hogy figyelmezteti a kígyóra, akkor az lehetne a kifogás, hogy miért nem mondta el azt is nekik, hogy a kígyó mit fog majd mondani, milyen hazugságot állít. És ha ezt is elmondta volna, akkor máris ott vagyunk az előre megírt forgatókönyvnél.”

    He egy szülő figyelmeztet egy gyereket a tettei következményeire, illetve arra, hogy milyen irányból várhat veszélyt, az nem előre megírása a forgatókönyvnek. Egy szerető szülőnek különben sem az a célja, hogy folyton kísértéseknek tegye ki és próbálgassa a gyerekét, hogy “jajj, vajon tényleg szeret-e engem annyira, hogy ha azt mondom neki ne nyúljon a konnektorba, akkor nem fog?”. Ha belegondolsz ez szintén elég gonosz és roppant önző viselkedés azzal, akit szeretsz és egy érzelmileg instabil, bizonytalan, lelkibeteg személyiségre utal, ha állandóan ilyen “szeretetpróbák” elé állítod a szeretteidet. Egy jó szülőnek elsősorban a gyermeke jóléte lenne a célja, nem az, hogy a szeretetét tesztelje.

    “Az ember és Isten közötti kapcsolat mélysége és időbelisége bizony hogy fontos, ne söpörd le az asztalról! Mert nem mindegy, hogy valakit látsz egyszer, aki azt mondja neked, szia, én vagyok a teremtőd, ezentúl azt kell tenned, amit én mondok, vagy volt ideje az embernek megismerni Istent, és megtapasztalni a szeretetét, törődését, barátságát. Márpedig kellett, hogy legyen erre ideje, még akkor is, ha erről sem ír a Biblia direkt módon. A barátodat pedig nem hajtod el, ha figyelmeztet valamire, nem? És nem hallgatsz az ellenségére első blikkre, csupán mert azt mondja, hogy a barátod bizony hazudik neked, és nem is fogsz meghalni. stb.”

    Egy gyermeki értelemmel nem feltétlenül tudod felfogni, hogy éppen melyik felnőtt hazudik neked. Sokszor gyerekek megtesznek dolgokat a szülői tanács ellenére, mert egy másik felnőtt mást mond nekik. Pl. beszáll egy cukrosbácsi autójába. Ha a szülő hozta olyan helyzetbe a gyereket, hogy találkozzon a cukrosbácsival és annak legyen alkalma elhitetni, akkor megintcsak a szülő a hibás, nem a gyerek, hiába figyelmeztette korábban a szülő a gyereket.

    “Az viszont igaz, hogy Isten azt várta, hogy az ember önként maradjon mellette, azaz őt válassza. Ha neked van barátod, partnered, bárki, akit szeretsz, és azt gondolod, ő is szeret (mert hogy az embert Isten szeretetkapcsolatra teremtette), akkor nem arra számítasz, hogy azért marad melletted, mert szeret? És nem kényszerből?”

    De igen. Éppen ezért ciki, hogy a biblai Istennek a pokollal való fenyegetőzésre van szüksége ahhoz, hogy az emberek mellette maradjanak. Persze a keresztények tagadják, hogy ezért vannak Isten mellett, némelyik esetében talán igaz is (bár nem tudom mit lehet szeretni a Biblia Istenében), de Isten valamiért mégiscsak szükségét érezte a pokol fenyegetésével nyomatékosítani, hogy miért járunk jobban, ha vele vagyunk…

    Végül is lehet, hogy itt érthetővé válik Isten paranoiája, hogy mindig tesztelgeti az embereket mennyire szeretik. Ha én fenyegetésekkel nyomatékosítanám valaki előtt miért jobb velem maradnia, akkor én sem tudnék soha nyugodt lenni afelől, hogy tényleg szeret az illető… 😀

    “Feltételezem, hogy azzal az érettséggel és felelősségvállalási képességgel rendelkeztek, ami a felnőttséggel jár. “

    De ezt csak feltételezed. Ha abból indulunk ki, hogy mindez azelőtt történt, hogy ők ettek a jó és rossz tudásának fájáról, akkor biztosan nem rendelkeztek azzal a felelősségvállalási képességgel, mint egy mai felnőtt, hiszen mi már ugye fel vagyunk vértezve azzal a tudással, amit az a gyümölcs adott.

    “Megkérdezheted, miért feltételezem, hogy az ember felnőtt volt lelkileg és intellektuálisan is. Azért, mert ha Ádám képes volt felismerni Évában a társát, és képes volt felismerni, hogy Isten neki teremtette, sőt, képes volt megfogalmazni a világ első (és milyen szép) szerelmi vallomását is – bár elvileg tán nem annak szánta – , akkor képes lehetett arra is, hogy tudja, mit jelent meghalni. Csak nem tapasztalta meg korábban. Másképp szólva, ha Isten azzal a képességgel teremtette Ádámot, hogy képes legyen felismerni a társát, akkor benne lehetett az arra való képesség is, hogy felismerje az ellenségét.”

    Egy kisgyerek is fel tud ismerni bizonyos dolgokat – pl. hogy én lány vagyok, te meg fiú és különbség van közöttünk -, mi több, még gyerekszerelem is van, de ez nem jelenti azt, hogy felnőtt felelősségvállalási képességgel rendelkezik.

    “Az igaz, hogy nem ismerték a gonoszt (nem biztos, hogy a Károli fordítás pontos azzal a tudás szóval), de azt nehezen tudom elképzelni, hogy ha azt mondta nekik Isten, hogy ha esztek arról a fáról, meghaltok, és ők nem tudták, ez mit jelent, akkor ne lett volna lehetőségük megkérdezni Istentől.”

    Megnéztem az angol verzióban is jó és gonosz tudásának fája áll: “but you must not eat from the tree of the knowledge of good and evil, for when you eat from it you will certainly die”.

    “Igen, gondot okoz, ha az ember azokra gondol, akik nem a mennyben vannak. Istennek se öröm ez. De én nem hiszem, hogy Isten ilyen igazságtalan volna, hogy az ártatlant elveszíti a bűnössel együtt. Erre utal az utolsó ítélet. Mert ha belegondolsz, akkor az nem a keresztények számára lesz (most ezt nem fejtem ki, szerintem tudod, mire gondolok, de szólj, ha nem). Márpedig ha nem nekik, akkor kinek? És miért a pokol, ha nem az a végső hely?”

    Csakhogy Isten előtt nincs ártatlan. Erről szól az eredendő bűn, erről szólnak Mózes törvényei (nincs ember, aki be tudná őket tartani maradéktalanul – különben Jézus sem tartotta be őket, de ez már egy másik téma és azt érinti, hogy valóban Jézus volt-e a zsidó messiás!). Úgyhogy róka fogta csuka: csak az üdvözül, aki hisz Jézusban és/vagy Jehovában, illetve egész pontosan az, aki szereti őket (mert ugye “az ördögök is hisznek”). Néhány helyen a Biblia explicit módon le is írja, hogy a hitetlenség kárhozatra méltó bűn.
    De abból is kiindulhatunk, hogy hitetlen ember a Tízparancsolatot sem tudja betartani és eleve megszegi az Isten szolgálatára, szeretetére vonatkozó parancsokat, amelyek Jézus szerint a legfontosabbak.

    “A szabad akarat viszont nem egy extra a szériatípushoz, hanem elengedhetetlen ahhoz, hogy valakinek legyenek önálló gondolatai, elképzelései. Képzelj el egy tökéletesen engedelmeskedő, szabad akarat nélküli lényt! Hogy tudna az felelősségteljes döntéseket hozni a maga területén? Az egy robot, amit kézi vezérléssel kell irányítani.”

    De valahol mégiscsak ilyen robotokra vágyik Isten. Ha nem robotként viselkedsz, akkor jön a büntetés. Úgyhogy ez a szabad akarat végül is illúzió.

     
  47. Sven

    2011. szeptember 11. vasárnap at 18:20

    Papírkutya:

    “Tehát úgy született meg a gonoszság, hogy valakiben felmerült egy Istenétől különböző szándék. Mivel a teremtmények nem azonosak Istennel, így mások az érdekeik, ez előbb-utóbb szükségszerűen be is következik.”

    Nem feltétlenül. Egyrészt nem kell, hogy mások legyenek az érdekeik. A Biblia a lázadás okaként azt nevezi meg, hogy Istennel akarta egyenrangúnak magát. Ez szerintem nem szükségszerűen következik be.

    “A teremtmények különálló létezők, tökéletlenek, így tudatlanságból, vagy saját érdekeiket nézve hozhatnak Isten szerint hibás döntéseket.”

    Nem az a lényeg, hogy hibás a döntés, hanem az, hogy ha Istentől különbözni akar, azzal szükségszerűen csak negatív irányba mozdulhat el, amennyiben feltételezzük, hogy Isten az abszolút jó.

    “Hisz Lucifer is tulajdonképpen “gyarló” volt, amikor lázadt, nem? Tökéletlen, korlátolt, többnek képzelte magát, mint ami. Lehet, hogy Isten nem pont őt szemelte ki erre a szerepre, de végül így történt. Benne volt a pakliban.”

    Én nem hinném, Isten senkit nem szemelt ki erre a szerepre. Nem volt szükségszerű, hogy bárki is fellázadjon Isten ellen.

    “A második igazságatlanságba az is beletartozik, hogy elvileg mindenki bűnhődik Ádámék miatt.”

    Ez nem igaz. De erről már írtam, nem akarom ismételni magam.

    “De pl én, ha meggebedek, se tudok hinni benne. Hiába szeretnék. Rengeteget nyűglődtem vele és végül feladtam. Miben lehetett a hiba?”

    Nem tudom. Nekem is volt olyan időszakom, amikor nem hittem, de szerettem volna hinni. Kínlódtam és kerestem Istent. És nem találtam sehol. Aztán eljött az idő, amikor megtörtént a találkozás. Nem tudom megmondani, miért nem megy egyszer, és miért megy máskor. Ahogy azt sem, miért megy az egyiknek, és miért nem a másiknak.
    Még ha ismernélek személyesen, és sokat beszélgetnénk, se biztos, hogy tudnék válaszolni egy ilyen kérdésre. Nem szeretem azokat a keresztényeket, akik ilyenkor kész (sztenderd) válaszokkal jönnek. Azt gondolván, hogy ők aztán tényleg tudják a tutit.

     
  48. Sven

    2011. szeptember 11. vasárnap at 18:49

    Ateistanapló:

    “Ennek alapján feltételezhető, hogy akkor Ádám és Éva legalábbis sokkal kevesebbet tudott jóról és rosszról előtte, mint utána vagy mint egy mostani felnőtt ember.”

    Ebben igazad van, hiszen nem tapasztalták meg a rosszat. De éppen abban nem vagyok biztos, hogy mindent meg kell-e ahhoz tapasztalni az embernek, hogy tudjon különbséget tenni.

    “Tehát értelmüket, morális érzéküket tekintve valahol igenis gyermekek voltak.”

    Ezzel nem értek egyet. Nem hiszem, hogy az első emberpárnak akár az értelme, akár a morális érzéke gyermeki szinten állt volna. Sőt, szerintem semmilyen tekintetben nem voltak gyermekekhez hasonlóak, kivéve a megtapasztalásokat. Innen kiindulva azokat az érveidet se tudom elfogadni, amelyeket ebből vezetsz le. De ugye azért nincs harag? 🙂 Másképp látjuk az első emberpárt.

    “Ha egy szülő figyelmeztet egy gyereket a tettei következményeire, illetve arra, hogy milyen irányból várhat veszélyt, az nem előre megírása a forgatókönyvnek.”

    Persze, nem is ezt értettem előre megírt forgatókönyv alatt.

    “Egy szerető szülőnek különben sem az a célja, hogy folyton kísértéseknek tegye ki és próbálgassa a gyerekét”

    Istennek se az volt a célja. Nem tette folyton próbára Ádámot és Évát. Csak ez az egy dolog volt, amit be kellett volna tartaniuk, semmi más. Ez tényleg olyan sok?
    Nekem amúgy van erre vonatkozóan is elképzelésem, hogy miért pont az a fa volt az. De bizonyítani nem tudom a Biblia alapján.

    “Egy jó szülőnek elsősorban a gyermeke jóléte lenne a célja, nem az, hogy a szeretetét tesztelje.”

    Ez így van, de egyrészt Isten se ezt tesztelte, hanem ez a szabad akarat. Másrészt nem szülő-gyerek viszony volt ez, hanem teremtő-teremtmény. Igaz, hogy Jézus atyaként mutatta meg Istent, és a keresztények is valahol atyaként tisztelik, de azt én nem látom, nyomokban sem, hogy ez így lett volna az első emberpár esetében is. (Még Izrael esetében se látok ilyen viszonyt.)

    “Egy gyermeki értelemmel nem feltétlenül tudod felfogni, hogy éppen melyik felnőtt hazudik neked.”

    Igaz, de mint mondtam, én nem fogadom el, hogy Ádám és Éva gyermeki értelemmel rendelkeztek volna. Hogy lettek volna képesek gyermeki értelemmel uralkodni a földön?

    “De igen. Éppen ezért ciki, hogy a biblai Istennek a pokollal való fenyegetőzésre van szüksége ahhoz, hogy az emberek mellette maradjanak.”

    Én ezt nem így értelmezem. Sokkal inkább a tényekre figyelmeztet Isten. Szerintem jobb, ha őszintén megmondják az embernek, hogy mi lehet a következménye a cselekedeteinek, mint ha eltagadják előle. Ez nem azt jelenti azonban, hogy Isten fenyeget. Isten azt mondja, az életet és halált adta elénk, és válasszuk az életet, hogy élhessünk.

    “Isten valamiért mégiscsak szükségét érezte a pokol fenyegetésével nyomatékosítani, hogy miért járunk jobban, ha vele vagyunk…”

    Ha ebből kiveszed a fenyegetés kifejezést, úgy is lehet értelmezni a mondatot. Istennek nem szándéka fenyegetőzni a pokollal.

    “Ha abból indulunk ki, hogy mindez azelőtt történt, hogy ők ettek a jó és rossz tudásának fájáról, akkor biztosan nem rendelkeztek azzal a felelősségvállalási képességgel, mint egy mai felnőtt, hiszen mi már ugye fel vagyunk vértezve azzal a tudással, amit az a gyümölcs adott.”

    Mi azzal a tapasztalattal tudunk többet, amit átélünk. De ahogy írtam már, még egy gyereknek se kell mindent megtapasztalnia ahhoz, hogy ne tegyen meg dolgokat.

    “Egy kisgyerek is fel tud ismerni bizonyos dolgokat – pl. hogy én lány vagyok, te meg fiú és különbség van közöttünk -, mi több, még gyerekszerelem is van, de ez nem jelenti azt, hogy felnőtt felelősségvállalási képességgel rendelkezik.”

    Ez így van. De Ádám és Éva nem voltak kisgyerekek. És Ádám azért ott annál sokkal többet tudott, mint pusztán felismerni Évában a társát.

    “Csakhogy Isten előtt nincs ártatlan.”

    Jézusban van. Tudom, a hgy-ben nem lehetett ezt megérteni igazán, mit jelent ez. Én se értettem, ahogy azt sem, mit jelent a szeretet. (Írtam már ezt is.)

    “De valahol mégiscsak ilyen robotokra vágyik Isten. Ha nem robotként viselkedsz, akkor jön a büntetés.”

    Ezzel nem értek egyet. Gondolj bele, mire való akkor az utolsó ítélet! A cselekedetek könyve!

     
  49. Warlord

    2011. szeptember 11. vasárnap at 21:54

    „Kérdés, tudta-e Isten, hogy így fog közelíteni az ellenség? Amúgy meg nem lehet tudni, figyelmeztette-e Isten erre az embert vagy sem. Igaz, nincs leírva, de ha megnézzük, az se, hogy Éva olyan nagyon meglepődött volna azon, hogy a kígyó leszólította.”

    A Bibliában mindenesetre valóban nincs benne,hogy figyelmeztette volna őket. Egyébként meg az,hogy Éva nem lepődött meg,adódhat több okból is,pl. nem az volt az első próbálkozás,vagy tényleg csak mese az egész,mert valószerűtlen,hogy nem lepődne meg valaki azon,hogy egy kígyó beszél.

    „Írtam már,de megismétlem: Isten mindenhatóságát én nem úgy képzelem, hogy ott van minden pillanatban az ember mellett, vagy hogy egyfolytában figyeli, esetleg mindent előre megírt volna.”

    Ebben meg csak az az érdekes,hogy a kritikus események után viszont meg már mindig megjelenik.Egyébként a mindenhatóság úgy vélem azt jelenti,hogy képes lenne bármit megtenni.Hogy miért nem tesz meg adott helyzetben olyasmit,ami meg emberileg elvárható lenne,no ez az,ami pl. ellenszenvessé,de minimum érthetetlenné teszi ezt az Istent.

    „Ha előre megírta volna az egész forgatókönyvet, és a szereplőkkel csak azt játszatja el, mi van a szabad akarattal?”
    Arról nincsen szó,hogy előre írt volna meg forgatókönyvet.De az nem tagadható,hogy mindenható és mindenttudó révén számolnia kellett az előforduló lehetőségekkel a teremtés során,ha olyan viszonyokat teremtett,amilyeneket.

    „Mert ha annak mentén továbbmegyünk, amit mondasz, hogy figyelmezteti a kígyóra, akkor az lehetne a kifogás, hogy miért nem mondta el azt is nekik, hogy a kígyó mit fog majd mondani, milyen hazugságot állít. És ha ezt is elmondta volna, akkor máris ott vagyunk az előre megírt forgatókönyvnél.”

    Ez nem zárja ki,hogy a lehetőségre ne hívhatta volna fel a figyelmüket.Ami meg még mindig jobb,mintha nem szólt semmit.

    „Az viszont igaz, hogy Isten azt várta, hogy az ember önként maradjon mellette, azaz őt válassza. Ha neked van barátod, partnered, bárki, akit szeretsz, és azt gondolod, ő is szeret (mert hogy az embert Isten szeretetkapcsolatra teremtette), akkor nem arra számítasz, hogy azért marad melletted, mert szeret? És nem kényszerből?”

    No itt a különbség.Egy jó barát nem mondja azt,hogyha nem maradsz mellettem,vagy olyat teszel,ami számomra nem kedves,akkor meghalsz!Bizonyos értelemben az embernek is kényszerből kellett Isten mellett maradnia,hiszen a halál kilátásba volt helyezve.Én igazából nem is csodálkozom,hogy egy nem önként vállalt kényszer miatt az első emberpár egy idő után – mondjuk így – nem bírta tovább cérnával.Főleg úgy,hogy volt olyan is,aki mást állított,mint Isten.

    „Arról nem Isten tehet, hogy Lucifer se maradt mellette, hanem fellázadt ellene, aminek következtében az embert már eleve egy ellenséges világba tudta csak megteremteni.”
    Viszont a lázadás lehetőségét az Isten a teremtéskor megalkotott viszonyok által hozta létre.Az embert meg nem ellenséges világba teremtette,mivel elhangzik a megállapítás,miszerint minden amit Isten alkotott,látá,hogy ímé igen jó.

    „Mondjuk az jogos, hogy nem csak az lett a büntetés, amiről eredetileg szó volt. Ezen amúgy eddig még nem is gondolkoztam.”

    A keresztények szeretik az ilyen részeket nem kiemelni!

    „Erről viszont eszembe jut egy másik kereszténnyel való beszélgetésünk, aki azt mondja, szerinte Isten nemcsak Ádámot és Évát teremtette, hogy ők csak a prototípus voltak. És a kivételes bánásmód (Édenkert) csak nekik jutott. Nem akarom errefelé elvinni, csak érdekes gondolat. Onnan jutott eszembe, hogy ez az átok, vagy büntetés, amit végül Ádám és Éva kapott, lehet, hogy nem más, mint az, hogy megszűnt az édenkerti kiváltságuk. Hogy erre figyelmeztette-e őket előre Isten vagy sem, ki tudja? Hogy tudták-e, hogy kivételesek? A Biblia nem ír erről, de azt se magyarázza meg, miért ez az átok a halálon kívül? Persze lehet ennek sokkal prózaibb oka is, mert azt írja máshol a Biblia, hogy az egész föld átok alá került. Ha megértjük azt, hogy az átok tulajdonképpen (ahogy maga a halál is) nem más, mint az Istentől való elszakadás, akkor valahol érthető a dolog.”

    Lehet,én nem tudom,a Biblia ezekről valóban nem ír.Viszont akár így van,akár úgy,a figyelmeztetéskor a leírás szerint ezek közül nem hangzik el semmi,csak a halál lehetősége.

    „Hangsúlyozom, ezek csak spekulációk, ha elintézitek azzal,hogy ez marhaság, akkor se sértődöm meg.”

    Számomra természetes,hogy valaki ezen spekuláljon,mert szerintem ez az egész a józan ész számára egyáltalán nem magától értetődő!

     
    • Sven

      2011. szeptember 12. hétfő at 09:32

      Warlord:

      “Hogy miért nem tesz meg adott helyzetben olyasmit,ami meg emberileg elvárható lenne,no ez az,ami pl. ellenszenvessé,de minimum érthetetlenné teszi ezt az Istent.”

      Ez az érthetetlenség, vagy nehezen érthetőség valahogy benne van a Bibliában is, csak másképp megfogalmazva. Most nem emlékszem pontosan, de valahogy úgy szerepel, hogy az Isten gondolatai nem az ember gondolatai, és az ő útjai nem az emberéi. (Hanem fölötte állnak.) Azért ha azt feltételezzük, hogy Isten azért mégiscsak egy isteni lény, akkor be lehet látni, hogy mi, emberek, soha nem fogjuk tudni még csak megközelítőleg se megérteni azt a mienknél annyival nagyobb intellektust, ami őt jellemzi. És azt az esetleg teljesen más szempontok alapján való gondolkozást is nehezen. Nem mondom, hogy ez feltétlenül kell, hogy tetsszen az embernek, sőt, érezhetjük igazságtalannak is, de ebben a helyzetben én semmiképpen nem tudom úgy látni, hogy Isten igazságtalan volt az emberrel. Már azért sem, mivel végül is az ember a jóra volt teremtve, és jónak lett teremtve. Tehát nagyságrendekkel jobb esélyekkel indult, mint a ma eredendő bűnt öröklő és romlott világban élő embere.

      Az ellenséges világba való teremtést úgy értettem, hogy akkor már létezett a gonosz. De kétségtelen, hogy az akkori világ nem volt romlott. Annál inkább lett volna esélye a jót választani az első emberpárnak.

      “No itt a különbség.Egy jó barát nem mondja azt,hogyha nem maradsz mellettem,vagy olyat teszel,ami számomra nem kedves,akkor meghalsz!Bizonyos értelemben az embernek is kényszerből kellett Isten mellett maradnia,hiszen a halál kilátásba volt helyezve.”

      Ez is egy értelmezésbeli különbség köztünk. Én úgy látom ezt, hogy Isten nem fenyeget a halállal, hanem figyelmeztet. Úgy képzelem, hogy egy ellenséges közegben élve az, aki szeret, jogosan figyelmeztet, hogy itt vagy biztonságban. Ha innen kimész, ott nem leszel. Vagy ha pl. enni akarok egy mérgezett almát (csak hogy keverjek bele egy kis Hófehérke mesét is 😀 ), és a barátom tudja, hogy az az alma mérgezett, vajon nem figyelmeztet-e erre a tényre? Jó, tudom, a példa sántít, mert miért nem veszi ki a kezemből. De talán érthető, mire gondolok.

       
      • Warlord

        2011. szeptember 12. hétfő at 21:22

        “Most nem emlékszem pontosan, de valahogy úgy szerepel, hogy az Isten gondolatai nem az ember gondolatai, és az ő útjai nem az emberéi.”

        Így emlékszem én is.

        “Nem mondom, hogy ez feltétlenül kell, hogy tetsszen az embernek, sőt, érezhetjük igazságtalannak is, de ebben a helyzetben én semmiképpen nem tudom úgy látni, hogy Isten igazságtalan volt az emberrel.”

        Az nem tetszik ebben,hogy ennek ellenére várja el,hogy az ember megértse és ha valaki úgy dönt,hogy nem megértve nem is követi,akkor mégis büntetést helyez kilátásba.Én nem tudom mindezt a szeretettel,megértéssel,igazságossággal összeegyeztetni.
        Persze végülis tetszik vagy nem,elvileg ő az erősebb.
        Az igazságtalanságot abban látom,hogy olyan viszonyok közé volt behelyezve az ember és úgy volt elvárva az engedelmesség,hogy sok tényező (hazugságot állító kígyó,kívánatos fa,kíváncsi emberi természet stb.) mintegy eleve szükségszerűvé tette a tilalom megszegését.
        Igazából csak csodálkozni lehetne,ha pl. a fáról való szakítás még a mai napig sem történt volna meg!
        A másik pedig itt az,hogy eleve miért kell olyan viszonyok közé helyezni egy teremtményt,ahol van lehetősége rosszat is tenni?Azt már mondtam,hogy a szabad akarat általi, Isten iránti bizalom nem csorbult volna akkor sem,ha nincs ott a fa,mert ettől még számos más módon is dönthetett volna az ember Istennek nem tetsző módon.

        “Már azért sem, mivel végül is az ember a jóra volt teremtve, és jónak lett teremtve. Tehát nagyságrendekkel jobb esélyekkel indult, mint a ma eredendő bűnt öröklő és romlott világban élő embere.”

        A jónak és jóra teremtett sem biztosíték semmire akkor,ha romlást okozni képes tényezők közé helyezem!
        Amúgy meg pont ez az!
        Gondolj bele,ha a jónak és jóra teremtett emberrel is megtörténhetett mindez!
        Ezért nem várhatja el igazságos alapon az Isten azt sem,hogy a ma bűnt öröklött és romlott világban élő embere magától értetődően válassza az Isten által felkínált megváltást!
        Erről beszéltem,amikor arra gondoltam,hogy Istennek tudnia kellett azt is,hogy nem mindenki fog megtérni,tehát az emberiség nagy részét eleve a pokolra szánja!

        “Annál inkább lett volna esélye a jót választani az első emberpárnak.”

        Amúgy ez fogalomzavar!Gyakorlatilag arról van szó,hogy az ember mindaddig a jót választotta,amíg nem evett a fáról.Talán úgy helyesebb,hogy nem választani a rosszat,de még pontosabb,hogy tiltottat.Mert igazából a rossz választásának – és így világba jutásának – lehetőségét az Isten helyezte oda.
        De az esély,amint fentebb írtam,onnantól fogva csökken,hogy beengedünk egy ellenérdekelt felet is a térfélre.

        “Én úgy látom ezt, hogy Isten nem fenyeget a halállal, hanem figyelmeztet. Úgy képzelem, hogy egy ellenséges közegben élve az, aki szeret, jogosan figyelmeztet, hogy itt vagy biztonságban.”

        Erre megint az igaz,amit fentebb írtam!
        Egy igazán szerető eleve nem helyezi el a lehetőségét annak,hogy bármi fenyegetést jelenthessen.
        Azt meg,hogy a bizalmat “tesztelje”,végülis állíthat fel valamit próbaként,de az viszont nem szükségszerű,hogy a következmény halál legyen!
        Ismétlem:A térfélen az Isten helyezte el az elemeket,a játékosokat és azok adottságait.Mindezek eleve magukban kellett,hogy hordozzák valamekkora esélyét lehetséges események bekövetkezéséhez.Mindebből következően:
        – A bukás esélyével márpedig Istennek számolnia kellett!!!
        – A bukás bekövetkezésekor várható következményekről (halál) Istennek részben tudnia kellett,részben Ő határozta meg azokat!!!
        Innentől fogva legfinomabban is szólva úgy tudom megfogalmazni,hogy Istent elsősorban a saját igazságának az érvényre jutása érdekli,az ember mindehhez legfeljebb mint legfontosabb eszköz jön nála szóba,az ember szemszögéből nézve viszont én nem tudom az “igazságos jóistennek” tartani!

        “Jó, tudom, a példa sántít, mert miért nem veszi ki a kezemből. De talán érthető, mire gondolok.”

        Érthető és pont ez az!Miért nem veszi ki a kezéből?Ehelyett a példádnál maradva:miután ettél a mérgezett almából,a haverod nemhogy nem vette ki a kezedből,de még meg is haragszik rád is,meg valamennyi leszármazottadra is!

         
  50. Warlord

    2011. szeptember 11. vasárnap at 21:57

    „Nekem ebből ez nem következik. Hiszen maga a megváltás olyan egyszerű és könnyen érthető dolog, aminek a megértéséhez nem kell különösebb ész sem.”

    Nem arról van szó,hogy a megváltás tana nem volna könnyen érthető,vagy egyszerű,hanem arról,hogy Istennek látnia kellett előre,hogy nem fogja mindenki elfogadni!Ez kiderül a Bibliaszámos verséből!

    „A hit pedig mindenkinek megadatik.”

    Nem adatik meg mindenkinek,mert „Nem mindenkié a hit”(2Thessz. 3:2.)

    „Én nem hiszek a kálvini predesztinációban, mert ez nem igazán támasztható alá a Bibliából.”

    A kálvinisták kellőképpen alá tudják támasztani,hidd el!Református gyülekezetbe jártam…

    „Ezzel szemben az igen, hogy Isten mindenkinek megadja Jézuson keresztül a lehetőséget a megtérésre.”

    Elvben igen,de gyakorlatban azt Istennek is tudnia kell,hogy az ember bűnös lévén korántsem biztos,hogy élni is fog a lehetőséggel.Mint ahogy ez ki is derül a Bibliából a kárhozatról szóló helyeken!

    „Kérdezheted, hogy mi a helyzet a Jézus előtt élt emberekkel. Erre írtam, hogy szerintem ők más elbírálás alá esnek. Számukra a cselekedeteik lesznek a bírálat alapja.”

    No,hát erre mondom,hogy akkor eshetnie mindenki eleve ilyen elbírálás alá!
    De mellesleg akkor Isten sem mér azonos mércével és eleve nem helyez mindenkit ugyanolyan feltételek közé sem.

    „Én az utolsó ítéletet csak így tudom értelmezni. Mert ha nem így, akkor kiket fog megítélni Isten az utolsó ítéletkor? Sőt, valójában magát az ítélethozatalt nem is az Atya, hanem Jézus fogja gyakorolni. Ami valójában az ember számára azért kedvező, mert Jézus tudja, mit jelent emberként élni ezen a földön.”

    Onnantól fogva lényegtelen,hogy a mérce mégiscsak a Jézusban,mint Megváltóban való hit. Hittél,vagy nem?Újjászülettél,vagy nem?El voltál pecsételve a Szentlélek által,vagy nem?Egyszerű a képlet…

    „Ehhez ad kegyelmet minden embernek. Valójában egy egész élet, maga a földi lét áll rendelkezésünkre hozzá.”

    Megint ugyanaz igaz erre is,mint az előbb.Előre tudható volt,hogy kegyelem és élet-évtizedek ide,vagy oda nem mindenki fogja elfogadni!

    „És itt utalok vissza arra a felvetésre, miért nem lenne jó, ha örök életünk lenne.Mert akkor nem lenne egy egész életünk arra, hogy megismerve a lehetőségeket, dönthessünk Isten mellett vagy ellene.”

    Pedig a Biblia azt mondja,hogy a halál a bűn zsoldja.De ebben amúgy lehet igazság,csakhát itt is áll az előbbi!
    Istennek számolnia kellett a lehetőséggel:Nem fog mindenki mellette dönteni,aki pedig mindegy,hogy miért,de nem dönt mellette,arra Ő szabja ki a büntetést,senki nem maga választja a sorsát!

     
    • Sven

      2011. szeptember 12. hétfő at 09:54

      Tudom, hogy a kálvini predesztinációt tanítják a reformátusok. Vitáztam már ezen reformátussal amúgy. Nem könnyű téma. És te még kíméletes is voltál velem, mert a legkeményebb erre vonatkozó igéket nem is idézted. 🙂 De ebben az a “szép”, hogy ez is egyike azoknak a témáknak, amelyekben még mindig nem született konszenzus a teológusok között sem. (Így én meg se kísérlek egy keménynyakú kálvinistát meggyőzni Kálvin tanainak tarthatatlanságáról.)

      Abban azért nem vagyok biztos, hogy előre tudható, hogy nem mindenki fogadja el az isteni kegyelmet.

      “No,hát erre mondom,hogy akkor eshetnie mindenki eleve ilyen elbírálás alá!
      De mellesleg akkor Isten sem mér azonos mércével és eleve nem helyez mindenkit ugyanolyan feltételek közé sem.”

      Szerintem azért az nagy vízválasztó, hogy valaki Jézus előtt vagy után élt-e. Hogy fogadhatná el valaki Jézust, aki az ő eljövetele előtt élt? Az azonos mérce nem azt jelenti, hogy mindenkitől ugyanazt várják el. Akár képes rá, akár nem. Akár van lehetősége megtenni valamit, akár nem.

       
      • Warlord

        2011. szeptember 12. hétfő at 21:27

        “És te még kíméletes is voltál velem, mert a legkeményebb erre vonatkozó igéket nem is idézted.”

        😀
        Ezt megtartottam volna arra az esetre,ha kötözködni kezdtél volna ezen!

        “Abban azért nem vagyok biztos, hogy előre tudható, hogy nem mindenki fogadja el az isteni kegyelmet.”

        Ez a bibliaból – pl. Jézusi kijelentések,Jelenések könyve – magától értetődően következik.

        “Szerintem azért az nagy vízválasztó, hogy valaki Jézus előtt vagy után élt-e.”

        Nem is erre gondoltam,hanem arra,hogy Jézus után sem hallott mindenki róla.Sőt!Eleinte bizonyos,hogy a világ össznépességének csak a töredéke hallhatott róla,a szélesebb körű ismertség csak az utóbbi néhány évtizedre,évszázadra jellemző.

        “Az azonos mérce nem azt jelenti, hogy mindenkitől ugyanazt várják el. Akár képes rá, akár nem. Akár van lehetősége megtenni valamit, akár nem.”

        Azért abban megegyezhetünk,hogy az alapelvek és szempontok ugyanazok!

         
  51. Warlord

    2011. szeptember 11. vasárnap at 22:01

    „Ez nem zárja ki azt, amit én állítok. Az ember természetszerűleg nem tapasztalta meg korábban, mi az a gonosz. De attól elméleti tudása még kellett, hogy legyen róla. Én nem úgy képzelem az első emberpárt, hogy buták voltak, tudatlanok, gyámoltalanok, ha elolvasod azt, amit róluk ír a Biblia, az nem ezt mutatja. Ahogy írtam is, Ádám képes volt minden tapasztalat nélkül első ránézésre felismerni Évában a társát. Sőt, még azt is kijelenti, hogy ez testemből való test, stb. Ezt honnan tudta? Azt zárja ki,hogy a jó és rossz között önmaguktól különbséget tudtak volna tenni,nem azt,hogy értelmileg buták voltak. Inkább önálló erkölcsi ítélőképességük nem lehetett.”

    A Bibliavers arról tanúskodik,hogy csak a fáról evés után tudták,hogy mi jó és mi rossz,azután lettek olyanok lettek,”mint az Isten”,a szövegben ez áll.

    „És ha ezt tudta magától (intuíció által mondjuk), akkor miért nem tudta, hogy nem kéne hinni annak a kígyónak?”

    Pl. azért,mert a kígyó ellentéteset állított,mint Isten és mert kívánatos volta fa is eledelre.Vagyis ráadásul még csali is volt a fa,naivság azt hinni,hogy a bölcs teremtő Isten ne számolt volna azzal,hogy az ember előbb-utóbb enni fog a fáról!

    „Szerinted mit kellett volna még tennie Istennek? Engedje bele az embert a bűnbe, hogy tapasztalatot adjon neki? Az nem jó, mert akkor eleve ő küldi a halálba.”

    Hát csalifát nem ültetni,az egyszer biztos.De amúgy meg semmi különöset!Útjára engedni az embert és ha rosszul cselekedett volna,tanítani,oktatni,jó útra vezetni.Meggyőzni.Lett volna még jó pár lehetőség…
    Amúgy meg így is ő küldte a halálba.Mint ahogy az az autós,aki mondjuk a szétszerelt kormánytól(szabad akarat)várná,hogy bevegye a kanyarokat a kocsi a lejtős szerpentinen.Az elsőpár,még lehet sikerülne is.

    „Azért ezt az 50%-ot én nem osztom. A lehetőség fennállt, természetesen, de az egy dolog, hogy az ember nem bízott Istenben, ezért nem hallgatott rá, de ez nem jelenti azt, hogy Isten se bízott az emberben. Én is megbíznék a barátomban. Nem azt feltételezném róla eleve, hogy el fog árulni.”

    Persze a %-on lehet vitatkozni,de a lehetőség mindenképp fennállt,amivel Istennek számolnia kellett.Főleg annak tükrében,hogy Isten azt is tudta,hogy ott ólálkodik a hazug kígyó is…

    „Az igaz, hogy egyszerűbb lett volna nem odarakni a fát, de más szempontból mégis így volt e legegyszerűbb kizárni a bűnt. Minden más megoldás ennél csak bonyolultabb lett volna.”

    Az eredmény az,ami buktatja ezt az állítást.A bűnt nem sikerült kizárni,mert állítólag a világba jött.Bonyolultabb lett volna annyiban,hogy Isten aktív közreműködésére lett volna szükség.Igazából csak ezen múlott.De hát annyira oda van a szabad akaratért,hogy inkább hagyta,hogy a bűn bejöjjön és így meg megbüntetheti a bűnöst,ha azután nem áll Isten mellé.

     
  52. ateistanaplo

    2011. szeptember 12. hétfő at 06:48

    @ Sven

    “Sőt, szerintem semmilyen tekintetben nem voltak gyermekekhez hasonlóak, kivéve a megtapasztalásokat. Innen kiindulva azokat az érveidet se tudom elfogadni, amelyeket ebből vezetsz le. De ugye azért nincs harag?”

    A jó és rossz tudása nálam jó és rossz tudása. Kész. Nem “megtapasztalás”. Ezt csupán te vezetted be. Természetesen nincs harag. Nem is számítottam rá, hogy el fogod fogadni, hiszen akkor az egész érvelésemet el kellene fogadnod, miszerint Isten felelős a bűnbeesésért, mint egy rossz apa felelős azért, ha a gyermekével rossz történik. 😉

    “Hogy lettek volna képesek gyermeki értelemmel uralkodni a földön?”

    A Földön akkor még harmónia volt. Nem voltak veszélyes állatok (kivéve a kígyót 😀 ), nem voltak rossz emberek, nem voltak borzalmak, katasztrófák, betegségek. Egy ilyen világon nem olyan nagy cucc uralkodni, gyermeki értelemmel is meg lehet tenni.

    “Istennek se az volt a célja. Nem tette folyton próbára Ádámot és Évát. Csak ez az egy dolog volt, amit be kellett volna tartaniuk, semmi más. Ez tényleg olyan sok?”

    Általánosságban, az egész Biblián keresztülhúzódva is az jellemzi Istent, hogy folyton perverz próbák elé állítja az embereket. Ábrahám, Jób, sorolhatnám. Ez véleményem szerint nem szeretet. Egy önző, kicsinyes, bizonytalan, lelkibeteg Isten játszadozása. És ha ebből indulok ki, akkor nem volt más az Édenkertben a fa sem.

    “Ez így van, de egyrészt Isten se ezt tesztelte, hanem ez a szabad akarat. Másrészt nem szülő-gyerek viszony volt ez, hanem teremtő-teremtmény. Igaz, hogy Jézus atyaként mutatta meg Istent, és a keresztények is valahol atyaként tisztelik, de azt én nem látom, nyomokban sem, hogy ez így lett volna az első emberpár esetében is. (Még Izrael esetében se látok ilyen viszonyt.)”

    “Én fiam vagy te; én ma nemzettelek téged.” (Zsolt. 2:7)

    “Hiszen Te vagy Atyánk, hiszen Ábrahám nem tud minket, és Izráel nem ismer minket, Te, Uram, vagy a mi Atyánk, megváltónk, ez neved öröktől fogva.” (Ézsaiás 63:16)

    “Mikor még gyermek volt Izráel, megszerettem őt, és Égyiptomból hívtam ki az én fiamat.” (Hóseás 11:1)

    Isten atyaként próbál feltűnni az Ószövetségben is. Egy nagyon rossz atya, hozzáteszem.

    “Én ezt nem így értelmezem. Sokkal inkább a tényekre figyelmeztet Isten. Szerintem jobb, ha őszintén megmondják az embernek, hogy mi lehet a következménye a cselekedeteinek, mint ha eltagadják előle. Ez nem azt jelenti azonban, hogy Isten fenyeget. Isten azt mondja, az életet és halált adta elénk, és válasszuk az életet, hogy élhessünk.”

    Isten teremtette a poklot is. Ő tette olyanná, amilyen: az örök kínszenvedés helyévé. Ő alkotta azt a rendszert is, hogy vagy őt szolgálod, vagy ez az örök kínszenvedés helye az osztályrészed. Ez nem csupán figyelmeztetés a rosszra, amihez neki semmi köze. Ezt a rosszat ő alkotta az embernek, akit állítólag szeret.

    “Mi azzal a tapasztalattal tudunk többet, amit átélünk. De ahogy írtam már, még egy gyereknek se kell mindent megtapasztalnia ahhoz, hogy ne tegyen meg dolgokat.”

    Lásd az első idézetre adott választ. Az, hogy a jó és rossz tudását a “megtapasztalás” fogalmára cseréled, csupán a te ötleted. Az is, amit itt az első mondatban írtál. Ennek semmi bibliai alapja nincs. Ha Ádám és Éva evett a jó és rossz tudásának fájáról, akkor az azt jelenti, hogy ezután rendelkeztek valamivel, amivel azelőtt nem (jó és rossz tudása). Azért feltételezem, hogy ezzel azután az összes többi ember is rendelkezik, mert szerintem épp ez az értelme az egész tanmesének. Az ember különbséget tud tenni jó és rossz között, miután evett a jó és rossz tudásának fájáról és ezzel nyakába vette azt, hogy felelősségre vonható a tetteiért. Emellett még arra is magyarázatot ad, hogy miért nem vagyunk örök életűek is (mert arról a fáról nem ettünk). Egy szép mese lenne, amely, mint az összes többi nép mítosza, próbál bizonyos jelenségekre magyarázatot adni a maga primitív módján, csak van benne egy logikai hiba: az, hogy Isten azért bünteti meg az embert, amit még azelőtt tett, hogy ennek a tudásnak a birtokába került volna.

    “Ezzel nem értek egyet. Gondolj bele, mire való akkor az utolsó ítélet! A cselekedetek könyve!”

    Te gondolj bele abba, hogy mit jelent betartani a bibliai parancsolatokat (nemcsak a szépeket). Mit jelent az, mivé teszi az az embert. Azért mondom, hogy a szabad akarat illúzió ennél az Istennél, mert én azt nem igazán tartom szabad akaratnak, hogy “választhatsz mást is, de akkor szörnyű büntetést kapsz”. Ez nem szabad akarat. Akkor talán picivel közelebb lennénk a szabad akarathoz, ha simán csak a halál, megsemmisülés lenne az alternatíva. Akkor azt mondanám: oké, ha valaki nem szereti Istent, nem akar vele lenni, akkor fair, hogy ne legyen vele, haljon meg, semmisüljön meg és ennyi. Aki meg egy örökkévalóságon át hozsannázni akar egy kényúrnak, ám tegye. De örökös kénköves tüzes tó? Ilyet csak egy beteg lelkű személy tud kitalálni a “szerettei” számára.

     
    • Sven

      2011. szeptember 12. hétfő at 10:12

      “A jó és rossz tudása nálam jó és rossz tudása. Kész. Nem “megtapasztalás”. Ezt csupán te vezetted be”

      Van nekem egy olasz Bibliám, megnéztem, abban mi szerepel. Ott az ‘ismerni, megismerni’ kifejezést találtam. Innen indultam ki. Csakugyan én vezettem be ez alapján a megtapasztalást, de ez csak a dolog továbbgondolása volt.

      Ha abban a rendszerben gondolkozunk, ahogy te, akkor teljesen jogos, ha olyan következtetést vonunk le, amit levontál. Ezzel nincs mit vitatkozni. Ebben a kérdésben azonban nem tudunk konszenzusra jutni, mert én nem így látom Istent. Nem is várom, hogy így lásd akár te, akár a többiek. Azt is megértem, hogy itt nem csupán arról van szó, hogy egy másik Istenképetek van, hanem ez alapján nem lehet máshova jutni, csak oda, hogy akkor nincs Isten. Én is ide jutnék, azt hiszem.

       
  53. Sven

    2011. szeptember 12. hétfő at 09:58

    Warlord:

    meglepődtem volna, ha meggyőznek a keresztény válaszok. 😀

     
    • Warlord

      2011. szeptember 12. hétfő at 21:30

      Annak csak örülök,ha egy keresztény ilyen következtetésre jut! 😀

       
      • Sven

        2011. szeptember 12. hétfő at 21:49

        Valószínűleg renitens keresztény vagyok. 😀

         
  54. Kantarella

    2011. szeptember 12. hétfő at 13:54

    Ateistanapló:
    Bocsánat, mindig beleszólok… 🙂
    Sven:
    Nem tudom, te milyen olasz Bibliában olvastad, mert az olasz Bibliában is úgy van, hogy: “albero della conoscenza”= Tudás fája
    “conoscenza” első jelentése az, hogy “tudás”, de jelenthet bölcsességet is. Maga a “conoscere” mint ige jelentheti azt, hogy “megismerni”,” megtapasztalni”, de annak is az elsődleges jelentése az, hogy “tudni”. (Nekem is van, de azért itt az interneten is rákerestem, beleolvastam kettőbe, és ugyan így a „conoscenza”-t találtam mind kettőben.)

     
    • Sven

      2011. szeptember 12. hétfő at 19:11

      A conoscere igének az elsődleges jelentése az ismerni, megismerni. A sapere a tudni. A conoscenza valóban jelent tudást is, éppen innen jött a dolgok továbbgondolása, hiszen a tud és megismer kifejezések között van összefüggés. Ha tovább olvasod a Bibliát ott szerepel az, hogy “Adamo conobbe (a conoscere passato remotós alakja) Eva, sua moglie…” Itt is az ismer, megismer jelentésben szerepel az ige, Károlinál is úgy van, hogy Ádám ismerte a feleségét. Ide nem is illene a tud jelentés. 😀

      De végül is, ha a tudás szót használjuk, akkor is tovább lehet gondolni a dolgokat, mert mit jelent ez valójában? Isten odatette azt a fát, a jó és rossz (gonosz) tudásának fáját (nem azért, hogy kekeckedjek, de ide is jobban illene a megismerés kifejezés, a jó és rossz vagy gonosz megismerése jobb, mint az, hogy jó és rossz/gonosz tudása, na mindegy). Szóval ott van az a fa. Aki eszik róla, megtudja, mi a jó és mi a gonosz. Ez szerinted nem azt jelenti, hogy megismeri a jót és rosszat/gonoszt? Na és hogy ismeri meg? Elméletileg? A kígyó kiselőadást tart róla? Nem, hanem megtapasztalja. Érzi a következményeit, felfedezi, hogy meztelen, és szégyent kezd érezni, amikor pedig meghallja Isten hangját, elbújik előle, úgy fél. Ez is egy negatív megtapasztalás. Én ezt a logikai sort vittem végig. A Biblia csakugyan nem írja le azt a szót, hogy megtapasztalás, de mi ez, ha nem megtapasztalása valami rossznak, valami gonosznak, ami korábban soha nem volt az életükben?

       
      • Kantarella

        2011. szeptember 12. hétfő at 20:34

        Csak nézd meg a babylon.com- on mit hoz ki elsőnek, a szótáromban is első helyen szerepel a tudni erre az igére. Persze, a sapere is azt jelenti, (egyébként én is inkább a sapere- t használom arra, hogy tudni, a másikat inkább használom az ismerni- re, úgy mint a legtöbb olasz is, szerintem.) Hát annál, hogy Ádám megismerte Évát persze, hogy azt kell használni, hülyén is hangzana, ha másképp fordítanánk, mert azt ugye, tudjuk mit jelent ebben az esetben. 😀 😀 Ez is mutatja, hogy egy szót mennyi féle képen lehet értelmezni. De itt már nem mindegy, hogy hogyan fordítod:
        „Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male»” ( Mert Isten tudja, hogy ha esztek belőle, megnyílik a szemetek, és olyanok lesztek, mint az az Isten: tudjátok, mi a jó, és mi a rossz”). Mondjuk a „conoscendo il bene e il male”- t szószerint, nyersfordításban nem is lenne ajánlatos fordítani. De a „albero della conoscenza” nagyon jól mutatja, hogy hogyan kell értelmezni a conoscere-t, teljes mértékben a szövegkörnyezeten múlik. Egyébként magyar nyelvben is megvan a két szó között a párhuzam például tudás=ismeret formailag különböznek, de a jelentésükben nincs különbség, maximum hangyányi.
        Latinul: „Enim Deus quod in quocumque die comederitis ex eo aperientur oculi vestri et eritis sicut dii scientes bonum et malum” Ahol a scientes szó (scire, scio- tud igéből) egyértelműen azt jelenti „tudó, tudva” innen jön a magyar fordítás is. Ebből a szóból ered az angol scientist- tudós.
        Sőt mi több! Angol:
        „God knows that when you eat from it your eyes will open12 and you will be like divine beings who know13 good and evil.” Itt is a „know” azt jelenti „tudni”.
        Spanyol: „Dios sabe muy bien que cuando comáis del fruto de ese árbol podréis saber lo que es bueno y lo que es malo, y que entonces seréis como Dios.” Itt is a saber- t használja, ami itt is azt jelenti „tudni”.

        „Érzi a következményeit, felfedezi, hogy meztelen, és szégyent kezd érezni, amikor pedig meghallja Isten hangját, elbújik előle, úgy fél.”
        Persze, de ez azután történt miután evett a fáról, előtte még nem tudhatta, sőt nem is tapasztalhatta mi a jó, és mi a rossz. Előtte épp annyira nem lehetett tapasztalatuk a jóról és rosszról, mint tudásuk sem lehetett róla, tehát még mindig nem vonhatók felelősségre a tetteik miatt.

         
  55. Kantarella

    2011. szeptember 12. hétfő at 21:05

    Még annyit tennék hozzá, hogy az is a „bűnbe esés” után volt, hogy Ádám „megismerte” Évát, előtte nem esik sehol sem szó ilyesmiről. (Egyébként a „megismerni” kifejezés is csak a magyarban van. Az spanyol- és katalán nyelvű azt használja „egyesülni”, és az angol meg sem említi, csak azt, hogy Éva terhes lett.)

     
  56. Sven

    2011. szeptember 12. hétfő at 21:07

    “Csak nézd meg a babylon.com- on mit hoz ki elsőnek, a szótáromban is első helyen szerepel a tudni erre az igére”

    Nem tudom, milyen szótárad van, de nekem a conoscerére az ismer, megismer jelentést írja, a tud az önmagában nem is szerepel benne, csak úgy, hogy tud valamit, ért valamihez. (Nekem a Herczeg-féle Akadémiai nagyszótár van meg.)
    Az meg, hogy mit mond éppen a kígyó, aki ravasz, és be akarja csapni Évát, szerintem nem éppen jó érv. Hiszen eleve úgy kezdi, hogy kiforgatja Isten szavát. (Azt mondta Isten, hogy a kert egyetlen fájáról se egyetek, nem haltok meg, stb.)

    De végül is, ahogy írtam, mindegy, hogy a tud vagy az ismer szavakat használjuk-e, mert mindkét esetben gyakorlati tudás szerzéséről van szó. Nem csupán elméleti. Hisz épp ezt mondom én is. Nem is ez a kérdés, hanem hogy kaptak-e elegendő tájékoztatást és erőt ahhoz Istentől, hogy el tudják kerülni a bűnbeesést, vagy nem. Én azt mondom, hogy mivel eleve jónak teremtette őket Isten, és egy jó helyre helyezte őket (Éden), nem voltak a rosszra predesztinálva, sőt! Ha voltak valamire, akkor inkább a jóra. De itt alap felfogásbeli különbség van köztünk Ateistanaplóval (és lehet, hogy veled is), mert én azt mondom, hogy az első emberpár minden szempontból felnőtt volt, értelemmel felruházva, tehát sem gyerekek, sem ostobák nem voltak, emellett jónak teremtettek, nem volt bennük gonoszság, sem arra való hajlam. Ezzel szemben Ateistanapló azt mondja, hogy értelemben és morálisan gyerekek szintjén álltak, így nem tehetők felelőssé a tettükért. És ebből vezeti le mind a bűnbeesést, mind Isten szerepét ebben. Ha ezt a kiindulópontot elfogadjuk, logikailag igaza van abban, amit mond. Én azonban nem ilyennek látom az első emberpárt, így nem is oda jutok logikailag, ahova ő. Arról pedig nincs konszenzus köztünk, hogy Ádám és Éva milyenek voltak valójában.

    Más: az a fa nem a tudás fája! Mást jelent a tudás fája, mint a jó és gonosz tudásának fája. (Akármilyen nyelven nézzük is meg.)

     
  57. Kantarella

    2011. szeptember 12. hétfő at 21:24

    „Én azonban nem ilyennek látom az első emberpárt”
    Nem is lehet biztos képet festeni az első emberpárról, hiszen alig esik szó róluk addig, amíg nem ettek a jó és rossz tudásának fájáról. Az biztos, hogy morális szempontból semmi tudásuk, tapasztalatuk nem volt, hiszen az csak akkor lehetett, miután ettek a fáról, ez logikus. Minden erre utal, az is, hogy szégyelleni kezdték a meztelenségüket (előtte egyértelműen nem volt szégyenérzetük), és akkor ismerték fel azt is, hogy rosszat tettek, előtte nem tudták.

    „Az meg, hogy mit mond éppen a kígyó, aki ravasz, és be akarja csapni Évát, szerintem nem éppen jó érv.”
    Ezt csak nyelvészeti szempontból hoztam fel. Azt akartam vele szemléltetni, hogy a legtöbb nyelvben igen is azt használják, hogy „tudni”.

    „Nem tudom, milyen szótárad van, de nekem a conoscerére az ismer, megismer jelentést írja”
    Én sem tudom, én is elcsodálkoztam miért azt hozza elsőnek, ezért néztem meg a babylon.com- on és az is azt adta ki. Mondom, én sem használnám rá azt.

    „Mást jelent a tudás fája, mint a jó és gonosz tudásának fája.”
    Tudom, csak olaszul is hosszú meg magyarul is, és feleslegesnek éreztem az egészet kiírni, mikor a „tudás” volt a kulcsszó benne. Bocsi 😀

     
    • Sven

      2011. szeptember 12. hétfő at 21:48

      No, ezt mondom. Másképp látjuk Ádámot és Évát, ezért más következtetésre jutunk.

       
      • Kantarella

        2011. szeptember 12. hétfő at 21:53

        Szerintem csak te látod úgy, ahogy. Ez a Sven- féle látásmód. 😀

         
  58. Sven

    2011. szeptember 12. hétfő at 21:53

    Warlord, a kommenthez nem enged válaszolni, ezért ide írom.

    “– A bukás esélyével márpedig Istennek számolnia kellett!!!”

    Ez így van. Számolt is, ezért az evangélium. (Az ősevangélium is.)

    “– A bukás bekövetkezésekor várható következményekről (halál) Istennek részben tudnia kellett,részben Ő határozta meg azokat!!!”

    Tudta is, hiszen szólt is Ádáméknak, hogy meghalnak, ha esznek a fáról.

    “Innentől fogva legfinomabban is szólva úgy tudom megfogalmazni,hogy Istent elsősorban a saját igazságának az érvényre jutása érdekli”

    Ez is így van.

    “az ember mindehhez legfeljebb mint legfontosabb eszköz jön nála szóba”

    Többek között erre lettünk teremtve. (Van erről tanítás is Ruff Tibortól. Az ember teremtésének célja, ha jól emlékszem.)

    “az ember szemszögéből nézve viszont én nem tudom az “igazságos jóistennek” tartani!”

    Azt elhiszem.

     
    • Warlord

      2011. szeptember 13. kedd at 06:54

      ““– A bukás esélyével márpedig Istennek számolnia kellett!!!”

      Ez így van. Számolt is, ezért az evangélium. (Az ősevangélium is.)”

      Vagyis akkor a láncolat tovább folytatódik,mert itt meg majd ugye azzal kellett számolnia,hogy az evangéliumot sem fogja mindenki elfogadni.
      Tehát összegezve:Azt minimum kijelenthetjük,hogy Istennél valamiféle “B terv”-nek már az eredeti teremtéskor is szerepelnie kellett,így pedig “opcióként” be kellett,hogy tervezze,hogy “kénytelen lesz” sokakat kárhozatra ítélni!

      ““– A bukás bekövetkezésekor várható következményekről (halál) Istennek részben tudnia kellett,részben Ő határozta meg azokat!!!”

      Tudta is, hiszen szólt is Ádáméknak, hogy meghalnak, ha esznek a fáról.”

      Csak onnantól fogva,hogy a következményekről vagy tudott,vagy ő határozta meg azokat,az ember a sorsát Istennek köszönheti,mivel jórészt az egész szükségszerű volt!
      Figyelem:A szükségszerűség nem = egy forgatókönyvvel!!!

      ““az ember mindehhez legfeljebb mint legfontosabb eszköz jön nála szóba”

      Többek között erre lettünk teremtve.”

      No,hát ez az,amiért nem tudok úgy tekinteni rá,mint a keresztények,de persze ez már egyéni és szubjektív megközelítés…

      ““az ember szemszögéből nézve viszont én nem tudom az “igazságos jóistennek” tartani!”

      Azt elhiszem.”

      Hm…Akkor csak azt nem értem,hogy te miért tartod mégis annak?

       
      • Sven

        2011. szeptember 13. kedd at 07:57

        “Hm…Akkor csak azt nem értem,hogy te miért tartod mégis annak?”

        Pl. mert én elfogadom, hogy arra lettem teremtve, hogy eszköz legyek Isten számára. Ha az ember átadja az életét Istennek, akkor nem önmagának él. Ha a saját életemet nézem, akkor én önmagamnak már meghaltam volna nagy valószínűséggel. Most ezt nem szeretném itt a nagy nyilvánosság előtt taglalni (még akkor sem, ha “csak” egy nick vagyok), úgyhogy vagy kénytelen vagy elfogadni bemondásra, vagy valahogy meg kell ismerkednünk személyesen is, és összebarátkoznunk, hogy elmesélhessem neked az életemet. 🙂 (Szerintem az előbbi egyszerűbb.) Ugyanakkor nem gondolom, hogy mindenkinek így kéne gondolkoznia. Ezért értelek meg téged, amikor azt mondod, hogy te nem tudod igazságos jóistennek tekinteni Istent. (Mondjuk legfőképpen sehogy se tekinted, gondolom, ha nem hiszel benne.)

         
  59. Sven

    2011. szeptember 12. hétfő at 21:55

    Kantarella, nem hiszem. Szerintem nem Sven-féle látásmód, hanem keresztény-féle. 😀

     
    • Kantarella

      2011. szeptember 13. kedd at 12:33

      Nem biztos az, én a fundamentalista szót oda tenném a keresztény elé. 😀 Csak viccelek…

       
      • Kantarella

        2011. szeptember 13. kedd at 13:20

        Én csak azt nem értem, miből gondolod, hogy volt erkölcsi érzékük. Ha olvasod a Bibliát inkább azt lehet kikövetkeztetni belőle, hogy nem volt. Éldegéltek az idilli kis édenkertjükben, ahol még az állatok is csak növényeket ettek, kaja ott volt a közvetlen közelükben, még gyakorlati tapasztalat sem kellett, a halált sem ismerték. Az egész Bibliai történetből csak az derül ki, hogy Évának voltak tapasztalati az ízlelést illetően, meg volt szépérzéke (mert ízletesnek látta a gyümölcsöt) és onnantól kifujt. Ha lett volna fogalma róla, hogy rosszat csinál, akkor előtte vacillált volna, de mind a szégyenérzet mind a félelem csak az után uralkodott el rajtuk, miután ettek a gyümölcsből. Azt amit te belelátsz, még a Biblia sem támasztja alá, sehol. Sokkal inkább az ellenkezőjét.

         
  60. ateistanaplo

    2011. szeptember 13. kedd at 06:10

    Én angolul és németül beszélek. Az angol verziókban “knowledge” szerepel, amely egyértelműen “tudás”.

    A német verziókban “Erkenntnis”, ami a német szótár szerint 1) felismerés, 2) megismerés, tudás.

    A felismerés is azt támasztaná alá, amit én mondok, sőt, méginkább, hiszen azt jelentené, hogy amint az ember evett a gyümölcsből abban a pillanatban FELISMERTE mi a jó, mi a rossz. S ez azt jelenti, hogy ezzel az ismerettel addig nem rendelkezett. A felismer szó magában hordoz valamiféle hirtelen megvilágosodást valaminek – itt a gyümölcsnek – hatására.

    Egyébként itt van a héber Biblia online, itt is “knowlede”-nek, azaz tudásnak fordítják: http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0102.htm

    Itt is: http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen2.pdf

    De teljesen mindegy mit bűvészkedünk a szó jelentésével, a lényeg az, hogy az ember akkor, a gyümölcs hatására “ismerte fel/ tudta meg/ismerte meg” mi a jó és mi a rossz. Előtte tehát, amikor a kígyó megkísértette őket nem rendelkezett ezzel a tudással. Ez a lényeg az érv szempontjából és az, hogy ezt semmi módon nem tudom úgy értelmezni, hogy az első emberpár – mielőtt evett volna a gyümölcsből – rendelkezett ugyanazzal a felelősségvállalási képességel, mint egy mai felnőtt.

    “De itt alap felfogásbeli különbség van köztünk Ateistanaplóval (és lehet, hogy veled is), mert én azt mondom, hogy az első emberpár minden szempontból felnőtt volt, értelemmel felruházva, tehát sem gyerekek, sem ostobák nem voltak, emellett jónak teremtettek, nem volt bennük gonoszság, sem arra való hajlam. Ezzel szemben Ateistanapló azt mondja, hogy értelemben és morálisan gyerekek szintjén álltak, így nem tehetők felelőssé a tettükért. És ebből vezeti le mind a bűnbeesést, mind Isten szerepét ebben. Ha ezt a kiindulópontot elfogadjuk, logikailag igaza van abban, amit mond. Én azonban nem ilyennek látom az első emberpárt, így nem is oda jutok logikailag, ahova ő. Arról pedig nincs konszenzus köztünk, hogy Ádám és Éva milyenek voltak valójában.”

    Egyébként ha igazad lenne és teljes mértékben rendelkezett volna Ádám és Éva a mai ember tudásával, erkölcsi érzékével (ami a jó és rossz tudása), akkor is felelős Isten a bűnbeesésért. Ezt meg Warlord fejtette ki, hogy miért. Nincs mód arra, hogy Istent felmentsük ebben a kérdésben.

    Warlord írta:

    “Nem is erre gondoltam,hanem arra,hogy Jézus után sem hallott mindenki róla.Sőt!Eleinte bizonyos,hogy a világ össznépességének csak a töredéke hallhatott róla,a szélesebb körű ismertség csak az utóbbi néhány évtizedre,évszázadra jellemző.”

    Még ehhez hozzá teszem, hogy ha egy másik vallásba, másik kultúrába születsz akár a mai világban, amikor hallasz Jézusról, miért kellene elfogadnod, hogy ő a megváltó? Nincs mellette sem jobb bizonyíték, mint bármely másik vallás igaza mellett.
    Egy keresztény kultúrkörben nevelkedő ember könnyedén belátja, hogy a Koránban foglaltak egy nagy része nem igaz – bár ott legalább abban biztosak lehetünk, hogy Mohamed létezett. Külső szemmel éppen ilyen vallásos mesének tűnik a Biblia is.

    Isten elvárja az emberektől, hogy egy hibákkal, ellentmondásokkal és hamisításokkal teli könyv alapján fogadják el Jézust. Nem valami nagy üdvterv. Persze itt jön be az állítás, hogy a Szentlélekre kell figyelni, de a Szentlélek is csak egy szubjektív gondolat valójában. Jó, ezt egy keresztény nem így látja, de akkor is igaz, hogy van vagy 30 000 keresztény irányzat és mind úgy véli a Szentlélek mutatja nekik a helyes utat…

    Szóval teljesen logikus, hogy ha valaki egy más vallásba születik, akkor kinevesse a kereszténységet és a saját vallásához ragaszkodjon. Kívülről, elfogulatlanul nézve nincs semmi, amiért a kereszténység meggyőzőbb lenne, mint más vallások. Ha lenne, ha a Biblia kikezdhetetlen lenne, akkor talán joggal várhatná el Isten, hogy az emberek benne és csak benne higgyenek, mint igaz Istenben, de nincs így.

     
    • Sven

      2011. szeptember 13. kedd at 08:29

      “Egyébként ha igazad lenne és teljes mértékben rendelkezett volna Ádám és Éva a mai ember tudásával, erkölcsi érzékével (ami a jó és rossz tudása), akkor is felelős Isten a bűnbeesésért.”

      Én nem azt állítom, hogy a mai ember tudásával és erkölcsi érzékével rendelkezett, hanem hogy nem voltak gyerekek. És hogy az a felelősségérzet, ami az akkori döntéshez kellett, megvolt bennük. Az akkori világ se olyan volt, mint a mai.

      Ami a másik témát illeti: Warlord azt írja, hogy egyenlő elbírálás alapján kellene Istennek döntenie. Ezzel egyet is értek, csak nem mindegy, hogy mit nevezünk egyenlő elbírálásnak. Nyilván mindenkitől annyi várható el, amennyi ismerete (világossága) van. Az, hogy Jézust a maga korában nem ismerhette mindenki, igaz. Akinek nem volt lehetősége megismerni, attól azonban nem hiszem, hogy Isten ugyanazt várja el, mint egy mai, esetleg keresztény közegben élő embertől. Igaz, hogy Jézus kijelenti, hogy csak rajta keresztül lehet Istenhez menni, de kijelentette pl. azt is, hogy csak Izrael elveszett juhaihoz jött. (Mégis megmentette annak a szamáriai (?) asszonynak a lányát.) Ráadásul a halála és feltámadása után maguk az apostolok ismerték fel, hogy a “pogányokra is kitöltetett a Szentlélek ajándéka”. Ettől még amikor Jézus kijelentette ezt, akkor úgy lehetett. Isten utána terjesztette ki a kegyelmet mindenkire.
      Amúgy szerintem ez az ellentmondás eleve csak látszólagos, mert a jog is ismeri a kegyelem fogalmát. Ettől viszont ugyanúgy vannak perek, és vannak felmentő ítéletek is.

       
      • Warlord

        2011. szeptember 13. kedd at 15:39

        “Warlord azt írja, hogy egyenlő elbírálás alapján kellene Istennek döntenie. Ezzel egyet is értek, csak nem mindegy, hogy mit nevezünk egyenlő elbírálásnak.”

        Arra értettem,hogy eleve ne határozza meg az ítéletet senki felett,hogy miben hisz,vagy miben nem, – pl. hogy mit gondol a Bibliáról,vagy Jézusról,vagy mit nem – ,hanem pusztán az,hogy valaki mint ember,milyen!
        (Valószínűleg feljebb felületesen fogalmaztam)
        A többi persze ehhez hozzátartozik,azt én is úgy gondolom,ahogy írtad!
        (Kitől mi várható el,intelligencia,ismeretek stb.)

         
  61. Warlord

    2011. szeptember 13. kedd at 08:03

    Sven:
    Rendben,értem,sokáig gondolkodtam így én is,ahogy te most!
    Igazából a megismerhető tények alapján meg mindenkinerk magának kell valamilyen következtetést levonnia!
    🙂

     
  62. Laci

    2011. szeptember 13. kedd at 13:04

    “Igazából a megismerhető tények alapján meg mindenkinek magának kell valamilyen következtetést levonnia! ”

    Yes! Csakhogy a tények egy agymosottnak mást jelent, mint egy normális gondolkodású embernek. A vallási szubjektumba veszett ember nem látja a a valós tényeket szvsz.
    Valami misztikus szűrő lengi be az agyukat.

     
    • Ádám

      2011. szeptember 13. kedd at 13:50

      Kezdem én szégyellni magam helyettük… :S

       
      • Kantarella

        2011. szeptember 13. kedd at 13:54

        Én szánom őket 😦 Meg nem fér a fejembe, hogy lehetnek ennyire pff… mindegy… 😦

         
      • Kantarella

        2011. szeptember 13. kedd at 14:46

        Főleg azt a kislányt sajnálom 3:15 –nél. Jó korán át is mossák az agyát… 😦

         
  63. krisztianerik

    2011. szeptember 13. kedd at 16:41

    na ez sem kis miska ::))) sajnos!

     
  64. Sven

    2011. szeptember 13. kedd at 20:27

    Kantarella:

    “Én csak azt nem értem, miből gondolod, hogy volt erkölcsi érzékük.”

    Inkább úgy fogalmaznék, hogy nem tudom elképzelni, hogy ne lett volna. Hogy Isten erkölcsi érzék nélkül teremtette volna az embert. Én úgy gondolom, az erkölcsi érzék nem a környezet függvénye. Ugyanis lehet valaki jó erkölcsű rossz környezetben is, és fordítva.
    Különben meg az érvelésemnek nem ez a gyenge pontja. De nem árulom el, hogy mi az. Kíváncsi vagyok, rájössz-e. 😀

     
    • Xmes

      2011. szeptember 13. kedd at 20:42

      Inkább úgy fogalmaznék, hogy nem tudom elképzelni, hogy ne lett volna. Hogy Isten erkölcsi érzék nélkül teremtette volna az embert.
      Pedig a Genezis szerint így történt.

       
      • Kantarella

        2011. szeptember 14. szerda at 17:45

        Xmes:
        „Pedig a Genezis szerint így történt.”
        Így igaz! Csak el kell olvasni figyelmesen és elfogulatlanul.

        Sven:
        Az, hogy a Biblia segítségével sem tudod alátámasztani, hogy volt e? 😀 Hogy csak a saját, elfogult elképzeléseidre tudsz támaszkodni? 😀 Innentől kezdve meg teljesen mindegy, hogy mi a gyenge pontja. Ilyen kérdésékben nem szabad csupán a saját elképzeléseidet bevezetni, kell valami bizonyíték is, amiből kikövetkezteted, alátámasztod. Egyébként én is egyetértek ateistanapló 06:01- es hozzászólásával. Most ne hidd azt, hogy elküldtelek, senkit sem zavarsz, nyugodtan írj.

        „Noha Canderellának írtam”
        Kantarella vagyok, már bocs! 🙂

         
  65. Sven

    2011. szeptember 13. kedd at 20:35

    Warlord:
    “Arra értettem,hogy eleve ne határozza meg az ítéletet senki felett,hogy miben hisz,vagy miben nem, – pl. hogy mit gondol a Bibliáról,vagy Jézusról,vagy mit nem – ,hanem pusztán az,hogy valaki mint ember,milyen!”

    Hát azért ez se lenne igazságos, ha belegondolsz. Sőt, ez még kevésbé lenne az. Mert a keresztényeknek ott van Jézus, a Biblia, a Szentlélek, a bűnbocsánat, stb., vagyis sokkal előnyösebb pozícióból indulnak, mint a nem keresztények. Szerintem úgy igazságos, hogy aki többet kap, azon többet kérhetnek számon. A Bibliában is szerepel, hogy az ítélet az Egyházon kezdődik. Krisztus az övéit bírálja el először.

     
    • Warlord

      2011. szeptember 13. kedd at 20:38

      Én olyan mércét tudok igazságosnak tartani,mely hittől,vallási nézetektől független!

       
  66. ateistanaplo

    2011. szeptember 14. szerda at 06:01

    @ Sven

    Szerintem a téma nagyjából kimerült, egy helyben topogunk. Én nem akarlak meggyőzni téged és tapasztalatból tudom, hogy nem is foglak. Keresztényként engem sem lehetett volna semmivel sem meggyőzni arról, hogy a bibliai Isten primitív, kegyetlen és igazságtalan (noha egyértelműen az a Biblia alapján), mert nem álltam készen arra, hogy elfogulatlanul szemléljem. Inkább én is kitaláltam mindenféle egyéni magyarázatot, magyarázkodást, hogy miért van Istennek mindig igaza, amikor kegyetlenségeket, atrocitásokat követ el az emberek ellen, vagy éppen annak ellenére is, hogy a Biblia tele van ellentmondással.
    És ha úgy tűnik Istennek netán mégsincs igaza, akkor automatikusan az előző pont lép érvénybe, egész pontosan az, hogy “Isten gondolatait nem foghatjuk fel, ő sokkal jobban átlát mindent, amit mi nem, így biztos igaza van és az az ellentmondás biztos nem is ellentmondás, csak én az én emberi agyammal nem bírom felfogni” (te is éltél már ezzel az “érvvel” a vita során). Ez az adu-ász, ezzel minden kritikus gondolatot ki lehet zárni Istenről. Tudom én hogy működik ez. 🙂

    Úgyhogy azt hiszem ebben a témában ez a végállomás.

    Egyébként amint elkezdtem elfogulatlanul szemlélni a Bibliát ezek a korábban számomra feszítő teológiai a problémák nagyon gyorsan megoldódtak és kielégítő magyarázatot nyertek. Occam beretvája működik. 😉 A legegyszerűbb magyarázat nagy valószínűséggel a legjobb is. A legegyszerűbb magyarázat pedig az, hogy a Biblia egy mítosz, csakúgy mint a Korán, a Kalevala vagy akármilyen más népi mítosz. Ebből a szempontból minden hirtelen nagyon tisztává és világossá válik a Bibliával kapcsolatban.

     
  67. Sven

    2011. szeptember 14. szerda at 07:44

    “Szerintem a téma nagyjából kimerült, egy helyben topogunk. Én nem akarlak meggyőzni téged és tapasztalatból tudom, hogy nem is foglak.”

    Valójában ha így nézzük a dolgokat, akkor már elkezdeni se érdemes, mert ezt tudtuk azelőtt is, hogy elkezdtük volna. Az ilyen fórumos viták szerintem nem is arra valók, hogy meggyőzzük egymást, sokkal inkább alkalmasak egymás álláspontjának megismerésére. Nem is nevezném ezeket valódi vitának, inkább társalgásnak. Természetesen megértem, ha valaki nem óhajt egy kereszténnyel ilyesmiről társalogni (vitázni), mert fárasztó egy idő után. Számomra azonban élvezetes, egyrészt mert maga a téma érdekes, másrészt engem is a dolgok átgondolására késztet, azonkívül, ahogy látom, itt többnyire értelmes emberek vannak, akikkel jó beszélgetni, és akiktől én a magam részéről tanulni is tudok. Szóval számomra semmiképpen nem elvesztegetett idő.
    Felteszem, nem minden keresztény áll hozzá így, emiatt érthető az esetleges türelmetlenségetek, de amíg elviseltek, addig azért szeretnék jönni. (Vannak még kérdéseim. Vagy ne fenyegetőzzek? 😀 )
    Mondjuk nem biztos, hogy minden kommentre tudok válaszolni, mert elég pörgős a blog, úgyhogy ha valaki választ vár tőlem, és nem reagálok rá, ez lehet az oka.

     
    • ateistanaplo

      2011. szeptember 14. szerda at 10:43

      Félreérted. Nem azt javasoltam, hogy ne gyere, sőt, ha úgy érzed, hogy van még ebben a témában, akár folytathatjuk ezt is, de én úgy érzem most már csak körbe-körbe járunk ekörül a téma körül. Mindenki elmondta az álláspontját arról, hogy mit jelent a jó és rossz tudása, illetve ez mit jelent Isten felelőssége szempontjából a bűnbeesésre nézve, mindenki ragaszkodik az álláspontjához és ennyi. Én nem látok már ebben többet, de ha úgy gondolod lehet még a témát ragozni én nem állok az útjába.

       
      • Sven

        2011. szeptember 14. szerda at 13:48

        Nem értettem félre, csak továbbgondoltam. Ugyanakkor én se akarom erőltetni ezt a témát, nem szeretem a gumicsontokat. Noha Canderellának írtam, hogy az én érvelésemnek van egy gyenge pontja, ami azonban nem az, amiről eddig beszéltünk, és arra kíváncsi lennék, rájön-e, mi az a gyenge pont.

        Egy dologban azonban tévedsz. Azt írod:

        “mindenki ragaszkodik az álláspontjához”

        Rám ez nem vonatkozik. Én egyáltalán nem ragaszkodom az álláspontomhoz, írtam már, hogy meggyőzhető vagyok. Igaz, nem könnyen. Jó érvek kellenek hozzá.

        Azt nem is gondoltam, hogy azt javasoltad volna, hogy ne jöjjek többet. Ebben már megegyeztünk múltkor. Bízom benne, hogy nem élek vissza senkinek a türelmével, és nem bosszantok senkit a kérdéseimmel, de hát mit csináljak, ha nem tudom a bennem lévő tudásvágyat és kíváncsiságot féken tartani? És nekem olyan az agyam, hogy ha elolvasok valamit egy könyvből, nem biztos, hogy megértem (ezért is hagytam abba ezeket az evós könyveket is), viszont ha valaki megmagyarázza a dolgokat, akkor többnyire megértem. Ha tehetném, visszaülnék akár az iskolapadba is, hogy tanuljak, de erre sajnos nincs lehetőségem. Ezért szoktam ilyen fórumokra járni, csak az a tapasztalatom,hogy sokan félreértik a szándékomat. Mondjuk megértem, mert ahogy itt is olvasgatok, látom, milyen kommenteket írnak ide (is) egyes keresztények. 😦
        A te blogod azért jó, mert számomra érthető módon fogalmazod meg a dolgokat. És ahogy látom, van türelmed is magyarázgatni. 🙂

         
  68. Ricsi

    2011. szeptember 14. szerda at 08:58

    “sokkal inkább alkalmasak egymás álláspontjának megismerésére”

    Ez meg akar igaz is lehet, de azt kell mondjam, hogy aranytalan a kulonbseg a vallastalanok javara, amikor arrol van szo, mennyire ismernek mas eszmerendszereket, konkretan pedig a monoteista es azon belul is a judeo-kereszteny nezeteket.

    Ez nem elfogult velemeny, puszta teny, rengeteg felmerest es forrast talalhatsz ezzel kapcsolatban a neten.

    Tehat hidd el, szamunkra a “megismeres” mar nem opcio, azon picit mar tul vagyunk. Plane ugy, hogy (bar en magam nem, de a tobbiek itt szinte kivetgel nelkul) mindenki, aki hozzaszol itt a blogon, vallasos volt es kitert. Elotte evekig vagy szuletesetol fogva ugyanugy egy vallasi kozeg tagja volt, mint Te, hozzavetolegesen ugyanazokkal az ertekkeszletekkel, ervekkel es gondolatokkal operalva, mint Te. Vagyis megallja a helyet a kijelentes, hogy ok voltak mar a Te cipodben, ez pedig forditva nem tortent meg – a mas nezetek vizsgalata igy maximum Rad igaz.

    A mennyire ismerik az ateistak a vallasokat kerdesre peldaul kezdetnek ket video, de mint emlitettem, sok anyagot talalsz erre vonatkozoan – meg magyarul is, ha esetleg nem beszelsz angolul:

     
    • Sven

      2011. szeptember 14. szerda at 13:34

      Sajnos nem tudok angolul. 😦

      “Vagyis megallja a helyet a kijelentes, hogy ok voltak mar a Te cipodben, ez pedig forditva nem tortent meg”

      Azért ez sem teljesen, mert én felnőtt koromban lettem keresztény, tehát bizonyos tekintetben voltam már abban a cipőben is. Méghozzá nem is kevés ideig.

       
  69. Sven

    2011. szeptember 14. szerda at 18:32

    Kantarella:

    “Az, hogy a Biblia segítségével sem tudod alátámasztani, hogy volt e?”

    Nem, egész másra gondoltam. De nem érdekes.

    “Kantarella vagyok, már bocs! :)”

    Bocs, nem volt túl sok időm, így nem kerestem vissza, és mivel olaszos hangzású a nicked, az olasz helyesírás szerint írtam.

     
    • Kantarella

      2011. szeptember 14. szerda at 18:49

      „De nem érdekes.”
      Okés.

      Off:
      Semmi baj, csak hülyéskedtem. 🙂
      Cantarella akar az lenni, csak egy japán vocaloid (Kantarera c.) zeneszám miatt hagytam meg „k”- nak.

       
  70. naív

    2011. december 22. csütörtök at 21:34

    olvasom a sorokat és egyfolytában arra gondolok, hogy ezek olyanok, mint az én gondolataim. már a rám jellemző boldog naívsággal arra gondolok, hogy “végre, lehet, hogy találtam olyan embert, aki hasonlóan gondolkodik és érez, mint én?”, de aztán az egész kezd fordulatot venni. és csak ugyanazt a demagógiaszagú sablonszöveget olvasom, ami a fennálló rendszert naggyá tette…
    tényleg a szenvedés, a nélkülözés jelentené az élet értelmét, szépségét? ha valóban nem élünk örökké, vagy nincs értelme örökké élni, akkor mi a francon izgul mindenki, hogy mi lesz holnap, mi van a munkahelyén, mit fog enni, kinek milyen véleménye van róla, ha úgyis eltűnünk, megsemmisül? bocs, ha megsértettelek, de sajnos megint egy remény foszlott szét bennem…

     
  71. Kantarella

    2011. december 22. csütörtök at 22:18

    „tényleg a szenvedés, a nélkülözés jelentené az élet értelmét, szépségét?”
    Nem. A család, a barátok, a szeretet, a szerelem, a kitűzött és elért célok, az ismeretek gyarapítása, a kedves emlékek, a zene, a szép tájak, egy kedves gesztus, egy szerető háziállat, a másik ember értékeinek megismerése, saját értékeink megőrzése, a tisztességesen elvégzett munka, az akadályok leküzdése, és még sorolhatnám. Ezek mind közhelyesnek tűnhetnek, de hidd el, ezek a dolgok igazán széppé tudják tenni az életet, és igen is értelmet adnak neki. Nem csak szenvedés van a világon, a mi feladatunk megteremteni, és meglátni benne a jót.
    „ha valóban nem élünk örökké, vagy nincs értelme örökké élni, akkor mi a francon izgul mindenki, hogy mi lesz holnap, mi van a munkahelyén, mit fog enni, kinek milyen véleménye van róla, ha úgyis eltűnünk, megsemmisül?”
    Én pont azért fektetek ezekre a dolgokra nagy hangsúlyt, mert tudom, hogy egy életem van, és ezt kell minél jobb tartalommal feltöltenem. Tudom, hogy a tetteimért én magam vagyok a felelős, ha valami rosszat teszek, az alól soha, senki nem fog feloldozni, ezért igyekszek minden ember felé empátiával, jó szándékkal közeledni, és kerülni a „bűnre vezető alkalmat”, mivel nem akarok senkinek sem kárt okozni. A társadalmunk diktálta erkölcsi elveket mindenki köteles elfogadni, és betartani a békés, nyugodt együttélés céljából.
    Szintén ezért „izgulok” azon, hogy mi lesz a jövőben. Hiába nincs örök élet, attól nekem még van egészséges életösztönöm, nekem is vannak terveim, amit meg akarok valósítani. Sőt, ha lenne örök élet, akkor még több értelme lenni magasról tenni a mostani létünkre: Miért foglalkoznánk a mostani, halandó életünkkel, ha majd úgy is kapunk helyette egy csúcs szuper, örökké tartót?
    Így sokkal több értelme gürizni, tisztességesen élni, gyereket nevelni, szeretni, tudva, hogy ezekre csak egy esélyem van, és ezt bőven ki is akarom használni. Miért vesztegetném el feleslegesen, ahelyett, hogy minél többet adjak vele magamnak, és a szeretteimnek?

     
  72. K Ádám

    2011. december 22. csütörtök at 23:17

    “Nem. A család, a barátok, a szeretet, a szerelem, a kitűzött és elért célok, az ismeretek gyarapítása, a kedves emlékek, a zene, a szép tájak, egy kedves gesztus, egy szerető háziállat, a másik ember értékeinek megismerése, saját értékeink megőrzése, a tisztességesen elvégzett munka, az akadályok leküzdése, és még sorolhatnám.”

    Ezeket a hit sem képes pótolni.

    “Sőt, ha lenne örök élet, akkor még több értelme lenni magasról tenni a mostani létünkre: Miért foglalkoznánk a mostani, halandó életünkkel, ha majd úgy is kapunk helyette egy csúcs szuper, örökké tartót?
    Így sokkal több értelme gürizni, tisztességesen élni, gyereket nevelni, szeretni, tudva, hogy ezekre csak egy esélyem van..”

    Ezt talán a legtöbben szintén így gondolják. Mármint, hogy halál ide vagy oda, felelősek az életükért. Viszont a gyökerüket vesztett emberek (akiknek a felsorolt dolgok nincsenek meg), vagy hedonista, vagy örök lázadó emberek máshogy állnak az élethez. Kevés dolog drága a számukra, mert úgy sincs senki aki számon kérhetné őket, ha a világ számonkéréseit ki tudják kerülni. Ezek ritkább elmék szerencsére, amolyan ámokfutó típusok akik több kevesebb problémát okoznak maguknak, környezetüknek. Te jól vagy szocializálva. 🙂

     
    • Kantarella

      2011. december 22. csütörtök at 23:57

      Jól mondod, ezeket a hit sem képes pótolni.
      Én tapasztalatból tudom, hogy a „gyökerüket vesztett emberek” is képesek felállni, továbblépni, és alkalmazkodni. Tudom, hogy vannak olyan emberek is, akikről te beszélsz. De miért kellene csak őket figyelembe vennem, ha legalább annyi, vagy akár több, másként gondolkodó ember is van? Ha CSAK a negatívumokra fókuszálok, azzal csak magamnak ártok. Egyébként egyáltalán nem biztos, hogy a ki tudnak bújni a számonkérés alól, hacsak nem politikusok, vagy felső vezetők. 😀 Abból meg szintén nagyon kevés van.
      A fentieket azért írtam le, mert „naív” elég lehangoltnak tűnt, és úgy gondoltam, ha ezeket leírom, talán egy picit pozitívabb képet kap majd erről a világról.
      Most mire fel hitegessem azzal, hogy majd jön Isten és akkor hú de jó lesz minden, és a gonoszkodókat majd szépen megbünteti, amikor egyáltalán nem tartom hitelesnek az istenekről szóló meséket? Senkinek sem lenne joga egy olyan felsőbb hatalomra hivatkozni, amit még ő maga sem ismer, mert igencsak félre vezetheti magát és másokat ezzel. Persze, tudom, hogy te másképp gondolod, meg körülbelül nullának nézel engem a hit hiánya miatt, de hát ez van. 🙂

       
      • naív

        2011. december 23. péntek at 13:35

        arra akartam az egésszel rávilágítani, hogy ha nincs isten, akkor elhárul az akadály az elől, hogy az ember szabadon, teljes életet éljen. mert kérdezem én, ki akadályozhatja meg, hogy azt csináljak, amit akarok, ha a halál után nincs, aki számonkérjen, mivel nincs olyan, hogy halál után? alapból értelmetlennek tartom, hogy valami “nagyokosok” elvárásai, szabályai szerint éljünk, pláne mennyire értelmetlen ez, ha tényleg nincs isten? és itt nem olyan szabályokról beszélünk, amik az egyetemes emberségből fakadnak, úgymint ne árts a másiknak, élj szeretetben, stb., mert nem ezek az elvárások ebben a társadalomban, ezt mind jól tudjuk, még ha be is dugja a fejét a legtöbb ember a homokba.
        nem tudom, mit értesz gyökerét vesztett emberen, de nekem van éppen elég pozitív képem erről a világról. nem a fennálló rendszerről, hanem a világról. a kettő messze nem ugyanaz a dolog.
        továbbra sem látom be, miért csak a szenvedés árán lehet valami jó. tényleg ennyire nehéz lenne elképzelni egy világot szenvedés, nélkülözés nélkül?

         
      • K Ádám

        2011. december 23. péntek at 20:40

        “meg körülbelül nullának nézel engem a hit hiánya miatt,”
        Ebben tévedsz. Sosem a hit alapján ítélek. A magatartásod pozitív, most fényezem a kereszténységet azzal, hogy te az voltál tudtommal, és a személyiségedben ez nem biztos, hogy nem hagyott lenyomatot. Észrevételem szerint akik keresztény múlt nélküli ateisták sokkal nyersebben nyilatkoznak meg, mint akik rendelkeznek hívői múlttal, de tuti hogy van kivétel ez alól, ezen a fórumon így éreztem.
        Szellemileg sorstalan vagy, de ez közel nem értéktelenség, vagy tartás hiány. Szerintem.

         
      • Kantarella

        2011. december 24. szombat at 18:47

        K Ádám:
        Nekem, pedig az jött le, hogy mindenkit lekezelsz emiatt, magadat meg fényezed. Hát bocsi, hogy félreismertelek. Már csak a „Te jól vagy szocializálva.” mondatodból is következtettem erre. Nem ősember vagyok, és nem egy majom, azokon már az evolúció során túlléptünk. 🙂 Itt szerintem mindenki jól van szocializálva, egyébként.
        Nem hiszem, hogy a kereszténység miatt vagyok ilyen. Mindig is ilyen voltam, édesapám is vallástalan, de a természetemet tőle örököltem. És van elég sok keresztény ismerősöm is, akikkel jól elvagyok, bár ők nem is próbálják az emberekre erőszakolni a vallást.
        Nem hiszem, hogy szellemileg sorstalan lennék, maximum 5% esélyem van erre. 🙂

        Naív:
        Azért kell a szabályokat betartani, mert minden tettednek meglesz a maga következménye. Saját, és mások testi, lelki épsége érdekében. Ha mindenki figyelmen kívül hagyná az alapvető törvényeket, akkor teljes rendezetlenség alakulna ki a társadalomban, nem alakulhatna ki a szabad világ, mert az emberiség megszűnne létezni. Még az állatvilágban is vannak szabályok, amiket betartanak, önmaguk érdekében. Másrészről meg a lelkiismeret és a morális értékek is visszatartják az embert.
        Csak annyit mondok: Japán az ateista országok egyike, de mégis a világon ott a legalacsonyabb a gyilkosságok, és gyilkossági kísérletek száma.
        Az életben igen is küzdeni kell, nem várhatjuk, hogy a szánkba repüljön a sült galamb. 🙂 Persze, vannak mázlisták is, akik készen kapják mindezt, de nem lehet mindenki ilyen. Emberek vagyunk, tehát szenvedünk is, arra ne számíts, hogy megúszod. Lehet valaki szegény vagy gazdag, akár van isten, akár nincs, mindenki megszenvedi a magáét. Mindig volt és mindig lesz nélkülözés is a világon, de ha igyekszel minél többet kihozni az életedből, és nem megbízni mindenkiben, akkor nem fogsz pofára esni. Ha te a jólét megteremtését, a tisztességes munkát „szenvedésként” éled meg, akkor valami nagyon nincs helyén a világnézeteddel, vagy nem tapasztaltad meg, mi az igazi szenvedés. Nem csak a szenvedés árán lehet valami jó, hanem kitartás, szorgalom, fegyelmezettség, leleményesség által is. Mi az értelme élni egy szenvedéssel és nélkülözéssel teli világban? A szenvedés és a nélkülözés legyőzése.

         
  73. K Ádám

    2011. december 23. péntek at 20:48

    Naív. Nézd meg az angliai gyerekeket. Elvileg nem kaphatnak még egy pofont sem, mert a törvény védi őket a szüleiktől. A fegyelmezettség, a dolgok megbecsülése, szófogadás, szerénység ilyesmik, olyan dolgok amik megpróbáltatottabb életvitelben sokkal könnyebben alakulnak ki. A jólét nem akadálya ennek, mert tudatos neveléssel egy milliárdos csemetét is bele lehet vezetni a ‘való világba’, csak valószínűleg eleinte ‘igazságtalannak’ fogja érezni. Ha a nevelés beválik, rájön, hogy az lenne igazságtalan ha természetesnek venné azt amije van, és azt hogy másnak nincs.

     
  74. Papírkutya

    2011. december 25. vasárnap at 19:41

    Naív: gondolom, ezen a bekezdésen akadtál ki:

    “Lenne egyáltalán tétje valaminek? Ha valamit elrontasz, egy örökkévalóságod van, hogy helyrehozd. Nem lenne értéke az időnek, az életnek. Nem létezne az egyszeriség varázsa. Nem létezne költészet, ami a fájdalmat szépséggé alakítja. Az emberek nem szaporodnának, tehát szerelem se lenne (legfeljebb valami éteri, de az elég vérszegényen hangzik). Azzal, hogy minden „rosszat” kiküszöbölnénk, tulajdonképpen az élet értelmét, súlyát veszítenénk el. Lehet, hogy sok idealista ezzel nem ért egyet, de az élet pont attól szép és értékes, hogy vannak benne nehézségek, veszteségek, küzdelem, szenvedés (pont ez tehet jobbá és erősíthet meg), sőt halál, mert ez adja meg az egész súlyát. És most kapaszkodjon meg mindenki: szerintem ez az élet így szép, ahogy van.”

    Ezt kérdezted: “tényleg a szenvedés, a nélkülözés jelentené az élet értelmét, szépségét?”

    Nem ezt mondtam. Senki sem örül annak, hogy szenved, ez nyilvánvaló. Az élet értelme szerintem az, hogy a céljainkért küzdjünk, és közben szeressünk embereket. Ha viszont mindenünk megvan, már nincs miért küzdeni. Egy boldog, ideális világban semmire nem törekednénk, a jellemünk nem fejlődne, hanem visszafejlődne. Van egy ilyen mondás: “A fájdalom szükségszerű, ezáltal nagyobbá vált az ember, mint a világ összes öröme által.” A nagy emberek mind szenvedések, küzdelmek árán lettek nagyok. Ezt nem lehet megspórolni, ahogy Kantarella is mondta. Az eredmény nincs ingyen!

    ” tényleg ennyire nehéz lenne elképzelni egy világot szenvedés, nélkülözés nélkül?”

    Szerintem sem a Földön, sem sehol nem létezik egy olyan ideális rendszer, ami a szenvedést teljesen ki tudná küszöbölni. Vagy ha igen, te hogy képzelnéd el?

    Olvastad Huxley-tól a “Szép új világ” című regényt? Ott a rendszer mesterségesen kiküszöböl minden “rosszat” az emberek életéből. És mik lesznek belőlük? Agyatlan, infantilis fogyasztógépek. Ha rossz a hangulatuk, csak bekapnak egy-két grammot a könnyűdrogból és máris szép az élet. A költészetet és a tudományt erőnek erejével zárják el tőlük és minden elégedetlenséget csírájában megfojtanak. Boldog, stabil, egyforma világban élnek. Nem vágynak semmire. Boldogok és buták. Valami ilyesmit csinálna belőlünk az örök boldogság. Mindenkinek ajánlom a fenti könyvet, aki kicsit is el szeretne gondolkodni a világ mostani menetén!!!

    A következő idézet jutott eszembe a tökéletes világ boldogságáról:

    “József Attila: Eszmélet

    11.

    Láttam a boldogságot én,
    lágy volt, szőke és másfél mázsa.
    Az udvar szigorú gyöpén
    imbolygott göndör mosolygása.
    Ledőlt a puha, langy tócsába,
    hunyorgott, röffent még felém –
    ma is látom, mily tétovázva
    babrált pihéi közt a fény.”

    Remélem, így már érthetőbb, mit szerettem volna mondani.

     
    • naív

      2012. január 20. péntek at 12:00

      ebből a versből, meg a szép új világból azt vettem le, hogy te a szenvedés nélküli boldogságot valami buta mámornak képzeled el. ezt látszik az is alátámasztani, hogy szembeállítod a boldogságot a költészettel és a tudománnyal.
      ezért most pontosítok. én boldogság alatt az igazi boldogságot értem. a kompromisszumok nélküli tudatos boldogságot. az a boldogság, amit leírtál éppen, hogy a mai “küzdjünk meg mindenért” világ célja. mert kérdezem én, hogy lehetsz pl. boldog, ha mást látsz szenvedni? ennyire nincs benned empátia, szeretet, lelkiismeret? komolyan képes vagy beszuggerálni magadnak, hogy ha valaki szeved, akkor az megérdemli, az úgy helyes, és ezzel együttélni? nem, ezt se rólad, se más normális emberről nem tudom feltételezni.
      folyt. köv. …

       
      • Papírkutya

        2012. január 20. péntek at 20:10

        “komolyan képes vagy beszuggerálni magadnak, hogy ha valaki szeved, akkor az megérdemli”

        Dehogy is, ezt soha nem mondtam! :-O Én sem örülök, ha más szenved! Pont azt írtam, hogy az én boldogságomat az igenis elrontaná! Senki nem “érdemli meg” a szenvedést, de a sikerhez gyakran azon keresztül vezet az út! Egy sportoló is mennyit izzad, gyötri magát, mire első lesz az olimpián! Igen, sokszor szenved is! Mennyiszer elcsügged aztán mégis folytatja!
        Nem vagyok szadista. Csak el akartam gondolkodtatni az embereket, hogy vajon milyen lehet az a mennyország, ahol nincsenek nehézségek? A sültgalamb az emberek szájába repül? Minden megvan, amit csak kívánsz? Nincs kihívás, nincs küzdelem, nincsenek célok?
        Naív, nagyon kíváncsi vagyok, hogy te milyennek képzeled el az igazi boldogságot. De tényleg! 🙂 És hogy az itt a Földön megvalósítható-e és hogyan!

         
  75. blamba laji

    2011. december 29. csütörtök at 14:37

    drága papirkutya sajnos te egy lelkileg összetört beteg ember vagy, de én sajnálak . Az a baj hogy az egész elmédet a sátán irányitja ,és hidd el nekem már nagyon vár téged ,várja a lelkedet ,várja hogy személyesen is megismerd őt.A tolvaj nem egyébért jött hogy öljön , pusztitson és romboljon.JÉZUS krisztus azért jött hogy az ördög munkáit lerontsa.Mert isten ugy szerette ezt a világot hogy az ő egyszülött fiát adta , hogy aki hiszen őbenne el ne vesszen ,hanem örök élete legyen.TE nem ismered őt az úr jézust, de ő ismer és szeret téged és meghalt érted is.Ha meghalsz őelőtte fogsz megálni és sanos el fog utasitani mert nem hittél őbenne.ISTEN végignézte hogy az ő fiát leköpik,megverik,meggyalázák megkorbácsolják és keresztre feszitik.Ő mit érzett amikor ezt végignézte ? Ezt értem és érted tette. MÉG MOST TART A KEGYELMI IDŐ.MÉG MOST MEGTÉRHETSZ VAN IDŐD.KÖZELEDJ ISTENHEZ ÉS Ő IS KÖZELEDNI FOG HOZZÁD.EZT MOST Ő ÜZENI NEKED.És ha azt hiszed hogy nincs pokol akkor tévedsz barátom.Mert az olyan valóságos mint a te életed.A keresztény élet csodálatos ne hagyd hogy az ördög irányitson ,és a lelkedet a pokolra húzza.Nézd meg TB JOHSUA YOUTUBE AJÁNLOM NEKED.IMÁDKOZOM ÉRTED ,AZ ÚR JÉZUS ÁLDJON MEG

     
    • AK

      2011. december 29. csütörtök at 14:58

      Beletekergetve, de megnéztem ezt:

      Drága, kedves Laji!
      Sajnos te egy rettenetesen szűklátókörű, műveletlen, korlátolt ember vagy, de én sajnállak. Több ezer éves hiedelmekben babonákban hiszel. Nagyon elszomorít, hogy emberek tömegei élnek ilyen sötétségben mint te. Még ma kezdj el művelődni és még megjöhet az eszed. A képességed megvan rá, csak akarnod kell. Te is lehetsz még olyan ember akire büszkék az utódjai, nem csak egy szégyellnivaló babonás ember..

       
      • krisztianerik

        2012. január 8. vasárnap at 18:37

        Barátaim ekkora szinjátékot már régen láttam , anno még a Hit Gy-ben . Nevetséges , hogy az emberek mindezt el is hiszik::))))

         
    • Papírkutya

      2012. január 8. vasárnap at 11:05

      Kedves Laji!

      Elhiszem, hogy jószándékból írtad soraidat. Képzeld, éveken át próbáltam hinni Jézusban, de nem sikerült, pedig meg van írva, hogy “Aki keres, az talál.” Én miért nem találtam meg Istent, annak ellenére, hogy évekig kerestem? Nem tetszett a képem Istennek, vagy mi volt a probléma? Miért “adatik meg” az egyik embernek, hogy higgyen és a másiknak miért nem?
      Nagyon megható, amiket írsz, de sajnos ettől még nem lesznek számomra igazak. Nagyon szimpatikus nekem Jézus, mint ember, de számomra ettől még nem lesz Isten fia.
      Figyelj, nem állítom magamról, hogy tudom a frankót. De soha nem is fogom, a hívőkkel ellentétben. Számomra becsületesebb dolog bevallani, hogyha nem tudok valamit, ahelyett, hogy ellenőrizhetetlen természetfeletti dolgokkal próbálnám megmagyarázni.
      Nem nevezlek betegnek azért, amiket írtál. Megértelek téged, cserébe te is érts meg engem!

      Üdvözlettel: Papírkutya

      UI: Megnéztem a videót. Egy fekete showman-t láttam, aki egy szerencsétlen kisgyerekkel űzeti ki az “ördögöt” a felhergelt, hisztérikus férfiből. Nem győzött meg.

       
  76. katalinkaszalljel

    2012. január 15. vasárnap at 17:56

    “Én miért nem találtam meg Istent, annak ellenére, hogy évekig kerestem?”

    Ki mondta, hogy csak évekig kell keresned? És ha ráadásul rossz helyen is kerested? Vagy rosszul?
    Nem szabad feladni a keresést, ennyi a titok. 🙂

    Egyébként ha nincs Isten, honnan vannak az ilyen kérdéseid? Honnan származnak? Miért pont Istent kerested évekig? Miért nem valaki mást? Honnan volt az indíttatás? Nem lehet, hogy pont Istentől? Nem lehet, hogy pontosan Isten az, aki hív, csak te még nem mondtál neki igent? De bizony, lehet!

     
  77. K Ádám

    2012. január 15. vasárnap at 19:03

    “Képzeld, éveken át próbáltam hinni Jézusban, de nem sikerült,”
    “Miért “adatik meg” az egyik embernek, hogy higgyen és a másiknak miért nem?”

    Akiknek ‘megadatik’ nem várják meg, hogy ‘megtalálják’. Előbb hisznek, mint ahogy személyes tapasztalatot szereznének, és anélkül is hisznek, hogy valaha is találnának személyes tapasztalatot a hitre, vagy nagyon kevés személyes bizonysággal beérik. A tartós hit elhatározás kérdése. A stabil hívők nem csak úgy megkapták a levegőből ezt az ajándékot, hanem választották, vagy inkább elfogadták azt. Azt választották a hitetlenséggel szemben. Akik ebben a világban, a hétköznapok materiális valóságában keresik Istent, azok semmit sem fognak találni. A hívő emberek hitének a stabilitását a személyes elhatározásuk, érzelmi beállítottságuk, e mellé rendelt akaraterejük adja. Senki nem kapta meg csak úgy, passzív félként. (Esetleg csak ha beleszületett egy hívő családba, de ahhoz, hogy megtartsa ő is kell, és ha felnőttként megőrzi, abban ő is benne van elég rendesen.)

     
    • Papírkutya

      2012. január 15. vasárnap at 19:53

      K. Ádám, lehet, hogy ez a titka. Ahol az akarat, ott a mód is… Csakhogy ez inkább a hívők elhatározását dícséri, mintsem Isten művét.
      Viszont mi értelme Istennek, ha nem tapasztalok belőle semmit…?

       
      • katalinkaszalljel

        2012. január 15. vasárnap at 21:29

        Amit tapasztalsz a világban, az honnan van? Az ősrobbanásból? És az honnan van?

         
      • Papírkutya

        2012. január 15. vasárnap at 23:47

        K. Ádám szerint akik az anyagi világban keresik Istent, azok semmit nem fognak találni. Akkor hogy is van ez?
        katalinkaszálljel: jó kérdések, erre egy hétköznapi ember nehezen tudna válaszolni. Erről szól viszont az “Ockham borotvája” elv: miért feltételeznénk az ősrobbanás elé még egy személyt (Istent), amikor ezzel csak újabb probléma merül fel: akkor Istent ki teremtette?
        De még ha Isten lökte volna meg azt az ősnemtudommit, hogy felrobbanjon, azóta vajon beleszólt a világ működésébe? És ha igen, hogyan teszi ezt, hogy senkinek ne tűnjön fel? Mindig az jut eszembe, amikor az emberek esőért imádkoznak. Ha viszont nem jár arra egy ciklon, szigorúan a fizikai törvényeknek engedelmeskedve, még Isten “se tud” esőt csinálni a semmiből. Még sose “kapták rajta” Istent, hogy eltérített egy ciklont a növénytermesztők kedvéért. Hogy is van ez?

         
  78. Papírkutya

    2012. január 15. vasárnap at 19:48

    Tényleg lehet, hogy rossz helyen kerestem. Lehet, hogy be kellett volna néznem az ágy alá is. 😀

    Na jó, viccet félretéve: gondolom, azért Istent kerestem, mert keresztény kultúrkörben nőttem fel és ez volt kézenfekvő. Mióta az ember gondolkodik, mindenkiben benne van a vágy, hogy a “végső kérdésekre” megtalálja a választ.

    De mégis ki ismeri Istent jobban? Melyik vallás követői? Vagy elég a szívedbe nézni és ott van Isten? Ahogy kitekintünk a saját kultúránkból, rögtön ezernyi kérdés merül fel.

     
  79. K Ádám

    2012. január 16. hétfő at 11:16

    “Ha viszont nem jár arra egy ciklon, szigorúan a fizikai törvényeknek engedelmeskedve, még Isten “se tud” esőt csinálni a semmiből.”

    Én a fürjekre gondolok most. Valódi szél fújt a pusztába valódi fürjeket. Nem történt ‘csoda’ a szó szorosabb értelmében, csak meglepő volt, hogy ima után tett így a természet.

    Istenkeresés. Ha belegondolsz ennek a hit már feltétele. Az ember nem keres olyasmit aminek a létezését nem fogadja el, vagy nem valószínűsíti. Valamilyen hitnek működnie kell az istenkeresésben, ha az ember a hitet várja ettől akkor eleve bukott vállalkozásba kezdett. A hitnek nem feltétele a metafizikai megtapasztalás. Ez egy szellemi, vagy eszmei döntés. A Biblia sem mond mást erről. Pál szerint a hit hallásból van, azaz kinyilatkoztatás, emberi közvetítés az alapja, és erre rakódik rá a lelki meggyőződés, vagy épp elmarad. Ennyi a hit. 🙂 Ezért mondja hogy az igehirdetés bolondsága által tartja meg az embert Isten, mert az ige bolondság annak aki elutasítja. Az ember azt gondolja, hogy ez igazságtalan, de valójában a kinyilatkoztatások a saját történelmi idejükben is másodkézből vett dolgok voltak amiket bárki megkérdőjelezhetett távolabbi nemzetekben, vagy két generációváltás után. Valamint a hit megtartásának készsége független a kinyilatkoztatás megtapasztalásától, vagy hallomásból való elfogadásától, azaz az emberi sorsot valójában nem befolyásolja, hogy csodaélményen, vagy igén keresztül szerez-e tudomást Istenről, mert Isten akaratának követésére nem ad plusz erőt a valóságáról való teljes megbizonyosodás. Az akaratának alávetni magát csak az fogja, aki erre a megtapasztalása nélkül is hajlandó. Aki hajlandó lenne követni egy láthatatlan Isten akaratát, az meglepő módon el is tudja fogadni a létezését tárgyi bizonyítékok nélkül, pusztán lelkiismeret, és igehirdetés alapon. Nagyjából ez ilyen ‘babonásan’, vagy naivan egyszerű dolog. Ez a ‘gyermeki hit’. Nem a józanság hiánya a természet, vagy a tárgyi valóság vonatkozásában, hanem az egyszerű hit készsége szellemi dolgokkal, főleg a Biblia kinyilatkoztatásával kapcsolatban, mert a hívő keresztény más kinyilatkoztatásokra nézve épp oly szkeptikus, és egyébként az irodalmi, vagy történeti különbségek is jelentősek.

     
  80. Papírkutya

    2012. január 16. hétfő at 14:43

    Tehát röviden: hiszel Istenben, mert elhatározad, hogy hinni fogsz, és azután kitartasz mellette, akármit látsz, akárki akármit mond?
    Felteszed a hívő szemüveget és attól kezdve számodra létezik Isten, holott sem azelőtt, sem azután nem tapasztalsz belőle semmit?
    Ennyi a titok?

     
  81. K Ádám

    2012. január 16. hétfő at 20:14

    Igen, közvetlen tapasztalat nélkül is lehet hinni. Azzal egészíteném ki, hogy akik az életükben hívőként természetes sikereket élnek meg, vagy pozitív változásokat is azok nagyobb eséllyel maradnak hívők, mint akik nem. Az élet sikerei valójában jobb megtartó erőt jelentenek, mint a rendkívüli élmények. Például ha valaki mond valamit az életedből ami még friss, és nem tudhat róla, vagy ha valami szokatlan fizikai élményed van, vagy esetleg nyílt látomás. Ezek nem gyakori dolgok, és nem helyettesítik a hétköznapi áldások, sikerek szerepét.

    A hit egyébként nem foglalkozik vele, hogy mi szimpatikus vagy mi nem. (Egy másik témahozzászólásod miatt írom.) Például a gravitációt sem azért veszi tudomásul az ember a materiális szinten mert jónak tartja, és nem rossznak, hanem azért mert van. Rá lehetne mondani, hogy kegyetlenség mint természeti törvény, de valójában van ellenszere, valami szilárd talajon kell maradni és akkor pozitív. Valahogy a hívő is így van vele amikor Isten és túlvilág nélküli szemléletből eljut a hitre. Nem mérlegeli az új, nem látható dimenzió törvényeit hanem csak szimplán alkalmazkodik hozzá. Az egyébként téves nézet hogy Isten a félelmet használná arra hogy magához láncoljon embereket. A félelem lehet egy kezdeti lökés egy döntés előtt álló embernek, de tartós hit nem tartható fenn ebben az állapotban.

     
    • AK

      2012. január 16. hétfő at 20:41

      A körkörös érvelés legyen és maradjon veled mindörökké! Ámen!

       
      • Ricsi

        2012. január 16. hétfő at 21:38

        +1

         
  82. hitkerdesek

    2012. január 20. péntek at 16:18

    Sziasztok!

    Azt hiszem, tudok válaszolni a fent elhangzott kérdésekre.

    Én nem vagyok képzett teológus, de a katolikus hitet talán már ismerem elég jól ahhoz, hogy válaszoljak. Az írás egyébként elég jól tükrözi azt, amit legtöbb ember gondol a kereszténységről, már ezért érdemes volt felrakni.

    A most következő válaszokban lehet, hogy lesz némi újdonság. Az is lehet, hogy nem. Szerintem a hitet nem érdemes csak a Biblia alapján értelmezni. Nagyon fontosak a bibliamagyarázatok is, amiken már kétezer éve dolgoznak a teológusok. Valamint sok a magánkinyilatkoztatás, ezeket is érdemes figyelembe venni.

    Ha valaki ezek többségét ismerte, az szép teljesítmény, jól felkészült. Ha nem, az sem baj, mert mindig tanul az ember. Ja és várom a kritikákat természetesen.

    “Álljunk csak meg! Az emberiség egy része örökké szenvedni fog? Mégis milyen alapon? ”

    Isten nagyon szereti az embert, ezért megengedi, hogy ő döntsön a saját sorsáról (szabad akarat). Életében vagy azt választja, hogy Istennel él, aki a szeretet, vagy azt, hogy nélküle. Az utóbbi, amit lelki halálnak hívunk, azt jelenti, hogy az ember nélkülözni fogja Isten jelenlétét, ami nagy szenvedéssel jár. Akkorával, amit el sem tudunk képzelni, mert amíg a Földön élünk, Isten mindig elhalmoz a szeretetével (csak legfeljebb nem vesszük észre).

    “Mert akárhogy is választjuk szét az embereket (ők a „gonoszok”, ők nem hittek Istenben, nem tetszik a képük Istennek), szerintem még a legnagyobb bűnökért is aránytalanul kemény a büntetés.”

    A kulcsszó: “szerintem”. Hogy tudnád Isten helyett eldönteni, hogy mi a túl kemény büntetés? Isten végtelenül irgalmas, ezért nem küld senkit a pokolra, akit csak meg lehet menteni. Gondolj vizsgán egy jóindulatú tanárra! Mindenkit átenged, ha csak teheti. De azért ő sem adhat 2-est akármilyen teljesítményre. Ezért mondjuk, hogy Isten igazságos, igaz a szeretete még nagyobb.

    Egyébként azért van a tisztítótűz, hogy mindenki a mennybe juthasson. De lehetséges olyan bűn (pl. amit nem bántak meg), amit végtelen idő alatt sem lehet jóvá tenni.

    “Arról nem is beszélve, hogy „ők is Isten teremtményei” és valószínűleg nem rajtuk múlt, hogy bűnözővé, vagy egyszerűen keményszívűvé váltak.”

    Nem rajtuk múlt? A keresztény (katolikus) hitben alapelv, hogy választhatsz jó és rossz között! Mindenki tehet arról, hogy mi lett belőle. Más kérdés, hogy a körülményeket is figyelembe kell venni. Isten ezt meg is teszi. Őt nem a végeredmény érdekli, hanem hogy a lehetőségeidhez képest milyen jól döntöttél.

    “Ennek is megvannak a maga okai, bár teljesen senkit sem lehet felmenteni a saját tettei alól.”

    Ez így van.

    “Istennek annyira kevés lenne a szociális érzéke, hogy a szeretet nélkül felnőtt és a később bűnözővé vált embereket még tovább büntesse?”

    Épp ellenkezőleg. Isten mindent megtesz, hogy jó útra térítse a bűnösöket. Figyelmezteti őket más emberek képében. Belső indíttatást tesz a szívükbe a jó iránt. Lehetőséget teremt rá, hogy visszatérjenek hozzá. (Olvastad a Bűn és bűnhődést?) És ezt állandóan, szünet nélkül teszi. Csak mi sokszor vakok vagyunk rá, hogy észrevegyük. A pokolba azok kerülnek, akik következetesen nemet mondtak a jóra (vallási felekezettől abszolút függetlenül).

    “Ki az, aki pusztán „ördögi sugallatra” vált rosszfiúvá, vagy rosszlánnyá?”

    Nyilván senki, a saját beleegyezése is kell hozzá, hogy megtegyen valamit.

    “Az, hogy valakit szimplán megbüntessünk, anélkül, hogy a körülményeit is figyelembe vennénk, nagyon is emberi gondolkodásra vall, nem pedig egy bölcs Istenére.”

    Épp ezért Isten minden körülményt figyelembe vesz. Ez sokszor enyhítő körülmény, de bizony súlyosbító is lehet. Pl. ha valakinek lehetősége lett volna egy közeli ismerősén segíteni, de nem tette. Szerintem a hívőkkel különösen szigorú, ha tudták, hogy mi lenne a helyes, de nem lépték meg.

    “Csak egy ember lehet olyan korlátolt, hogy kicsinyes kárörömmel lesse az ellenségei bűnhődését, „mert ők megérdemlik”. ”

    Így van. Isten ezzel szemben a Jó pásztor, aki otthagyja a 99 juhot, hogy megkeresse azt az egyet, aki elveszett. Nagyon szeret minket, ezért mindent megtesz értünk, hogy vele legyünk.

    “Ha a mennybe kerülnék, az én örömömet igenis elrontaná, hogy egy lény – hiába aggatják rá azt a címkét, hogy ő gonosz, ezért nem kell sajnálni – örökké szenved, sír, vinnyog a félelemtől a legembertelenebb helyen, ahol valószínűleg a diktatúrák módszereit lepipálva kínozzák.” Főleg, ha valamilyen „gebasz” folytán egy nekem kedves ember is odakerül. Akkor nekem a menny is pokollá változna.
    3
    Ha pl. barátod volt Hitler, akkor sajnálnád, hogy a pokolra jutott? Ha a mennyben leszel, megtudhatod mindenkiről, aki a pokolban van, hogy miért került oda. Mivel csak azok vannak ott, akik elutasították Istent, ezért nem azért fogod sajnálni őket, hogy a pokolban vannak, hanem azért, hogy nem tértek jó útra.

    Egyébként a legnagyobb ciki az lehet, ha a pokolba kerülsz, és a barátaid is itt vannak. Olvastam egyszer halálközeli élményt, ahol az illető több ismerősét fedezte fel, és mondták neki, hogy “ide ne gyere, mert nem tudsz innen kijutni!” Aztán szerencsére újraélesztették. Szóval a barátaiért mindenki maga felel, és nem nézheti jó szívvel, hogy rossz útra tér (pl alkohol, kábítószer stb).

    Úgy érzem, én megtettem, ami tőlem telik. Remélem, innen senki nem kerül a pokolba (tudom, nem hisztek benne). De ne féljetek, mert nem a hit a a lényeg, hanem a tettek. Szerintünk mindenki a mennybe kerül, aki a jót teszi, függetlenül attól, hogy ateista vagy hívő, katolikus vagy protestáns, buddhista, zsidó, muszlim stb.

     
  83. Papírkutya

    2012. január 21. szombat at 03:14

    Ti katolikusok, úgy tűnik a “jófej” Istent hirdetitek. 🙂

    “Isten nagyon szereti az embert, ezért megengedi, hogy ő döntsön a saját sorsáról.”

    Ezek után nem értem, ki az a balfék, aki direkt úgy dönt, hogy a pokolra akar kerülni. De úgy tűnik, mégiscsak vannak olyanok, akik tudatosan ezt választják, nem is kevesen… Ez irónia volt és csak arra céloztam, hogy nem ilyen tiszta a választás az emberek előtt.

    “Mert akárhogy is választjuk szét az embereket (ők a „gonoszok”, ők nem hittek Istenben, nem tetszik a képük Istennek), szerintem még a legnagyobb bűnökért is aránytalanul kemény a büntetés.”

    “A kulcsszó: “szerintem”. Hogy tudnád Isten helyett eldönteni, hogy mi a túl kemény büntetés? Isten végtelenül irgalmas, ezért nem küld senkit a pokolra, akit csak meg lehet menteni. Gondolj vizsgán egy jóindulatú tanárra! Mindenkit átenged, ha csak teheti. De azért ő sem adhat 2-est akármilyen teljesítményre. Ezért mondjuk, hogy Isten igazságos, igaz a szeretete még nagyobb.”

    Dehát mindenkit meg lehet menteni, nem? És ugyanannyi erővel mindenkit el is lehet ítélni. HIszen mindenkiben tett már jót és mindenki vétkezett. Van kis bűn és nagy bűn? Hol húzza meg Isten azt a bizonyos határt? Ha a tettek alapján ítél és nem az alapján, hogy valaki megtért-e.

    “Olvastad a Bűn és bűnhődést?” Igen. Végülis tetszett. Elég idegőrlő volt, ahogy Raszkolnyikov bujkált és vergődött, de végül eljött a megtisztulás. Vannak olyan könyvek, amik fájnak, miközben olvasod őket, de mégis van pozitív üzenetük. Ez ilyen volt.

    “A pokolba azok kerülnek, akik következetesen nemet mondtak a jóra (vallási felekezettől abszolút függetlenül).”

    Ennyi az egész? Ebben sajnos nincs egyetértés a keresztények között.

    “Így van. Isten ezzel szemben a Jó pásztor, aki otthagyja a 99 juhot, hogy megkeresse azt az egyet, aki elveszett. Nagyon szeret minket, ezért mindent megtesz értünk, hogy vele legyünk.”

    Ez megindító. De hogy lehet, hogy az az Isten, aki most ilyen szeretetteljes, Kr. e. 1500-ban még teljesen másképp viselkedett? Azt mondta, ne ölj, mégis arra biztatta a zsidókat, hogy egész népeket irtsanak ki gyerekestül. Isten ott volt, amikor a kedvenc népe gyilkolt. Minden egyes karddöfésnél. Jézus pedig visszatetette Péterrel a kardját. Akkor Jézus jobb, mint Isten? Változik Isten? Nem bűn pogányt gyilkolni? (Tudom, most ünneprontó voltam, sajnálom, ha az érzéseidbe gázoltam. Nekem is tetszik a pásztoros hasonlat, de vannak dolgok, amik zavarnak a Bibliában.)

    “Ha pl. barátod volt Hitler, akkor sajnálnád, hogy a pokolra jutott? Ha a mennyben leszel, megtudhatod mindenkiről, aki a pokolban van, hogy miért került oda. Mivel csak azok vannak ott, akik elutasították Istent, ezért nem azért fogod sajnálni őket, hogy a pokolban vannak, hanem azért, hogy nem tértek jó útra.”

    Attól még sajnálnám őket. Mégiscsak emberek.

    “Egyébként a legnagyobb ciki az lehet, ha a pokolba kerülsz, és a barátaid is itt vannak. Olvastam egyszer halálközeli élményt, ahol az illető több ismerősét fedezte fel, és mondták neki, hogy “ide ne gyere, mert nem tudsz innen kijutni!” Aztán szerencsére újraélesztették. Szóval a barátaiért mindenki maga felel, és nem nézheti jó szívvel, hogy rossz útra tér (pl alkohol, kábítószer stb).”

    Ez biztos! Nyilván nem fogom hagyni, hogy a barátaim “rossz útra” térjenek!

    “Úgy érzem, én megtettem, ami tőlem telik. Remélem, innen senki nem kerül a pokolba (tudom, nem hisztek benne). De ne féljetek, mert nem a hit a a lényeg, hanem a tettek. Szerintünk mindenki a mennybe kerül, aki a jót teszi, függetlenül attól, hogy ateista vagy hívő, katolikus vagy protestáns, buddhista, zsidó, muszlim stb.”

    Akkor… minek hinni? Legyünk csak szimplán jók!
    Szerintem mi, ennek az oldalnak a látogatói eddig is ezt gondoltuk.

    Köszönöm a hozzászólásodat!

     
    • AK

      2012. január 21. szombat at 09:37

      Papírkutya! Köszönöm, hogy reagáltál rá! Én kicsit vitriolosabb lettem volna, de nem volt türelmem, időm…

       
  84. hitkerdesek

    2012. január 24. kedd at 14:36

    Szia! Én is köszönöm a hozzászólásodat. Szerintem jó meglátásaid vannak. Bár minden hozzászólás jó, ami felvet valamit, és a másikat tiszteletben tartja.

    “Ti katolikusok, úgy tűnik a “jófej” Istent hirdetitek. :)”

    Naná, hogy Isten jó fej! A hitünk szerint mindent, amit magad körül látsz, Isten hozott létre. Mindent, ami jó. A rossz a gonoszság következménye. Szóval Isten mindenképp jó fej, ő a mi Apánk.

    Más kérdés, hogy egyházban mindig vannak, akik Isten szigorúságát, a büntetést stb. helyezik előtérbe (ez az egyik oka, hogy a vallás mostanában veszített a népszerűségéből). Ezért nem lehet általánosítani. Én nem értek velük egyet, mert szerintem Isten csak annyira szigorú, amennyire feltétlen szükséges. Egyébként rendkívül megbocsátó és jóindulatú. Mellesleg ugyanezt hangsúlyozza a legtöbb hiteles keresztény ember is, beleértve a hivatalosan példaképnek állított emberek (“szentek”) túlnyomó részét is.

    Amúgy Isten nem szokott feleslegesen riogatni, a félelem legtöbbször a gonosztól való. Az, hogy igyekszem elkerülni a szakadékot, nem azt jelenti, hogy rettegek, nehogy beleessek.

    “Ezek után nem értem, ki az a balfék, aki direkt úgy dönt, hogy a pokolra akar kerülni. De úgy tűnik, mégiscsak vannak olyanok, akik tudatosan ezt választják, nem is kevesen… Ez irónia volt és csak arra céloztam, hogy nem ilyen tiszta a választás az emberek előtt.”

    Olyanról nem hallottál, hogy valaki megrögzött bűnöző? Nyilván ők is tudják, hogy helytelen, amit tesznek, de a pénz/nők/csillogás túl nagy vonzerőt jelentenek számukra, hogy kiszálljanak. Vagy “csakazértis” folytatják, mert nincs bennük elég alázatosság, hogy beismerjék a hibáikat. Esetleg félnek a következményektől. Aki mindig is bűnben élt, annak persze a jó út ismeretlen és félelmetes, mert “meg kell halniuk”, legalábbis a korábbi énük számára… Ezért van a Bibliában, hogy “Vessétek le tehát a régi embert, […] s öltsétek magatokra az új embert”. Aztán persze van az “alkoholisták” csoportja is, akik le akarnak szokni, de nincs bennük elég kitartás, hogy megtegyék.

    “Vannak olyan könyvek, amik fájnak, miközben olvasod őket, de mégis van pozitív üzenetük. Ez ilyen volt.”

    Igen. Én is pont erre az érzésre gondoltam. Talán azért olyan időtálló könyv, mert hasonlít az életre.

    “ ‘A pokolba azok kerülnek, akik következetesen nemet mondtak a jóra (vallási felekezettől abszolút függetlenül).’
    Ennyi az egész? Ebben sajnos nincs egyetértés a keresztények között.”

    Ebben valóban nincs. Azt hiszem a reformátusok mondják, hogy a hit önmagában elég az üdvösséghez. A katolikusok szerint nem, hanem az egyéni érdem is számít. Persze Jézus nélkül, a saját erőnkből nem tudnánk üdvözülni. Az Isten ajándéka minden ember számára (aki nem utasítja el őt).

    “Ez megindító. De hogy lehet, hogy az az Isten, aki most ilyen szeretetteljes, Kr. e. 1500-ban még teljesen másképp viselkedett? Azt mondta, ne ölj, mégis arra biztatta a zsidókat, hogy egész népeket irtsanak ki gyerekestül. Isten ott volt, amikor a kedvenc népe gyilkolt. Minden egyes karddöfésnél. Jézus pedig visszatetette Péterrel a kardját. Akkor Jézus jobb, mint Isten? Változik Isten? Nem bűn pogányt gyilkolni? (Tudom, most ünneprontó voltam, sajnálom, ha az érzéseidbe gázoltam. Nekem is tetszik a pásztoros hasonlat, de vannak dolgok, amik zavarnak a Bibliában.)”

    Semmi gond. Ez egy gyakori felvetés a Bibliával kapcsolatban, ezért kell róla beszélni. Arról nyilván nincs értelme beszélni, ezt szerintem Te is érzed, hogy Isten mikor változtatotta meg a véleményt. Isten állandó. Inkább arról van szó, hogy az EMBEREK Istenről alkotott képe változott meg. A Biblia Isten által sugalmazott írás, de mégis emberek írták le, ők szerkesztették (lehet, hogy pár teológus ebben vitatkozna velem). Ezért bár a Bibliából Isten szól hozzánk személyesen, mégis benne van az emberi látásmód, annak minden tökéletlenségével együtt.

    Az Ószövetség korában az emberiség eléggé “gyerekkorban” járt, én így látom. Nagyjából azt várták Istentől, amit egy kisgyerek az apjától. Adjon ételt, italt, biztonságot. Mondja meg, hogy mit szabad és mit nem, ezen kívül jól püfölje el az őt bántó gyerekeket. Ezért főleg tiltó parancsok szerepelnek benne, habár a Főparancs már itt is megtalálható (“Szeresd Istenedet teljes erődből, és szeresd felebarátodat, mint önmagadat”).

    Ugyanezért van akkora hangsúly azon, hogyan hódítják meg a zsidók Izrael földjét, és hogyan verik meg az ellenséget (habár épp nemrég volt egy olvasmányban, hogy ők kaptak ki csúnyán). Fogalmam sincs, hogy mit tettek a Jerikóiak, hogy Isten hagyta elfoglalni a városukat, de valószínű kiérdemelték valamivel. Egyiptomban meg ugye a a fáraó hajthatatlansága volt az oka a csapásoknak.

    Szerintem is elég sok véres jelenet van az Ószövetségben, de ez részben az említett szemléletmódnak köszönhető (ezért is vártak egy földi Messiást, aki elsöpri az ellenségeiket). Az évek alatt a zsidó egyház valószínűleg sokban letért az Isten által tervezett útról (pl. a házasságtörés büntetése Mózesnél még a közösség ítéletére volt bízva, csak később vált “szokásjoggá” a megkövezés). Jézus többek között azért is jött, hogy ezt helyre tegye, és hangsúlyozza a Mennyei Atya jóságát és szeretetét.

    “Attól még sajnálnám őket. Mégiscsak emberek.”

    Senkinek nincs nagyobb irgalma, mint Istennek. Ezért ha a mennybe kerülsz, biztos nem fogod úgy érezni, hogy Isten valakivel kapcsolatban rosszul döntött. Akik a pokolban vannak, azok is elismerik Isten igazságosságát, de a jóságában nem hisznek (legalábbis a halálközeli élményekben erről számolnak be). Szóval én is éreznék irántuk valami olyasmi részvétet, hogy kár, hogy egy emberi lény ide süllyedt. Mint ahogy a Gyűrűk Urában Gollam iránt is érzünk némi részvétet, de nem tudunk azonosulni vele.

    Egy hajléktalant nem engednének be az angol királynő fogadására. Azért, mert koszos, mert büdös, mert fertőző (legalábbis sok esetben). Ugyanígy vannak olyan bűnök, amik olyan büdösek és utálatosak Isten számára, hogy nincs helyük a mennyországban. Ami definíció szerint az a hely, ahol mindenki boldog és jól érzi magát. Ez nem jelenti azt, hogy a bűnös ember nem térhet meg és nem kerülhet be a mennybe! (“utáld a bűnt, de szeresd a bűnöst”) Isten nem személyválogató. De az a feltétele, hogy az illető megmosdjon és tiszta ruhát vegyen. Ez a szentgyónás.

    (A most következő bekezdés kicsit nehezen emészthető lett, de akit ez zavar, az nyugodtan ugorjon tovább.)

    És miért kerül a pokolba, aki halálos bűnnel hal meg? Mert a túlvilágon nem létezik olyan, hogy idő. Csak létezés van. Létállapot van. Aki a halálodkor vagy, lényegében az is maradsz “örökké”. Persze lehet, hogy tudsz fejlődni. De az biztos, hogy irgalmatlanul nehéz ahhoz képest, ahogy itt a Földön képesek vagyunk változni. Már nem hat ránk se jó, se rossz befolyás, azok leszünk, akik valójában vagyunk. (Vannak halálközeli élmények, amik szerint a pokolban levők bármikor képesek lennének változtatni vagy Istenhez imádkozni, de nem teszik. Egyszerűen beleragadtak a saját állapotukba. (ezt a tézist azért sok katolikus nem fogadná el))

    ‘Úgy érzem, én megtettem, ami tőlem telik. Remélem, innen senki nem kerül a pokolba (tudom, nem hisztek benne). De ne féljetek, mert nem a hit a a lényeg, hanem a tettek. Szerintünk mindenki a mennybe kerül, aki a jót teszi, függetlenül attól, hogy ateista vagy hívő, katolikus vagy protestáns, buddhista, zsidó, muszlim stb.’

    “Akkor… minek hinni? Legyünk csak szimplán jók!
    Szerintem mi, ennek az oldalnak a látogatói eddig is ezt gondoltuk.”

    Ez nagyon helyes, tényleg a lényeg az, hogy jók legyünk. De vajon könnyű dolog tudni azt, hogy mi a jó? Saját magát mindenki jónak gondolja! Például a legtöbb ember azt hiszi, hogy jól tudja kezelni a saját pénzügyeit. Ha ez így lenne, akkor nem lenne ennyi eladósodott ember! Hasonló módon nem lenne rengeteg ember túlsúlyos, ha mindenki megfelelően tudna táplálkozni és mozogni. Akkor pont a lelki életben ne lenne így? Ott is így van, de mivel a saját lelkünket “nem látjuk” (amíg meg nem halunk), ezért kevésbé érezzük a súlyát. Ahogy a diétát is meg tudjuk szakítani “ennyi még nem árt” felkiáltással, úgy egy apró rossz cselekedetet még jobban ki tudunk magyarázni. Pedig sokszor az apró hibákból lesznek a nagyok.

    De akkor hogyan tudja valaki felmérni, hogy mennyire jó lelkileg? Egyrészt ha őszintén szembenéz a saját döntéseivel. Mi volt a jó, mi volt a rossz? Mentegetőzés és belemagyarázás nélkül. Másodszor, ahogy van aerobik edző és pénzügyi tanácsadó, úgy a lelki életnek is vannak edzői. Ők a papok, szerzetesek és a példás életű emberek. Érdemes tőlük tanulni.

    Ahogy számtalan diétás módszer van, úgy vallásból is sokféle található. Én úgy tudom, Istennek nem az számít, hogy milyen vallású vagy, hanem hogy milyenek a tetteid. Ahogy diétás módszerekből is vannak hatékonyak és kevésbé hatékonyak, úgy vallásból is van ami gyorsabban elvezet Istenhez, van ami lassabban – és sajnos olyan is van, ami eltávolít tőle. Én úgy vallom, hogy a katolikus kereszténység a legjobbak között van, ha nem a legjobb. Most persze a mélyen megélt hitre gondolok, nem a látszat-vallásosságra, amit különböző ügyekhez számtalanszor propagandaként felhasználtak.

    Számtalan könyvet írnak azoknak, aki le akar fogyni. A hit terén sincs másképp, rengeteg vallásos témájú könyvet lehet találni. Nekünk keresztényeknek a legfőbb ezek közül a Biblia, azon belül is az Újszövetség. Én mindenképp javaslok hozzá bibliamagyarázó könyveket is, mert sok részletet könnyű félreértelmezni (ahogy teszik is egyes vallási csoportok). A legtöbben a Bibliát ismerik, mert ezt Isten által sugalmazott írásnak tekintjük, de ezen kívül számos mű létezik, ami segít megérteni a keresztény gondolkodást. Például C.S. Lewis külföldön híres, de nálunk nem túlságosan ismert könyve, a Csűrcsavar levelei. Ez az ördög nézőpontjából mutatja be a világot, és azt, hogyan próbálja meg az embert rossz útra téríteni. Annak is szórakoztató lehet, aki nem hívő, ezért Amerikában már tervezik a megfilmesítését.

    A legfontosabb persze a fogyáshoz a helyes táplálkozás és a rendszeres testmozgás. A táplálékot az előbb említett lelki olvasmányok adják, a testmozgást pedig az ima és a szentmise jelentik. Mi abban hiszünk, hogy a szentségeken keresztül Isten kegyelmében részesít bennünket. Ezért is szükséges valamilyen felekezethez tartozni, mert egy kívülálló nem tud részesedni a kegyelmekből.

    Az utolsó és egyik legfontosabb szempont, hogy emberek vagyunk. Emberként pedig társas lények. Szükségünk van mások társaságára és segítségére egyaránt. Nem véletlenül vannak írókörök és sportklubok. Ugyanezért léteznek egyházak is (régen persze egyetlen Egyház volt, csak később vált szét). Persze van ahol ezt a közösségi jelleget túlzásba viszik, és az órákig tartó halleluja-kórusok mellett üressé válik a lelki élet. De a közösségnek nem is az a célja, hogy “mi milyen szuperek vagyunk” és “mások milyen hülyék”. Hanem egyfajta biztonsági hálót jelent a tagok számára, hogy megmaradjanak az elkezdett úton. És nem utolsó sorban egy közösség, ami Isten szeretetét közvetíti az emberek felé.

    Elég hosszúra nyúlt a válaszom, úgyhogy köszönöm annak, aki végigolvasta!

     
    • Ricsi

      2012. január 25. szerda at 11:04

      Ez megintcsak egy szubjektiv hitertelmezes, bibliaertelmezes volt, semmi tobb. A nagyon sokadik mar ezen a blogon.

      Allitom neked, hogy tobb kereszteny van, aki veled az irasod nyoman vitaba szallna, mint ateista. Mar sokszor elmondtuk – a keresztenyseg, annyira nem koherens es hijan van minden konszenzusnak, hogy szamomra a legnagyobb problema az, hogy siklik el a magadfajta apologeta a keresztenyseg szedett-vedett, katyvaszos, ellentmondasos, zavaros, toredezett vilaga felett es probalod elnezo mosollyal, jolfesult mondatokkal – sokmilliomodikkent – megmagyarazni, nem ugy van am az.

      Egy eszme, aminek van 38,000 agazata (http://christianity.about.com/od/denominations/p/christiantoday.htm), ezeknek vegtelen szamu egyhazai, felekezetei, gyulekezetei, kozossegei, hitkorei, bibliakorei, benne meg ennel is tobb ember ennel is tobb velemenyevel olvasataval, ertelmezesevel, az egyszeruen hiteltelen es nem lehet komolyan venni. Csupan egy a kozos ebben a sok szaz millio emberben es magyarazataikban – mind igaznak hiszi es vallja magat. Nincs olyan, hogy ennyire relativ ennyi minden, de ez megis kerek egeszt alkot.

      Hogy elejet vegyem a dolognak: lehet langykereteny modon “sokfelekeppen ertelmezni”, isten utjai kifurkeszhetetlenekezni, rafogni a diverzitast a bibliat fordito, masolo emberekre es hasonlok, de ha nem hiszed, hogy a te hited a leheto legvalosabb es istentol valo, akkor nem hinnel benne – es ugyanez igaz a sokszazmillio hittarsad sokszazmilliofele sajat kereszteny hitere.

      Minden keresztenynek pusztan mar csak a logikai inkoherencia miatt sem lehet igaza, az azonban eleg valoszinu, hogy mind teved.

       
    • AK

      2012. január 25. szerda at 16:27

      Szia! Ne haragudj, tényleg nem szeretnélek megbántani, csak az első benyomásomat írom le. A hozzászólásodat olvasva, végig az volt az érzésem mintha egy kettes-hármas osztályzatot érdemlő középiskolás műelemzést olvasnék. Egy csapongó, de legalább lelkiismeretes diák osztja meg velünk az ő nagyon-nagyon szubjektív értelmezését valami fikcióról.
      Ricsi is így fogalmazta meg: “szubjektív hitértelmezés”.
      Nekem ez már nagyon unalmas. Kb. olyan mintha gyerekek magyarázatát kéne hallgatnom az Oroszlánkirály című rajzfilmről. Látszik rajtuk, hogy nagyon szeretik a művet és sok eleméből nagyon pozitív üzeneteket olvasnak ki és allgemeine zusammengefaBt aranyos az egész, ahogy élvezik és próbálják racionalizálni a látottakat a kis elméjükkel. De rohadtul nem érdekel, mert a sztori eleve nagyon egyszerű és ráadásul már a könyökömön jön ki. Valószínűleg ezért nem tudok K Ádám hozzászólásaira se érdemben reagálni, mert kb. annyira kötnek le mintha a Bambiban feszegetett létfilozófiai kérdéseket tárgyalná.
      Biztos nehéz elfogadni, hogy az ateisták jó része nem tulajdonít semmilyen tekintélyt a bibliának, de ez attól még tény.

       
  85. Tamás

    2012. március 18. vasárnap at 08:06

    De Isten, aki gazdag az irgalmasságban, igen nagy szeretetéből, mellyel szeretett minket, noha bűneink miatt halottak voltunk, Krisztussal együtt életre keltett – az ő kegyelméből üdvözültetek -, vele együtt feltámasztott, és az égiek közé helyezett el Jézus Krisztus által, hogy megmutassa a jövendő időkben kegyelmének bőséges gazdagságát hozzánk való jóvoltából Krisztus Jézusban. Mert kegyelemből üdvözültetek a hit által. Ez nem tőletek van, hanem Isten ajándéka: nem tettek által, hogy senki se dicsekedjék. Hiszen az ő műve vagyunk, Krisztus Jézusban jótettekre teremtve, amelyeket Isten előre elkészített, hogy bennük éljünk. Szentlecke Szent Pál apostol efezusiaknak írt leveléből: Ef 2,4-10

     
    • Warlord

      2012. március 18. vasárnap at 09:51

      Ez bizony csak a hivök törpe kisebbsegere vonatkozik,a nagy többseg eseteben,akinek mindössze annyi a “büne”,hogy nem,vagy mast hisz az “isteni irgalmassag” megnyilvanulk abban,hogy “megy föni a levesbe” az örökkevalosagig!
      Hat kerem,valoban megeri hajbokolni egy olyan lenyelött,aki ilyet kepes tenni!Ez aztan irgalmassag a javabol!

       
    • AK

      2012. március 18. vasárnap at 10:08

      faszér nem vagy templomban? ott kéne felállnod/leülnöd/térdepelned felváltva. kicsi mindörökkéámenezés is beleférhet (az a kedvenc részem). majd jól füstöltetnek neked valami szentséges füstölőt, összekenheted magad influenzavízzel, hallgathatod ahogy egy remegő kezű vénség százéves slágereket orgonálgat és hogy egy önigazult ingyenélő elmondja, hogy mér kéne most éppen böjtölnöd.

       
  86. xingtao

    2012. március 18. vasárnap at 08:39

    Sose hagyj el Jézus,
    Nélküled élni senki nem tud.
    Szívem egyre megdobban,
    Mikor meglátlak az ajtómban,
    Ígérem, hogy jó leszek,
    S a dunyha alatt kényeztetlek,
    Jézus, Jézus engedd meg,
    hogy a villanyt én oltsam el.

    Szentlecke Szent Kleofás apostol a Józsiéknak írt leveléből: Jo 1, 1-8

     
  87. Papírkutya

    2012. március 20. kedd at 00:27

    xingtao 😀

    Mint ahogy Ricsi is írta (Kisfiúkat kasztráltatott… c. téma), és ahogy Warlord is bemutatta a példázatában (Isten igazsága c. téma), jobb tervet is kitalálhatott volna Isten, mint hogy hagyja a Sátányot garázdálkodni és az egész emberiséget elrontani, majd az összes elrontott teremtményéből Isten megment egy maréknyit, akik majd mégsem égnek a “jól megérdemelt” pokolban.
    Lehet mondani, hogy Isten így jóságos, meg úgy fáj neki, ha vétkezünk, de nekem ez végiggondolva elég abszurd.
    Hagyja, hogy a leggonoszabb teremtménye mindenkit megnyomorítson (mert honnan is jött a bűn a világba, ha nem a Sátán hátán), aztán feláldozza magát a saját kedvéért, hogy az emberek töredéke (mert akárhogy nézzük, csak a Föld lakóinak max. az 1/5-e keresztény) megmeneküljön az ő haragjától (mert Isten alapból mindenkire haragszik). Nem egy tökéletes terv, enyhén szólva.
    Ha elveszteném 5 gyermekemet, mert tétlenül hagytam, hogy valaki elcsábítsa őket hazulról, majd sikerül egyet nagy nehézségek árán visszaszereznem, nem én lennék a legboldogabb szülő….

     
    • AK

      2012. március 20. kedd at 07:50

      “mert akárhogy nézzük, csak a Föld lakóinak max. az 1/5-e keresztény”
      Jajj ne viccelj már! 😉 Ebbe bele vannak számolva azok az KovácsJózsiprófétás mormonok, a füstölőt lóbáló, ZZTop szakállú keleti ortodoxok, az ún. “szenteket” bálványként imádó katolikusok is. Igazi KeresztényekTM nagyon kevesen vannak.
      Sőt! Tök igazi keresztény nincs is, mert minden egyes hívő egy mocskos gondolatokkal terhelt alja bűnös féreg, aki ráadásul tuti elnézett valamit a doktrínából, így nem is az Igazi KereszténységTM-ben hisz. Egyedül Jézus volt rendes faszagyerek, valszeg ő fog az atyával gombfocizni a mennyben, míg az összes nemigazi keresztény épp hagymán pirul majd.
      😛

       
  88. AK

    2012. március 20. kedd at 07:57

    Máté 7. 14. Mert szoros az a kapu és keskeny az az út, a mely az életre visz, és kevesen vannak, a kik megtalálják azt.

    Még ha gazdag is vagy akkor először a tevét kell átugratnod a tű fokán, és utána indulj csak el keresni a keskeny utat és a szoros kaput. Meg vagyunk mi kérem szívatva… Nem elég teher az élet, még ez a fránya üdvözülés is egy kurvanagy meló, vagy inkább mission impossible?

     
    • Warlord

      2012. március 20. kedd at 09:40

      Varjal,nem olvastad tovabb!

      “Ennek hallatára a tanítványok igen megdöbbentek és azt kérdezték: “Hát akkor ki üdvözülhet?” Jézus rájuk nézett, és így szólt: “Embernek ez lehetetlen, Istennek azonban minden lehetséges.”
      (Mate 19:25.-26.)

      Tehat nemhogy kurvanagy melo,hanem tenyleg “mission impossible”!
      De maskepp fogalmazva:Ez alapjan csak az üdvözülhet,akiröl Ittenke dönti el,hisz csak neki lehetseges az ember üdvözitese!

       
      • AK

        2012. március 20. kedd at 10:16

        Szinte látom magam előtt a prédikátort aki miután ezt fölolvasta, hazaküldi a népet:
        “Oszoljanak kérem oszoljanak, nincs itt semmi látnivaló, szépen menjetek haza kedves testvéreim, úgyis elkárhozunk a faszba.”
        …lehúzza a rácsot, redőnyt az épületen és kiteszi a “Kiadó” táblát és elmegy pornóproducernek, mert titokban egész életében arra vágyott. 😀

         
  89. Warlord

    2012. április 10. kedd at 15:30

    “Azt írod, hogy a “földi,emberi együttélést […] szabályozni kell” – akkor az öröklétben való együttélést szerinted nem szükséges?”

    Már ne haragudj,de azt illene tudnod,hogy az Öröklétben,az Új Ég,Új Földben elvileg nem lehet majd semmi olyan,ami miatt bármit ott szabályozni kéne,mivel az újjáteremtett ember képtelen lesz mindenre,ami Isten akaratával ellenkezhet.
    Más kérdés,hogy azt maga Isten szabályozza,hogy ki miért,hol és hogyan,milyen viszonyok között töltheti az öröklétet!

    “Nem jó kifejezés ez az öröklét, inkább “időtlenségnek” kellene hívni. Aki a mennybe vagy a pokolba kerül, az nem “örökre” kerül oda, hanem inkább dönt, hogy hol szeretne élni. Az ő döntése, hogy gonoszt választja vagy a jót. Isten mindenkinek megadja ezt a lehetőséget, viszont a döntés végleges.”

    Ezt már jópárszor lezongoráztuk itt,hogy a látszat valóban az,hogy mindenki maga dönt,hogy hol szeretné tölteni az örökkévalóságot,azonban azt,hogy mi között lehessen dönteni,már az Isten szabja meg!Mindez alapján pedig, – mármint a felkínált lehetőségek alapján – igenis megfontolásra méltó,hogy választható-e egyáltalán egy olyan Úr királysága,aki ilyen “lehetőségek” közül enged választani!De ismert az a vélemény is,miszerint magának az embernek a választása is csak Isten munkája révén lehetséges,hiszen a bűn révén eleve képtelen lenne bárki is Isten mellett dönteni.
    Ha pedig ez a helyzet,akkor valójában az Isten csupán magát hibáztathatja,ha valaki nem Őt választotta és ezért a kárhozatra jut!
    Másodsorban az sem hanyagolható el,hogy az Istennek mindenttudása révén számolnia kell(ett) azzal,hogy a döntés nerm lesz mindenki részéről egyöntetű,ezért amikor egy ilyen feltételrendszert szab meg,akkor eleve sokak kárhozatra jutása mellett is dönt egyben!Ez pedig eleve megkérdőjelezheti a feltételrendszer megalkotójának tisztelhetőségét,vagy tiszteletből való választhatóságát!
    Az nem “gonoszt választás”,hogy az ember kiértékelve a Bibliára épített keresztény hitrendszert és az általa hirdetett Isten koncepcióját,mindez elvetése mellett dönt,hiszen ezzel nem jár szükségszerűen valóban gonosznak tekinthető életelvek melletti döntés.Épp ellenkezőleg!
    Miután valaki mélyen belegondol,mit is jelent valójában az emberiség egészére nézve a kereszténység által hirdetett “isteni terv”,el kellene borzadnunk a személyiség láttán,mely képes a Bibliában vázoltak véghezvitelére.

    “Ezért ha a halálod előtt úgy érzed, megkapod a döntés lehetőségét, akkor válaszd a jót! Ez a legfontosabb. Ateistaként úgy sincs akkor már túl sok veszteni valód”

    Ha azt mondod jót válasszak,akkor a bibliai zsidó-keresztény istent és értékrendszerét nem választhatom! 😉

     
    • hitkerdesek

      2012. április 10. kedd at 18:43

      “Már ne haragudj,de azt illene tudnod,hogy az Öröklétben,az Új Ég,Új Földben elvileg nem lehet majd semmi olyan,ami miatt bármit ott szabályozni kéne,mivel az újjáteremtett ember képtelen lesz mindenre,ami Isten akaratával ellenkezhet” Kevered az Öröklétet az Új Éggel és Új Földdel. A mennyország/pokol az a hely, ahová az ember halála után kerül. Az Új Ég és Új Föld pedig többek közt a Jelenések könyvében szerepel, és úgy értelmezik, hogy Isten a Földön fog lakni az emberekkel. Ilyen értelemben igaz, amit írtál. Ha te színről-színre találkoznál Istennel, valószínű te sem lennél képes (nem is akarnál) ellene tenni. De ő sem kényszerítené rád az ő akaratát.

      “Más kérdés,hogy azt maga Isten szabályozza,hogy ki miért,hol és hogyan,milyen viszonyok között töltheti az öröklétet!” Ez miért baj? A szüleid szabályozták, hogy hol lakj, mibe öltözz. Ha jó voltál, annak örültek, ha rossz voltál, megbüntettek. Isten még sokkal jobb, mint a szüleid. Ő olyan ajándékot készített neked, amit még elképzelni sem tudsz. Ő sosem büntet feleslegesen, csak akkor, amikor te is jól tudod, hogy hibás vagy.

      “a látszat valóban az,hogy mindenki maga dönt,hogy hol szeretné tölteni az örökkévalóságot,azonban azt,hogy mi között lehessen dönteni,már az Isten szabja meg!” Nem érzed tautológiának (nyilvánvaló állításnak), hogy a Teremtő szabja meg, hogy milyen a világ? Amúgy valószínű sok mikro-világ van. Ahogy leírtam, halálod pillanatában arra a helyre kerülsz, ahol éppen lelkileg vagy. Ha például egész életedben önző és kapzsi voltál, akkor ilyen emberek közé kerülsz, és méltán érzed nyomorultul magad, ha viszont szeretetteljes voltál és nagylelkű, akkor olyan emberek vesznek majd körül, akik szeretnek és folyton elhalmoznak minden jóval. Így végül is Te teremted meg a saját lakóhelyed. Ez szerintem a lehető legigazságosabb megoldás.

      “De ismert az a vélemény is,miszerint magának az embernek a választása is csak Isten munkája révén lehetséges,hiszen a bűn révén eleve képtelen lenne bárki is Isten mellett dönteni” Itt megint keversz több dolgot, és teológiai mélységekbe kell ehhez menni. Én nem vagyok teológus, de nagy vonalakban el tudom mondani, miről van szó. Ehhez el kell fogadni két állítást: 1. Ami bűn, az nem Istentől van 2. Minden létező anyagi és lelki dolgot Isten teremtett és tart fent, ezért nem tehetsz olyat, amit Isten nem enged meg. Ezekből már következik, amit írtál, hogy minden jó, amit teszel, Istentől van. (A rossz nem tőle van, de engedi, hogy megtörténjen. A sátán nem tud teremteni, de meg tud rontani létező dolgokat)

      A másik fogalom, ami ide kapcsolódik, a gondviselés. Ez azt jelenti, hogy Isten folyamatosan kegyelmekben részesít minket (ezért nem irtotta még ki magát az emberiség). Gyakorlatilag minden jó döntést Ő kezdeményez, amikor a lelkiismeretedre hallgatsz, Őrá hallgatsz. Ebben az értelemben is igaz, amit írtál, de EZ NEM AZT JELENTI, hogy nem szükséges a Te aktív részvételed! Nagyon is szükséges. Tehát ha jót teszel, azt nem egyedül Isten teszi, hanem együtt teszitek. A szabad akarat azt jelenti, hogy dönthetsz: együttműködsz Istennel vagy sem? De a következményeket mindkét esetben vállalod.

      “Isten csupán magát hibáztathatja,ha valaki nem Őt választotta és ezért a kárhozatra jut!” Ha elfogadjuk a gondviselés létét, akkor szerinted Isten nem tesz meg mindent, hogy az emberek ne jussanak kárhozatra? Nem azért küldött régen annyi prófétát, akiket a zsidók rendszerint megköveztek? Nem azért hirdetik ma a világon mindenütt az evangéliumot? Nem azért van mostanában sok olyan ember, mint Csaba testvér, II. János Pál vagy Pio atya? Nem azért alapította az Isteni irgalmasság vasárnapját, ami ezen a héten lesz? Nem azért szólít meg egyre több és több embert belülről mostanában? Mi az, amit megtehetne, és nem próbál meg? Ha az ember makacs, akkor viszont tehetetlen. Ő nem erőszakolja rá senkire az akaratát.

      “Másodsorban az sem hanyagolható el,hogy az Istennek mindenttudása révén számolnia kell(ett) azzal,hogy a döntés nerm lesz mindenki részéről egyöntetű,ezért amikor egy ilyen feltételrendszert szab meg,akkor eleve sokak kárhozatra jutása mellett is dönt egyben!”

      Sajnos így van, ezt is tudta, hogy sok ember elkárhozik. De képzeld magad egy dolgozatjavító professzor helyébe! Ha tudod, hogy sok diák nem készül, akkor leengednéd a ponthatárt (hogy az is átmenjen, aki nem tud semmit), vagy elviselnéd, hogy néhányan megbuknak? Isten szerintem a lehető legjobb megoldást választja: együtt keresi a diákkal a pontokat, hogy át tudja engedni a vizsgán, ha csak lehet. De igazságos, és ha valaki egészen nyilvánvalóan elégtelen dolgozatot írt, azt még Ő sem engedheti át (különben megvádolhatnák igazságtalansággal).

      “Ha azt mondod jót válasszak,akkor a bibliai zsidó-keresztény istent és értékrendszerét nem választhatom! ;)” Nem azt mondtam, hogy jó rendszert, hanem a JÓT. Amit annak érzel. Pl. a Jedi visszatérben szó sincs kereszténységről, de Anakin Skywalker mégis a jót választja. Ennek köze sincs a hitrendszerhez. Nem azt mondtam, hogy változtasd meg a meggyőződésed, hanem azt, hogy a halálod óráján majd tedd azt, amit akkor helyesnek érzel!

       
      • Warlord

        2012. április 10. kedd at 20:13

        “Ha te színről-színre találkoznál Istennel, valószínű te sem lennél képes (nem is akarnál) ellene tenni. De ő sem kényszerítené rád az ő akaratát.”

        Nem arrol van szo,hogy az ember eleve ellene akarna tenni.Viszont azt nehez ugy elkepzelni,hogy nem kenyszeriti ram az akaratat,hogy miutan sajat belatasom szerint teszek,nem pedig akarata szerint,akkor büntet!

        ““Más kérdés,hogy azt maga Isten szabályozza,hogy ki miért,hol és hogyan,milyen viszonyok között töltheti az öröklétet!” Ez miért baj?”

        Ez önmagabanveve nem baj,a baj ott kezdödik,hogy a viszonyokat eleve ugy szabja meg,hogy sokan eshetnek ki a rostan!

        “Ő olyan ajándékot készített neked, amit még elképzelni sem tudsz.”

        Egyoldaluan szemleled a dolgot!Mert kihagyod,hogy annak,aki – barmilyen okbol – de nem keri az ajandekot,olyan büntetest keszit,amit elkepzelni sem tudsz!

        “Ő sosem büntet feleslegesen, csak akkor, amikor te is jól tudod, hogy hibás vagy.”

        Egy büntetesröl akkor lehet elmondani,hogy nem felesleges,ha az a delikvens szamara eredmenyt hoz,vagyis pl. felhagy vmilyen gonoszsaggal.Ilyen ertelemben Isten eseteben nem is büntetesröl beszelhetünk,hanem inkabb bosszurol,leven a halal utan nincs lehetöseg a valtozasra!

        “Nem érzed tautológiának (nyilvánvaló állításnak), hogy a Teremtő szabja meg, hogy milyen a világ?”

        Es miert kene nekem,vagy barkinek azt jonak tartani,ahogy egy teremtö megszabja,milyen legyen a vilag???

        “Ha például egész életedben önző és kapzsi voltál, akkor ilyen emberek közé kerülsz, és méltán érzed nyomorultul magad, ha viszont szeretetteljes voltál és nagylelkű, akkor olyan emberek vesznek majd körül, akik szeretnek és folyton elhalmoznak minden jóval. Így végül is Te teremted meg a saját lakóhelyed. Ez szerintem a lehető legigazságosabb megoldás.”

        Csakhogy mindez nem kereszteny tanitas!A biblikus kereszteny tanitas szerint ki-ki sorsa attol függ,elfogadtad-e Jezust mint megvaltot!A bünöket Isten Krisztus erdemeert elnezi,viszont ha valaki barmilyszeretetteljes is volt,de nem hitt Jezusban,nem üdvözülhet!
        Pl.: “Akiket Isten Lelke vezerel,azok Istennek Fiai”(Roma 8)
        Ilyenek pedig ketsegtelenül kevesen vannak!

        “Itt megint keversz több dolgot, és teológiai mélységekbe kell ehhez menni.”

        Nem keverek semmit,viszont vagy a kalvinizmusnak van igaza,vagy az arminianizmusnak,egyszerre mindkettö nem lehet igaz,csak ennyit mondok!

        “Nem azért küldött régen annyi prófétát, akiket a zsidók rendszerint megköveztek? Nem azért hirdetik ma a világon mindenütt az evangéliumot? Nem azért van mostanában sok olyan ember, mint Csaba testvér, II. János Pál vagy Pio atya? Nem azért alapította az Isteni irgalmasság vasárnapját, ami ezen a héten lesz? Nem azért szólít meg egyre több és több embert belülről mostanában?”

        Ez csupan annyit jelent,hogy akit a sajat jatekszabalyai szerint a maga oldalara tud forditani,azert igyekszik mindent megtenni.A cel tovabbra sem az,hogy mindenki megmenekülhessen!Isten jatekszabalyai ezt egyszerüen kizarjak!

        “Mi az, amit megtehetne, és nem próbál meg?”

        Amit pl. Pal apostollal megtett,ugyanugy meg tudna tenni barki massal!

        “Ha az ember makacs, akkor viszont tehetetlen. Ő nem erőszakolja rá senkire az akaratát.”

        Valoban nem.Hanem inkabb hagyja,hogy a karhozatba setaljanak.

        “De képzeld magad egy dolgozatjavító professzor helyébe!…”

        Pl. megtehetne a professzor,hogy addig nem irat dolgozatot,amig minden diak nem keszült fel elegge.De inkabb van arrol szo,hogy ennel a professzornal csak a tökeletes eredmeny lehet a jo,mintsem azt nezne,kit engedhet at valamnilyen uton-modon.Es mondjuk meg direkt a diakok köze enged egy züllesztöt is,aki igyekezne eltantoritani a diakokat a tanulastol.
        Persze nem lehet egy hasonlattal leegyszerüsiteni a dolgot.

        “Nem azt mondtam, hogy jó rendszert, hanem a JÓT. Amit annak érzel.”

        Nem tudom,de nekem ugy tünik,te nem a bibliai ertelemben vett keresztyenseg szerint ertelmezed a dolgokat,hanem csak valami sajatosan magyarazottal.Inkabb latom valami kereszteny-szerü vallasos maszlagnak,mintsem valos keresztenysegnek.Igy pedig elegge nehez ervelni,mert vegülis akkor oda juthatunk,hogy mindenki ugy ertelmez,ahogy akar!
        Mint mar fentebb irtam,önmagaban veve annyi,hogy valaki azt valasztja,amit jonak erez,bibliai ertelemben veve az üdvösseghez edes keves!

         
  90. fairi

    2012. április 10. kedd at 16:00

    Szabad akaratról amit elvileg “isten” adott nekünk eszembe jut egy másik dolog.
    ha istenről feltételezzük hogy mindenttudó, akkor neki tudnia kell a születésem pillanatában hogy hova fogok kerülni, és én az élete során csak végigjárom a jóslatát.
    van-e nekem szabad akaratom valkójában ha az én jövőm előre tudva van?
    persze lehet mondani a jövőben végigjárt út az én döntésem, ám mivel születésem óta el van rendelve(pontosabban 100%-osan megjósolva mivel isten nem téved), tényleg én járom végig vagy végigjárattatják velem.
    Sokan szeretnek dobálozni ezekkel aszavakkal:a mindentudással és mindenhatósággal, de bárki belegondolt mit is jelentenek ezek a szavak??????

     
    • hitkerdesek

      2012. április 10. kedd at 19:00

      Egy nagyon régi teológiai vitát hoztál fel, ami még a protestánsok és a katolikusok között zajlott. Az előbbiek hisznek az eleve elrendelésben, de ilyen radikális formában szerintem még ők sem. Szerintem a valóságban Isten sokkal inkább olyan, mint a GPS. Elképzel neked egy ideális életpályát. Viszont ahogy életedben döntesz, folyton ide-oda kanyarogsz, néha az úton mész, de sokszor letérsz róla. Ilyenkor aztán mindig újratervezi az útvonalat. Szóval SZÓ SINCS ARRÓL, hogy előre minden el lenne döntve. Neked kell az utat végigjárnod, de Istennek van egy terve veled.

       
      • inmemoriamhitch

        2012. április 10. kedd at 19:59

        Egy szot emelnek akkor ki a fejtegetesedbol, ami az egesz problemat jellemzi:

        “Szerintem”

        Ilyen “szerintembol” meg meg van par szazmillio. Egy a kozos bennetek, a sajat “szerintemeteket” tekintitek az Egy Isteni Spanyolviasznak. Es akkor meg csak a keresztenyekrol beszeltunk, hinduk, muzulmanok, sintoistak, termeszeti pogany vallasok hivoi sehol.

        Lehetetlenul dolyf es arrogancia kell ahhoz, hogy hivo legyen valaki.

         
      • fairi

        2012. április 10. kedd at 21:29

        Első hiba: ha isten mindenható akkor tudja mi lesz veled és nemcsak elképzeli. Ezt jelenti a mindentudás! Protenstánsok jól ráééreztek erre. feloldás egyszerű:isten nem képes előre látni a jövőt, vagyis tudása neki is korlátolt. Kicsit másképp közelítem meg mint a protenstánsok!
        Mindentudás feltételezi hogy minden tévelygésedet letérésedet előre tudja. Nem tervezett életpályáról szó, ilyennel az emberek próbálkoznak!

        Tudom szeretnek az egyitenhitű vallások dobálozni a mindentudással és mindenhatással, ám én bele is merek gondolni mit jelent.
        Egyik este próbálj erről szabadon gondolkodni, Bibliát tedd el, és elmélkedj mit is jelent a mindentudás, ha megteszed rájösssz miről beszélek

        2.GPS-nél a kiindulási és VÉGPONT FIX! A GPS-nél beütöd a végpontot és a kiindulást.Pont ahogy én firtattam: születésnél a végeredménye minden embernél adott, bejárt út végülis lényegtelen! Eredmény a fontos! GPS-nél is a célt megadod (vagyis előre tudod hova mész) és az elvezet, ha letérsz akkor ujratervez de a végpont marad! (pokol vagy menny előre tudott)

         
  91. Warlord

    2012. július 11. szerda at 20:13

    Mit bánnak a leginkább a haldoklók?

    http://www.origo.hu/egeszseg/20120711-az-ot-leggyakoribb-megbanas-haldokloktol.html

    (Annyit mindenesetre elárulhatok,hogy nem azt,ami a keresztény/keresztyén tanítás szerint volna feltételezhető! 😉 )

     
  92. blamba laji

    2012. augusztus 9. csütörtök at 10:02

    kÖSZÖNÖM Jézusom az örök életet

     
    • xingtao

      2012. augusztus 9. csütörtök at 13:21

      Ez azt jelenti, hogy halhatatlan vagy, mint Kenny McCormick, akit nem lehet megölni, mert másnapra mindig feltámad? De jó!

       
  93. blamba laji

    2012. augusztus 9. csütörtök at 10:05

    Én azt fogom bánni hogy nem tettem többet az ÚR JÉZUSÉRT

     
    • xingtao

      2012. augusztus 9. csütörtök at 13:23

      Mert önző és egoista vagy. Ha igazán szereted az Urad, eladod minden holmidat, és elmész Afganisztánba beteg gyerekeket ápolni, hiszen az Úr mindig a szenvedőkkel van.

       
    • fairi

      2012. augusztus 9. csütörtök at 13:30

      Hogy tervezed eltölteni az örökké valóságot. 100 évig a talpát nyalod tisztára, utána 100 év feljebb mész. 10 000 év múlva mikor beleuntál a ÚR-JÉZUS nyali-faliba, folytatod az arkangyalokkal?

      El se merem képzelni, mekkora herótja lehet a sok fundamentalista agyhalottól, de ki tudja lehet erre gerjed úr-jézus-szent szellem-anyámkínja.

       
  94. Hitkerdesek

    2012. szeptember 30. vasárnap at 17:03

    Sziasztok!

    Ezt ma kaptam. Kapcsolódik néhány kérdéshez, pl. Isten miért engedné, hogy bárki is elkárhozzon. Kommentárt nem fűznék hozzá, miután elolvastad, eldöntheted, hogy mit fogadsz el és mit nem.

    Az Úr Jézus Krisztusnak Mária Julianna által adott üzenete

    2012. szeptember 24. Szentségimádáson Jézus: „Most a mennyország boldogságáról szólok hozzátok.

    Drága gyermekeim! Én mindenkinek a teljességet kínálom fel, de a mértéket ti szabjátok meg magatoknak a szerint, hogy mennyire nyíltok meg kegyelmeim befogadására. Aki teljesen átadja az életét Nekem, Megváltójának, és Engem szolgál, az a legmagasabb fokú örök boldogság részese lesz. Én nagyon szeretlek mindnyájatokat. Nagy méltóság a szabad akarat, amelyet Én nagy tiszteletben tartok. Ezért a ti döntéseteken múlik örök sorsotok, örök boldogságotok. Én minden tanítást megadok, hogy tisztán lássatok. De a döntés a ti kezetekben van.

    Édes gyermekeim, Szívemnek drága választottai! Ti, akik átadtátok az életeteket Nekem, és Engem szolgáltok, imádtok, igen nagy örömömet találom bennetek. … Most azt kérem tőletek, hogy készüljetek, mert nemsokára sokakat elszólítok közületek ebből a világból. Gyakoroljátok továbbra is a testvéri szeretetet, mert ez számomra a legkedvesebb.

    Drága gyermekeim! Szívemnek kedves választottai! Most hozzátok szólok, akik körülvesztek Engem szeretetetekkel, szolgálatotokkal, és tiszta szívből imádtok Engem: Azt akarom, hogy mondjatok le mindenről, ami ehhez a világhoz köt. Személyekről, tárgyakról, mindenről. Azt akarom, hogy csak Hozzám tartozzatok. Szakadjatok el lélekben ettől a világtól, és mindattól, amihez, vagy akihez kötődtök, mert boldogok a lélekben szegények, mert övék a mennyek országa. Ne ragaszkodjatok ebben a világban semmihez és senkihez. Még ha birtokoljátok is, vegyétek úgy, mintha nem volna a tiétek, mert ez a világ elmúlik. Az életetek véget ér. Ti csak Hozzám, és elsősorban törvényeim megtartásához ragaszkodjatok, mert ezzel bizonyítjátok, hogy szerettek Engem. A ti életetek a földön olyan, mintha egy hídon mennétek át. Egy átmeneti állapot. Isten szeretetéből lettetek, és Istenhez kell megérkeznetek. Kaptatok egy biztos iránytűt, a lelkiismeretetek szavát. Maga a Szentlélek imádkozik bennetek, és a jó célba vezet. Ha figyeltek rá, és engedelmeskedtek neki, biztosan célba értek. Ezt azért mondom, mert Isten mindenkit az üdvösségre szánt. Így gondoskodik mindenkiről. Azokról is, akiknek nincs módjukban hittant tanulni, Szentmisére járni, Szentírást olvasni. A lelkiismeret szava a szeretet. Ha béke és derű uralkodik a lelketekben, akkor jó úton haladtok. De ha kétségbeesés, és nyugtalanság, akkor azonnal irányt kell változtatni. Ilyenkor mindig kérdezzétek meg lelkiismeretetek szavát! Ott belül, a lélek hetedik szobájában a Szentlélek trónol. Ha figyeltek rá, indítani fog benneteket, hogy újra rálépjetek a szeretet útjára, és akkor újra béke és derű lesz a lelketekben. Ilyen egyszerű. Csak ne hagyjátok, hogy a világ zaja elnyomja a lelkiismeret szavát! Teremtsetek csendet kint a környezetetekben, és bent a lelketekben! A csend elengedhetetlen feltétele a befelé való figyelésnek. Ha ezt teszitek, megtelik a szívetek békével és derűvel, és ezek állandó társaitok lesznek. Megtaláljátok életetek értelmét az önzetlen, tiszta szeretet kapcsolatokban. Nem csapongtok össze-vissza, hanem kiegyensúlyozott tempóban haladtok egyenesen a jó célba, lelketek örök üdvösségére Istenhez, Akinek örök szeretetéből lettetek, és Aki tárt karokkal vár haza az Atyai házba. Fontoljátok meg ezt a tanításomat különösen most, a világ hangoskodásában, amikor a sátán ellopja a csendet, hogy ne tudjatok befelé figyelni, gondolkozni, hogy elvakítson a hamis fényekkel, megsüketítsen a lármával, és megtévesszen a reklámokkal.

    Drága gyermekeim! Ez a világ elmúlik. De a lelketek, a személyetek, az én örök életre lett teremtve. Nektek nem mindegy, hogy örök életeteket hol folytatjátok. A sátán szüntelenül harcol ellenetek, hogy megkaparintsa, és a pokolba taszítsa a lelketeket. Isten utánatok megy, és felkínálja megmentő kezét. Nektek kell belekapaszkodni, ha nem akartok örökre elveszni.

    Gyermekeim! Én nagyon szeretlek mindnyájatokat. Mindenkit megváltottam a keresztfán. Imádkozom értetek Atyámnál, és felétek nyújtom segítő kezem. Megáldalak benneteket megerősítő áldásommal, hogy legyőzzétek a sátán minden kísértését úgy, hogy nem álltok szóba vele, az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevében.”

     
  95. Hitkerdesek

    2012. szeptember 30. vasárnap at 17:13

    Ez egy másik, aminek a hitelességét könnyen és nagyon világosan tudjátok ellenőrizni. Csak figyeljetek, hogy a benne levő két, jövőre vonatkozó állítás beteljesül-e vagy sem: “Nagy keresztényüldözés lesz.” ill. “De hamarosan megtorpannak, mert kiárasztom rájuk megvilágosító kegyelmemet.”!

    2012. szeptember. 22. Szentségimádáson Jézus:

    „Gyermekeim, készüljetek, mert elérkezett az idő! Megrostálom a népeket. A jókat elválasztom a gonoszoktól. Nagy keresztényüldözés lesz. Éljetek szüntelen készenlétben! Most még jobban figyeljetek erre, mint valaha, mert nagyon hirtelen jön! Valamennyien megálltok Színem előtt. Megítélek mindenkit tettei szerint. Készüljetek, mert mondom nektek, megfizetek mindenkinek tettei szerint! Erre áldalak meg benneteket az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevében.

    Tudjátok meg, hogy értetek, tiszta lelkekért maradok jelen a legméltóságosabb Oltáriszentségben a világ végezetéig. A ti imáitokra és életszentségetekre tűröm meg a szentségtörőket, és a ti állhatatos imáitokra és engesztelésetekre mentem meg őket az örök kárhozattól, és tartom fenn ezt a bűnös világot. Ezért nagy a ti felelősségetek. Maradjatok meg mindhalálig az életszentségben! Tartsatok ki mindvégig az Irántam való szeretetben és hűségben! Valljatok meg Engem az emberek előtt szép életpéldátokkal, szavaitokkal és teteitekkel!

    Imádkozzatok és engeszteljetek szüntelen ezért a bűneiben fetrengő nyomorult világért, amelyben az emberek tömege vonul a széles úton a kárhozat felé! De hamarosan megtorpannak, mert kiárasztom rájuk megvilágosító kegyelmemet. Megmutatom nekik bűzlő hulla lelküket, amelyben a sátán az úr, aki mindenféle bűnbe sodorja őket. Szüntelenül leselkedik rájuk, hogy az örök tűzbe taszítsa valamennyit. Véget vetek a sátán uralmának.

    Szívem szeretete átölel. Szívem szeretete kiárad minden emberre, állatra, az egész természetre, és az egész világmindenségre. Szívem szeretete és nagy irgalma tartja fenn ezt a világot. Az egész emberiség elmerült a bűn fertőjében. Csak néhány kiválasztott életszentségben élő gyermekem imájára és engesztelésére tűröm meg még ezt a bűnös világot. Sajnos az emberek süketek és vakok lelkiismeretük szavára, amely által hívom őket is a megtérésre és az életszentségre.

    Gyermekeim! A bűn nagyobb és súlyosabb betegség az összes testi, lelki betegségnél. Azért, mert a bűn az örök kárhozatra taszítja az áldozatát. A betegség csupán a testi halál okozója. Ennek a szenvedésnek hamar vége lesz, és a beteg, ha bele is hal betegségébe, a lelke az örök dicsőségbe megy fel, ha arra érdemes. Ezért gyermekeim elsősorban ne a testi egészséggel törődjetek, hanem sokkal inkább szüntelen őrködjetek lelketek tiszta állapota fölött, hogyha hirtelen jön a halál, megállhassatok Előttem, az örök Bíró előtt, és jobbomra állítsalak benneteket az áldottak közé, és bevezesselek titeket Atyám dicsőségébe, ahol örökké örvendeztek majd, és boldogságotoknak soha nem lesz vége.

    Az ember élete olyan, mint a mező virága. Ma virít, de holnap már a helyét sem lehet felismerni. Mondom nektek, éljetek szüntelen készenlétben! Gyakoroljátok a felebaráti szeretetet, mert csak egy pillanat, és kieresztetek a kezetekből mindent, és élettelenül hevertek a földön. A testetek feloszlik. Por és hamu lesztek. De a bennetek levő lélek, az én tovább él. A halál után a számadás következik. Számot adtok Előttem egész életetekről. Vigyázzatok, mert mindenre fény derül, amit titokban műveltek! A világ nem büntet meg a házasságtörésért, a paráznaságért, de Isten törvénye szerint a pokol örök tüze fogja égetni azokat, akik ezeket művelték, és nem tartottak bűnbánatot, és nem hagytak fel bűneikkel. Mondom nektek: Olvassátok el a tíz parancsot, és éljetek a szerint! Ha meg nem tértek, mindnyájan elvesztek. Most még figyelmeztetlek, de holnap már megítéllek benneteket. Szavaim lélek és élet. Örök élet azoknak, akik megtartják, de örök tűzben égés és halál azoknak, akik megvetik.

    Gyermekeim! Már mindent megmondtam nektek. Kínhalált haltam a ti bűneitekért. Megnyitottam számotokra a mennyország kapuját. De ha nem tértek meg, örökre elvesztek. Megáldalak benneteket az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevében.”

     
  96. xingtao

    2012. szeptember 30. vasárnap at 18:06

    ““Nagy keresztényüldözés lesz.”

    Pontosan mikor is? Az a jó ebben, hogy nulla konkrétumokat tartalmaz, általánosságokat ír, így bármikor elő lehet kapni, hogy “Na én megjósoltam előre!”. Mondjuk ilyet én is ki tudok találni, pl
    “Gyermekeim! Hamarosan bekövetkezik, hogy a keresztények nagy hatalomra tesznek szert, és üldözik, megbélyegzik majd a mi vallásunkat. De ne féljetek, veletek leszek, hogy megállítsam őket”. Majd figyeld a világhíradót.

    A szöveg többi része is bullshit. Az örök klasszikus ugye a szerető isten, aki az örök tűzbe veti azokat, akik nem úgy táncolnak, ahogy ő fütyül. Vajon mit csinálna velük, ha nem lenne szerető isten? De hogy is van ez? Véget vet a sátán uralmának, aki állítólag a bűnbe sodorja az embereket, de azért a poklot továbbra is üzemelteti?
    Az is érdekes, hogy ez az állítólag mindenható és szerető isten több ezer éven át csak ígérgeti a sátánnal való nagy leszámolást, de valahogy nem akaródzik neki akcióba lépni. Mondjuk megértem, mert az ugye elég macerás lenne, meg megsérülhet, helyette sokkal egyszerűbb és szórakoztatóbb a sátán által bűnbe sodort embereket az örök tűzbe vetni. Perverz állat.
    (Istennek miért az a mániája, hogy szeressék és ragaszkodjanak hozzá? Valami gyerekkori trauma van a háttérben? Baál sokszor csúfolta, meg elgyepálta suli után? Ha esetleg van a törzsolvasók között pszichológus hallgató, kielemezhetné ezt a szeretetfüggő Jahvét)

    Halleluja!

     
    • hitkerdesek

      2012. szeptember 30. vasárnap at 21:59

      “Pontosan mikor is? Az a jó ebben, hogy nulla konkrétumokat tartalmaz, általánosságokat ír, így bármikor elő lehet kapni, hogy “Na én megjósoltam előre!”. Mondjuk ilyet én is ki tudok találni, pl
      “Gyermekeim! Hamarosan bekövetkezik, hogy a keresztények nagy hatalomra tesznek szert, és üldözik, megbélyegzik majd a mi vallásunkat. De ne féljetek, veletek leszek, hogy megállítsam őket”. Majd figyeld a világhíradót.”

      Most megfogtál. A Bibliában benne van, hogy “Nem tudjátok sem a napot, sem az órát”, így aki pontos időpontot ad (bár ez a világvégére vonatkozik), az nyilván nem mond igazat. Az viszont egyáltalán nem triviális, hogy valamikor világméretű keresztényüldözés lesz. A középkorban ez még kevésbé volt nyilvánvaló. A Biblia pedig pont ezt állítja. De olyasmit is mond, hogy az egyház nem fog megsemmisülni. Tehát ha ez mind bekövetkezik, az erősíti annak az valószínűségét, hogy a többi jövőre vonatkozó állítás is igaz. Csak logikai alapon csak ebből persze nem lehet biztos az ember.

      “A sátán a poklot üzemelteti” Ez szerepel valahol a Bibliában? Nem vagyok teológus, de szerintem nem. Az viszont szerepel, hogy ő a föld ura. Csak a Jelenések könyvében vagy egy látomás, amiben bedobják a tüzes tóba. Ez viszont a jövőre vonatkozik (ami lehet, hogy nem olyan távoli, ha a fenti két dolog bekövetkezik).

      Mióta tartja magát az elképzelés, hogy Isten a pokolban szeretne tudni bárkit is? Ha így van, akkor elhiszem, hogy haragszotok Rá. De ő nem tud lemondani senkiről, aki megbánja a rossz tetteit. Jézus erről beszél a tékozló fiú történetében. A fenti két idézet is erről szól:

      “Gyermekeim! Én nagyon szeretlek mindnyájatokat. Mindenkit megváltottam a keresztfán.”

      “Nagy méltóság a szabad akarat, amelyet Én nagy tiszteletben tartok. Ezért a ti döntéseteken múlik örök sorsotok, örök boldogságotok. Én minden tanítást megadok, hogy tisztán lássatok. De a döntés a ti kezetekben van.”

      Nem lehet, hogy a sátán akarja elhitetni, hogy Isten gonosz? Ha észérvek alapján gondolkodunk, akkor ezt a lehetőséget is fel kell tennünk. Ha Isten jó, és megbocsát minden megtérőnek (ami a sátán számára óriási csapás, hiszen Isten dönti el, ki meddig él), akkor nem az a sátán érdeke, hogy megingassa az Isten irgalmába vetett hitet?

      A sátán tudja, hogy örökre Isten nélkül kell élnie. Nem az a célja, hogy szép ígéretekkel másokat is magával rántson? Isten talán azért engedi ezt neki, mert ő sem szereti, ha “a pénzéért szeretik”, azaz azért, mert nagy és hatalmas, és övé a mennyország. Azért jött el kicsiként és botrányos körülmények közé, hogy megtalálja azokat, akik valóban Őt szeretik. A sátán ennek pont az ellenkezőjét csinálja. Sok szépet ígér, de csak ürességet és pusztulást tud adni:

      “Készüljetek fel most erre a nagy eseményre. Addig mentsétek meg lelketeket, ameddig csak tudjátok, mert amikor Isten világossága elhagy benneteket, akkor fogjátok felfogni azt az ürességet és kiességet, amit a sátán ajánl nektek, és ami tele van félelemmel és rettegéssel.”

      Éreztetek Ti már ilyet? Például a drog vagy a bűnözés világa ilyen. Szép ígéretek, de az eredmény belső üresség. Ezt adja a sátán.
      Isten senkit nem fog a kárhozatra ítélni anélkül, hogy ne dönthetne jó és rossz között.
      Ahogy a fenti idézetben is szerepel.

       
    • hitkerdesek

      2012. szeptember 30. vasárnap at 22:40

      Még egy dolog: hogy reagálnál, ha Isten egyértelműen megmutatná Neked, hogy létezik? (és hogy szeret, és mit kellene tenned, hogy találkozhass Vele.) Akkor követnéd Őt, vagy nem?

      Kétfajta reakciót tudnék elképzelni: az emberek egyik fele beismerné, hogy tévedett, és követné Istent. Szerintem ez lenne a kisebb részük. Az emberek nagyobb része, aki nem szereti beismerni, amikor téved, folytatná az életét, mint eddig. És kitalálna egy logikusnak tűnő magyarázatot, hogy miért nem. Például mert csak képzelgés volt az egész, vagy még úgyis van ideje megváltozni, vagy mert már adakozott az X alapítványnak, ezért ő mentesül, stb…

      Ha az első csoportba tartozol, akkor azt mondom, hogy józan ember vagy. Vannak meggyőződéses ateisták, akik nem dühből vagy egyéb érzelmek miatt tagadják Isten létezését. Hanem mert ezt gondolják igaznak. Én ezt korrekt dolognak tartom. Az igazság szerintem fontosabb, mint hogy ki mit mond.

      Ha a másik csoportba tartozol, akkor lehet, hogy nem érdemes folytatnunk a beszélgetést. De ha nyíltan beszélgetsz más vallású emberekkel, akkor valószínűleg az előző csoportban vagy.

      Mi lenne, ha Isten tényleg megmutatná Neked, hogy létezik?

      Mostanában több, egymástól független helyről lehet hallani a “Nagy figyelmeztetés”-ről. Akik ezt terjesztik, azt mondják, hogy egy konkrét, számunkra ismeretlen napon Isten mindenkinek feltárja a szíve állapotát. Úgy fogja látni a saját lelkét, mint ahogyan Isten látja. És egyértelmű lesz számára, hogy Ő létezik. Ez sok embernek lehetőség lesz, hogy megtérjen, de másook elfordulnak Istentől. Az esemény előtti és utáni napokban sok szokatlan jelenség történik majd a világban. Ez Isten nagy irgalmának köszönhető. Ezután már senki sem mondhatja azt, hogy miért nem mutatja meg magát Isten az embereknek. Ez lesz a bizonyíték.

      Az időpontra nézve persze nem árulnak el semmi konkrétat, kivéve, hogy nem olyan sokára fog bekövetkezni (a szenzációkeltők és hamis próféták mindig konkrét időpontot tűznek ki, ebben különböznek a valódi kinyilatkoztatástól).

      Ilyen nem hogy az életünkben, de a történelem folyamán sem volt még soha! Ha ez nem bizonyítja Isten létét, akkor mi bizonyítja? Figyeljetek, és ha 10 éven belül nem következik be, akkor kezdhettek reklamálni…

       
      • fairi

        2012. szeptember 30. vasárnap at 23:26

        ha látnám is miért kéne őt követni, vegyünk pontosan miért kell neki hogy bárki kövesse. Én senkit nem követek, ezért nem vagyok vallásos, se nem politizálok, és nem majmolok semmilyen sztárt.Ezért tartom magam szabadgondolkodónak. Mégha tévedek akkor se következik hogy követnem kell.

        Mondjuk én kíváncsi lennék, ha vmi nagyhatalmú lény bejelentené a létét nyilvánosan mi történne az emberiséggel. Valszeg a többség folytatná az életét, mert a hírtől nem lenne semmi ingyen, inkább drágulás lenne és a földi lét a harcról szól.

        “Mi lenne, ha Isten tényleg megmutatná Neked, hogy létezik?”
        Mi lenne, az hülye kérdés, majd akkor eldőlne, mivel milliónyi paraméter van. Kezdük ott mi az isten definíciója, mi azok a paraméterek amik vkit azzá tesznek. Honnan tudom hogy ő az és nem egy ügyes szemfényvesztő.
        Mi az az erő ami vkit istenné tesz, talán a teremtés ereje, vagy okozati összefüggések uralása, de ez a kettő nem feltétlen tesz istenné csak nagyhatalmú lénnyé.

        Mi van ha kiderül te tévedsz, vmi létezik, de teljesen más mint amit eddig hittél?

        Sok baromság meg kit érdekel amit összeírnak a neten, keresztények el vannak a saját dilijükkel, világon élő többi 6 milliárd ember mást hisz és gondol. Világ kicsit nagyobb, mint hiszed, sok isten van még a tieden kívül, és sok vallás, hitvilág, miért pont neked lenne igazad.

        Mi a nemsoká, 10 év, 100 év, 1000 év 10000 év 100000 év, 1000000… 10000000 év vagy mi? Egy halhatatlannak 1 milliárd év se sok, mivel neki végtelen milliárd év van hátra. összevissza beszélsz te istenektől, de az embertől nem tudsz elvonatkoztatni.
        10 év egy halhatatlannak szempillantásnál is kevesebb.

         
  97. fairi

    2012. szeptember 30. vasárnap at 18:23

    xingtao
    megoldás nyitja egyszerű.
    Minden gondolkodó lény vágyik vmi társra és a magány,egyedüllét a leggyilkosabb dolog. Hogyisvan a Bibliában, ő örökről fogva létezett, vagyis rengeteg időt töltött egyedül, szóval egyszerűen megőrült. ha Sátánra úgy tekintünk mint Isten második személyiségére minden érthető lesz.Legyőzéséhez meg magába kéne néznie,és ebben senki nem tud segíteni, nem létezik olyan pszichológus aki egy isteni lényhez hasonló entitás gondolkodási világát át tudná látni.
    ha léteznek az univerzumban isteni lények, akkor őket jó messziről elkerülni, mert valszeg a jó és rossz fogalmuk zavaros és egytől-egyig őrültek.

     
    • hitkerdesek

      2012. szeptember 30. vasárnap at 22:02

      Isten kezdettől fogva három személyként létezett: Atya, Fiú, Szentlélek. Ez a keresztény tanítás egyik alapja. És az is, hogy Isten boldog volt önmagában. Másokat azért teremtett, mert ő a Szeretet, és meg akarta osztani a saját boldogságát. Igazad van abban, hogy Isten biztosan nagyon úgy érzi, hogy senki nem érti meg Őt. De nem magányos, mert három személyben létezik.

       
      • fairi

        2012. szeptember 30. vasárnap at 22:32

        Senki nem boldog önmagában, ez baromság. legyen az isten vagy bárki. persze végtelen magány után a boldogság és a szeretet jelentése megtorzul, látszik is ez a világban. Fizikai, kémiai, biológiai törvények úgy vannak megalkotva, hogy hogy mindenki boldog legyen az lehetetlen.

        Föld készletei végesek, véges számú lény ÉLHET rajta, de az élőlények szaporodnak exponenciálisan. Ha eltartóképesség megközelítik onnantól jön a harc a forrásokért, magyarul ember esetén háborúk, válság, szegénység, ami a bűnözés és a szélsőségesek melegágya. Drogok meg menekülés sokszor a szenvedés elől.

        Nézzük máshogyan. Ha isten a végtelen magánya okozta szenvedést később tévesen boldogságnak könyvelte el, akkor mikor a teremtett azt gondolta az általa álélt szenvedés átadását nevezzük szeretetnek. így már minden érthető,egyszerűen megbolondult, nem kell ezt ragozni.

         
    • xingtao

      2012. október 1. hétfő at 00:10

      “. ha Sátánra úgy tekintünk mint Isten második személyiségére minden érthető lesz”

      Azt hiszem, a Dragonball c. japán rajzfilmben volt az, hogy Isten és a Sátán ugyanaz, ha az egyik megsemmisül, elpusztul a másik is 🙂

       
      • fairi1

        2012. október 1. hétfő at 08:50

        Japánok kicsit másként tekintenek ezekre,animéket, mangákat olvasok. Pont most fejeztem be az elérhető fejezeteket egy fura mangának,ahol a központi motívum keresztény kultúrkörből vették. sokat foglalkoznak istennel annyi szent, és képesek más nézőpontokból is megközelíteni, amire mi nem is mernénk gondolni.

         
      • xingtao

        2012. október 1. hétfő at 10:29

        Fairi

        Mi a címe annak a mangának?

         
      • fairi

        2012. október 1. hétfő at 20:13

        Mushi to Medama to Teddy Bear
        Ez a manga címe! mangafox-ról elérhető
        v02 c009 lényegi rész
        Ez pl a témánkhoz tartozó rész, de érdemes elolvasni az egész mangát, sok témát felvet,és elég véres, és sok beteg karakter van benne, borzalmas múlttal.
        Lényegi rész: idézett rész Kígyó szemszögéből mutatja be a bűnbeesést, verziója?Isten almafát sakát erejének tárolására tette oda, és azért hogy nőjön hatalma, de jött az ember és a Kigyó akik ellopták afát és olyan helyre dugták ahova ő nem mehet vagyis az élet és halál határára ahova a halandók kerülnek egy rövid időre, mikor meghalnak, de még ritkán vissza tudnak térni.
        Egy Alma megszerzésének vannak mellékhatásai, persze halhatatlan elszel, de… Gondolom aki ismeri keresztény mitológiát ki fogja találni.

         
      • xingtao

        2012. október 2. kedd at 00:37

        Fairi:

        Köszönöm, utána fogok nézni 🙂

         
  98. Warlord

    2012. szeptember 30. vasárnap at 18:39

    Örök karhozat es Pokol csakis azert letezhet,mert ez az Isten döntött ugy,hogy azok legyenek!
    En nem imadok es tisztelek olyan Istent,sem le nem borulok elötte,amelyiknek az “igazsaga” azt követeli meg,hogy akar csak egyetlen teremtmenyenek is örök szenvedes legyen a sorsa!

     
    • hitkerdesek

      2012. szeptember 30. vasárnap at 22:07

      Fent erre már válaszoltam. Szívesebben imádnál egy olyan Istent, aki nem ad választási lehetőséget, hanem mindig azt kell tenned, amit ő akar? Tudom, a legkényelmesebb az lenne, ha nem kéne megtenned az akaratát, de mégis élvezhetnéd a jó dolgokat, amit az Ő jelenléte okoz. De ez nem lehetséges, mert Rajta kívül nincs semmi jó. Ez a Pokol.

       
      • Warlord

        2012. október 1. hétfő at 08:56

        “Szívesebben imádnál egy olyan Istent, aki nem ad választási lehetőséget, hanem mindig azt kell tenned, amit ő akar?”

        Mellebeszelsz!En olyat nem mondtam,hogy nem adhatna valasztasi lehetöseget,hanem hogy az altala felallitott valsztasi lehetösegek olyanok,amelyek miatt vegsösoron nem mas,mint egy zsarnok!(Ezzel együtt persze lehet,hogy nagyhatalmu…)

        “Tudom, a legkényelmesebb az lenne, ha nem kéne megtenned az akaratát, de mégis élvezhetnéd a jó dolgokat, amit az Ő jelenléte okoz.”

        Ez sem feltetlen szüksegszerüseg,mint ahogy az sem,hogy örök györtelmet bocsasson valakire…

        “De ez nem lehetséges,mert Rajta kívül nincs semmi jó.Ez a Pokol.”

        No erröl beszeltem!(a Nyuszomuszot itt es most persze kihagyom…)
        Ez az,amit viszont marpedig az Isten döntött es hatarozott el es alkotott meg,hogy ilyen lehetösegek legyenek,hogy egyszerüen csak ezek közül lehet valasztani!
        Igy marpedig csak egy olyan önkenyur tesz,akinek valojaban csak az a fontos,hogy imadjak, nem pedig maguknak a teremtmenyeinek a sorsa!
        Egy ilyen ur/leny/Isten velemenyem szerint pedig nem erdemel imadatot,vagy tiszteletet!
        Attol meg,mert valaki nem ugy fütyül,mint ahogy ö akarja,nem lenne muszaj senkit sem örökketarto szenvedessel sujtania.Legfeljebb nem reszesitene mindenkit olyan kivaltsagokban,amiben mondjuk a talpnyaloit.
        Valasztasi lehetöseg megvolt es tenyleg el lehetne mondani rola,hogy szeretö Isten,mert rossz sorsot eleve nem keszit senkinek.
        Szoval lennenek tippjeim a szamara,nem szüksegszerüseg az,amit keszit,ha pedig nala olyan törvenyek uralkodnak,amelyek csak ezt teszik lehetöve,na akkor erre mondtam,hogy en biza nem kerek belöle!

         
  99. fairi

    2012. szeptember 30. vasárnap at 22:17

    hitkerdesek
    Egyszer mint minden eddigi vallás esetén történt meg fog szűnni, egy potensebb vallás átveszi a helyét és a híveit üldözni fogja, utána vallás isteneivel együtt a feledésbe merül. Valszeg ez fog történni a keresztyénséggel is.
    lehet 2000 év múlva csak nevetni fognak keresztény elképzeléseken és történelemkönyvben kap amjd pár oldalt, mint mi csináljunk sok régi vallással.
    Föld tuti meg fog semmisülni ez tudott, kb 3-4 milliárd év múlva, de valszeg az emberek hamarabb eltűnnek, egymás gyilkolásában profik vagyunk, nem kell ide isteni segítség, elkészítjük az apokalipszist magunk is, eszközök már adottak egy ideje. Most aztán nagyot mondtál…

    Többi pedig csak blablabla…

    “Nem lehet, hogy a sátán akarja elhitetni, hogy Isten gonosz?” akár igaza is lehet, de annyi biztos egy arrogáns, narcisztikus seggfej az Isten(?!), nekem abból a levélidézetből ez jön le.
    http://www.comicblasphemy.com/just-like-you/

    “A sátán tudja, hogy örökre Isten nélkül kell élnie.” és miért lenne baj, sok ember meg van isten nélkül, ha Föld az övé akkor szórakozni is tud…

    ” Isten senkit nem fog a kárhozatra ítélni anélkül, hogy ne dönthetne jó és rossz között.” gondolkodásod egyszerűbb a faéknél, te élhetsz egy nyugodt helyen, és békésen merenghetsz, pont ez nem igaz a világ jó részére. Sok ember csak a rossz és a rosszabb lehetőségek jutnak. Sok ember a világ poklában születik és itt kell leélnie remény nélkül az életét. mondjuk hazájában évtizedek óta polgárháború van.

    Vádolhatod ezt a dolgot Sátán okozza, de nem, az igazi ok isten, mert egyszerűen szar magasról a dolgokra.

    Álomvilágban, minimális tudással könnyen lehet osztani a nemlétező észt.

     
    • hitkerdesek

      2012. szeptember 30. vasárnap at 22:51

      “Egyszer mint minden eddigi vallás esetén történt meg fog szűnni, egy potensebb vallás átveszi a helyét és a híveit üldözni fogja, utána vallás isteneivel együtt a feledésbe merül.”

      Hát igen, és az egyház már számos válságon átesett, de sosem szűnt meg. Ha ilyen történne, akkor beismerném, hogy tévedtem. De biztos vagyok, hogy nem fog. És Te beismernéd, ha tévedsz?

      “akár igaza is lehet, de annyi biztos egy arrogáns, narcisztikus seggfej az Isten(?!), nekem abból a levélidézetből ez jön le”

      Konkrétan miből?

      “Sok ember csak a rossz és a rosszabb lehetőségek jutnak. Sok ember a világ poklában születik és itt kell leélnie remény nélkül az életét.”

      Ez igaz, de akiben van remény, van szeretet, annak a legrosszabb körülmények sem jelentik a poklot. Legfeljebb a tisztítótüzet. Én tudom, mert éltem ilyen helyzetben. Remény még a II. vh. legsötétebb éveiben is volt…

      “és miért lenne baj, sok ember meg van isten nélkül, ha Föld az övé akkor szórakozni is tud”

      És ha a jó idő, a madárcsicsergés, a Föld jó dolgai mind Isten szerető gondoskodásának köszönhető, aki “Felhozza napját jóra s gonoszra egyaránt”, akkor ezt hogyan képzeled el Isten nélkül?

       
      • fairi

        2012. szeptember 30. vasárnap at 23:45

        2000 év csak egy kis szelete a történelmen.
        Hülye kérdéseiset meg tartsd meg magadnak, egy halandó ember vagyok, honnan a rákos fenébe tudjam hogy mi elsz pl 10 000 év múlva. nem fog pár éven belül eltűnni annyi biztos, vallás kihalása sok-sok év. Igaz utóbbi években kereszténységre rájár a rúd.

        “Már mindent megmondtam nektek. Kínhalált haltam a ti bűneitekért. Megnyitottam számotokra a mennyország kapuját. De ha nem tértek meg, örökre elvesztek.” arrogáns, narcisztikus seggfej aki komolyan leírja magáról, de a többi mondattól is hányinger kap el, az ilyen mondatokat mondókat utálom a legjobban..
        “Szívem szeretete átölel. Szívem szeretete kiárad minden emberre…”
        pár sorral lejebb
        “A világ nem büntet meg a házasságtörésért, a paráznaságért, de Isten törvénye szerint a pokol örök tüze fogja égetni azokat, akik ezeket művelték” az ilyen lény menjen a ……………….-ba, ide képzelj sok-sok trágár szót, kb 10-et.
        Aki ezt a levelet irta magáról hányingerem lesz attól.

        “Remény még a II. vh. legsötétebb éveiben is volt…”
        az pár mai konfliktushoz képest egy sétagalopp van, van olyan hely a Földön ahol már 30 éve polgárháború dúl és a biztos folytatódni fog. gyerekkatonák kik reménykednek hogy jobb lesz, de ha leszerelnek akkor is a szegénység várja őket. remény a legkegyetlenebb kínzás sokszor.

        A jó dolgokhoz miért kell isten, mert mi a jó dolog az csak nézőpont kérdése, világ olyan amilyen csak mi szépen bekategóriázzunk hogy ez jó és ez rossz.
        madárcsicsergés mitől lenne jó vagy rossz. Egyszerre rossz, mert vonzza a ragadozókat és jó, mivel így talál párt. Az idióta antropomorf kategóriák. Tény az tény, a világ szabályai nem a boldogságot támogatják.

         
  100. xingtao

    2012. szeptember 30. vasárnap at 23:58

    „keresztényüldözés lesz.”

    Kipipálva, lásd a Római Birodalmat.
    Jó, bele lehet kötni, hogy nem világméretű, bár a korabeli ember számára lehet, hogy mégis, hiszen nem ismerhették se Ausztráliát, se Amerikát, se a Távol-Keletet.
    /és azzal mi van, amikor a keresztények üldöznek-üldöztek más vallásokat?/

    „Ez szerepel valahol a Bibliában? Nem vagyok teológus, de szerintem nem.”
    Tehát akkor mégiscsak a „jóságos” Jahve üzemelteti?
    ’Ha szeretsz, én is szeretlek, de ha levegőnek nézel, jól megszívatlak’.
    Ez nagyon is emberi vonás, leginkább a görög isteneket juttatja eszembe. Egy olyan istentől, aki állítólag jó, és nagyon szereti az embereket, nem ezt a viselkedést várnám.


    Ha így van, akkor elhiszem, hogy haragszotok Rá.”

    Én nem haragszok se Jahvéra, se Xenura, se Krisnára, csak zavar, ha hülyének néznek-nézik az embereket a 21. században…

    “Nem lehet, hogy a sátán akarja elhitetni, hogy Isten gonosz?”

    Amennyiben az Ószövetséget a sátán írta, akkor elképzelhető 🙂
    (Jahve népirtásai, miegymás)

    “Éreztetek Ti már ilyet? Például a drog vagy a bűnözés világa ilyen.”

    Nem. Sőt, nem ismerem a bűnözés és a drog világát sem.

    „ha Isten egyértelműen megmutatná Neked, hogy létezik?”

    Attól függ,hogy mit értesz az alatt, hogy egyértelmű.
    Ha pl a világ minden pontján egyidőben jelenne meg az emberek előtt, akkor az valószínűleg nagyon hatásos lenne.

    „Mostanában több, egymástól független helyről lehet hallani”

    ’Független’ alatt keresztényt meg ezóst értesz?

    „Figyeljetek, és ha 10 éven belül nem következik be, akkor kezdhettek reklamálni…”

    Már csak kb 6 év, mert találtam olyan 2009-es oldalt is, ami a Nagy figyelmeztetéssel jön… De szavadon foglak 🙂

    „Isten kezdettől fogva három személyként létezett: Atya, Fiú, Szentlélek.”
    Ez tényleg keresztény felfogás, mert a zsidó vallásban ilyen nem szerepel…

     
  101. Hitkerdesek

    2012. december 1. szombat at 16:31

    Meglátjuk! Engem nem zavar egyik kimenet sem, mert mindkét esetben megtudunk valamit.

     
    • Warlord

      2012. december 1. szombat at 23:14

      Tutitmegmondo,elsö kezböl “isteni kinyilatkoztatasokat” közlö,önjelölt “profetak” akkor is lesznek,ha majd ez sem “jön be”! 😛

       
      • Hitkerdesek

        2012. december 2. vasárnap at 08:42

        Hamis próféták mindig is voltak. A gond az, hogy az emberek többnyire nekik hisznek, nem a néhány igaz prófétának.

         
    • AK

      2012. december 2. vasárnap at 09:44

      Te nem vagy próféta. Neked valami mentális betegséged van. Mihelyst beismered és elkezded kezelni/kezeltetni, akkor megtetted az első lépést egy jobb minőségű élet felé.

       
      • fairi

        2012. december 2. vasárnap at 09:58

        Tudom én tudom én.
        Mindig az aktuális próféta az igazi többi a hamis.
        Miért érzem így hogy ezekben a fanatikus közösségekben és vakhitű emberekbe található meg az emberi jellem jó pár mocska.

         
  102. Warlord

    2012. december 2. vasárnap at 10:16

    “Hamis próféták mindig is voltak. A gond az, hogy az emberek többnyire nekik hisznek, nem a néhány igaz prófétának.”

    Csakhogy mindenki arrol van meggyözödve,hogy ö hisz a “nehany igaz” profetanak,a többiek meg a hamisaknak! 😀

     
    • hitkerdesek

      2012. december 2. vasárnap at 18:47

      Ez így igaz. Én nem tartom magam prófétának, nem tudom, hogy ezt miből hámozták ki a többiek. Nehéz megkülönböztetni az igaz prófétákat, de általában ők mondják ki azt, ami az embereknek nem tetszik. Ezért hisznek a hamisaknak, akik meg azt mondják, amit az emberek hallani akarnak.

       
      • Warlord

        2012. december 2. vasárnap at 20:35

        Mindenki,aki hisz valamelyik allitolagos “profetanak” a sok közül,ugyanez elmondhato…

         
  103. hitkerdesek

    2012. december 2. vasárnap at 21:36

    Amikor pl. Jónás elment Ninivébe, akkor nem biztos, hogy azt akarták hallani, hogy “Térjetek meg, különben elpusztul a város”, mégis megtértek. Hamis prófétán azt értem, aki a profit miatt tesz úgy, mintha Isten szavát közvetítené (és nem azért, mert tényleg úgy gondolja).

     
    • Warlord

      2012. december 2. vasárnap at 22:01

      En ezt ertem,csakhogy itt most arrol van szo,hogy a “profetaiknak” hivö keresztyenek mindegyike arrol van meggyözödve,hogy az a hiteles,a valos Isten igaz üzenetet közlö profeta,akinek epp ö hisz,a többi pedig a hamis!

       
    • hitkerdesek

      2012. december 3. hétfő at 18:54

      Érdekes beszámoló. Főleg egy olyan idegsebésztől, aki korábban tudományosan megmagyarázhatónak gondolta a halálközeli élményeket.

       
  104. hitkerdesek

    2012. december 17. hétfő at 10:16

    Ebből az üzenetből kiderül, hogy a büntetés nem Istentől származik, és hogy mindenkinek meg akar bocsátani, aki ellent mond a bűnnek. Egy magyar szerzetesnővér kapta az üzenetet 2012. december 14-én:

    Drága gyermekeim! Az idő rövid. Most már meglátogatom ezt a földet. Készüljetek, mert ha ennyi sok figyelmeztetés eredménytelen, és nem akarnak megtérni, szakítani a bűnnel, akkor kiszolgáltatom őket a sátánnak, akit választottak maguknak a bűnösök, amikor elpártoltak Tőlem. Már sokszor megmondtam: ennek a bűnös emberiségnek az egyetlen menedéke az Én irgalmas Szívem, amely nyitva áll mindazok számára, akik bűnbánatot tartanak, de jaj azoknak, akik megátalkodottak maradnak, mert ők isteni igazságosságommal fognak szembesülni. Mi ez az igazságosság? A bűnök megbüntetése. Előttem nincs rejtve semmi. Nem Én büntetek. Minden bűn büntetésért kiált. Minden cselekedetnek következményei vannak. A jóknak jók, a rosszaknak rosszak. Ezért a cselekedeteitekből származó következményekért is jutalom vagy büntetés jár. Állandóan tartsátok ellenőrzésetek alatt a gondolataitokat! Ne álljatok szóba a sátánnal! Az elmétek mindig csak tiszta és szent dolgokon járjon! Ha így éltek, munkatársaimmá fogadlak benneteket. Rengeteg lélek megmentőjévé teszlek. De ha helyet adtok a szívetekben a bűnös gondolatoknak, akkor ellenfelem elbuktat benneteket, és a pokolra taszít, ha meg nem tértek.

    Gyermekeim! Nagyon veszélyes a bűn. Ez maga a kárhozat. Falat emel Közém és közétek. Én mindig készen állok arra, hogy elhalmozzalak benneteket kegyelmeimmel, de ha ti elutasítjátok, Én tiszteletben tartom szabad akaratotokat. Ezért van tisztítótűz és pokol. Ezt nem Én alkottam. Ezt ti választottátok magatoknak. Ez a ti bűneitek következménye. A megátalkodott bűnösöké a pokol, a bűneiket megbánó embereké pedig a tisztítótűz.

    Gyermekeim! Már annyit tanítottalak benneteket, hogy szentekké kellene, hogy váljatok, ha mindezt megfogadnátok. De sajnos süketek vagytok tanításom meghallására, és vakok vagytok csodáim meglátására. Pedig az egész teremtett világ magán hordozza Alkotója keze nyomát. Még egy kis virág is gyönyörű tud lenni, és egy kismadár milyen szépen tud énekelni. Egy ártatlan kisgyermek mosolya beragyogja a világot. Szeretetet ad, és szeretetre vágyik. És ti ezeket a drága ártatlan, védtelen magzatokat gyilkoljátok halomra?! Ezek az Én ajándékaim a számotokra, hogy bearanyozzák az életeteket. És ti eldobjátok, mint valami szemetet?! Vigyázzatok, minden bűn büntetésért kiált! Ha tisztán lépnétek házasságra, akkor a gyermekáldás bearanyozná, boldoggá tenné az életeteket. Értsétek meg: a gyermek nem teher, hanem az Isten áldása. Én ajándékozlak meg velük benneteket, hogy legyen jövőtök, és ha megöregszetek, legyen segítségetek. Ne aggódjatok a jövő miatt! Én gondoskodom rólatok, ha hittel kéritek. Csak az a baj, hogy nem kértek, és ti akarjátok megoldani gondjaitokat. Pedig ha Rám bíznátok magatokat, és átadnátok az életeteket Nekem, csodákat tennék az életetekben, és ti magasztalnátok Nevemet.

    Drága gyermekeim! Az élet rövid. Éljetek szüntelen készenlétben, mert nem tudjátok sem a napot, sem az órát! A halál hirtelen jön. Egész életeteket arra kaptátok, hogy felkészüljetek rá. Minden nap imádkozzatok a jó halál kegyelméért! Ez azt jelenti, hogy mindig bűn nélkül éljetek, így készüljetek a Velem való nagy találkozásra, amikor meglátjátok egész életeteket, és számot adtok minden gondolatotokról, szavatokról, cselekedetetekről, és mulasztásaitokról. Az arra méltók elnyerik örök jutalmukat, akik pedig méltatlanok rá, de megbánták bűneiket, a tisztítótűzben adnak elégtételt. A megátalkodottak pedig az örök tűzbe, az örök szenvedésbe mennek. Ezek azok a balgák, akik a sátánnak hittek, ahelyett, hogy bűnbánatot tartva elnyerték volna az örök életet.

    Gyermekeim! Nézzetek Rám, a keresztre! Nagy volt a lelketek ára! Én fizettem értetek elégtételt. Én vagyok a jó Pásztor, Aki az életét adta a juhokért. Nem vagytok a magatokéi. Nekem tartoztok minden gondolatotokkal, szavatokkal, cselekedetetekkel, egész életetekkel. Gondoljátok meg: minden bűnnel újra meg újra keresztre feszítetek Engem a lelketekben! És Én némán tűrjem? Nem. A figyelmeztetés ideje lejár, és Én megfizetek mindenkinek tettei szerint. Mondom nektek: térjetek meg, mert hamar eljön a számadás napja, amikor mindenkinél kiderül, hogy építménye mennyit ér. Mindenkit tűzzel sóznak meg. Készüljetek, mert nagy fenyítés vár erre a világra!Imádkozzatok! Imáitokra még sokan megtérhetnek, és enyhülhetnek a csapások. De sajnos, már el nem maradhatnak. Engeszteljétek Szívemet, melyet a ti bűneitekért döfött át a katona lándzsája! Irgalmas vagyok minden megtérő bűnöshöz. Meneküljetek irgalmas Szívembe addig, amíg még nem késő! Erre áldalak meg benneteket az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevében.

     
    • krisztianerik

      2012. december 17. hétfő at 11:36

      Bakker most már kezdek félni :))) jön a világvége ???

      Rendes ez a keresztény istenke , na az már biztos , hogy egy ilyen istent nem fogok leborulva imádni !!
      köszönjük ezt a nagyszerű próféciát kedves” hitkerdesek”, mert igy valóban nyilvánvalóvá válik ,hogy nektek nem ittenkére van szükségetek hanem orvosra és gyógyszerre , ezért melegen ajánlom nektek , hogy mihamarabb kezdjétek el a gyógyszeres kezelést !!!!! ::))

       
      • hitkerdesek

        2012. december 20. csütörtök at 21:52

        Kedves Erik! Egy dolgot különösebb jóstehetség nélkül is biztosan tudok: hogy előbb-utóbb meg fogunk halni. Te, én és mindnyájan. És a halál után, ahogy tömérdek beszámoló bizonyítja, mindenkinek számot kell adni arról, hogyan élt. Ebben nincsen semmi rossz, mindenki saját maga ítéli meg, hogy méltó-e a Teremtő elé járulni, vagy sem. A szörnyű ebben csak az, hogy mindenki kíméletlenül szembesül a saját tetteivel. Nincs kibúvó. Hazudni, magyarázkodni teljesen fölösleges. Aki méltatlannak ítéli magát, és nem akar bocsánatot kérni, az önként választja a poklot.

        Hol van itt a büntető, kegyetlen Isten? A sátán azt próbálja meg elhitetni, hogy Isten egy zsarnok, és gyűlöletet támaszt iránta. Pedig a sátán a zsarnok, és ő az oka, hogy rengetegen a pokolban végzik.

        Lenne egy kérdésem hozzád. Azt írod, hogy “na az már biztos , hogy egy ilyen istent nem fogok leborulva imádni”

        Milyen istenre gondolsz? Mert sokan egy kicsavart (büntető, zsarnokoskodó) istenképet tartanak a keresztények által tisztelt Istennek. Pedig mi azt hirdetjük, hogy Isten olyan, mint egy szerető apa. Ő teremtett minket, előtte mindannyian egyenlők vagyunk. És annyira szeret minket, hogy a fiát is odaadta értünk.

        A kérdésem tehát az, hogy a saját istenképedre, a szerető istenképre, vagy a korábban idézett szöveg istenképére mondtad, hogy “egy ilyen istent nem fogok leborulva imádni”? Akkor légy szíves fejtsd ki, hogy mire is gondolsz.

        Vagy úgy általában egy Isten ellen van kifogásod, bármilyen legyen is?

         
      • fairi

        2012. december 21. péntek at 13:32

        hitkerdesek

        Apokalipszis angyalai úgy tűnik elrévedtek, vagy sztárjkolnak, világvége elmaradt, peh.

        Az emberi gőgnek tartom, hogy elvárjuk egy mindenható, mindentudó isteni lénytől hogy ítélkezzen felettünk, és jutalmazzon. Emberi gőg tényleg végtelen.
        Pont egy ilyen lényt azt fogja érdekelni hogy egy porszem egy n-edik bolygóról mit csinált abban a szempillantásban amit mi életnek nevezzünk. Miért jutalmazzon mert “jók” voltunk, neki oszt vagy szoroz vmit? Rossz bűnhődése okoz bármit is számít neki.
        persze mert ő a szerető apa, gondolom válaszként jön az összes gyerekes sablon.

        Csak egy ember tud emberi normák szerint gondolkodni,egy más lény, főleg ha észlelési képességei nagyságrendekkel felettünk van teljesen másképp láthat egy jó vagy rossz cselekedettet.
        Egy jó tett is vezethet milliók halálához, és egy rossz tett is megmenthet ugyanennyit. ő látja azonnal.

        Szépen kinevezel cselekedetteket jónak vagy rossznak,és összes jót istennek, összes rosszat sátánhoz rendeled. Gratula neked, elképesztően primitiv gondolkodás, faéknél is egyszerűbb. Mivel istennek feltétlenül jónak kell lenni, sátánnak meg rossznak.
        Vkit “jóvá” vagy “rosszá” tetteinek következményei tesznek.

        Csak fantáziálgatunk össze-vissza,istenképeket alkothatunk,ahány tetszik, de ha valóban is létezik ilyen létforma vhol vagy vmilyen módon nem tudhatod milyen lehet.
        de biztosra lehet venni ami a Bibliában van az az emberi gőg ,arrogancia, és butaság szülötte.

         
  105. hitkerdesek

    2013. december 1. vasárnap at 00:06

    Igazad van. Meg is ingott a hitem ezekben az állítólagos kinyilatkoztatásokban. Egy esemény viszont megdöbbentett. Mégpedig Benedek pápa lemondása. Ez úgy történt, ahogy előre le volt írva. Most két pápa van, ami tényleg nem mindennapos esemény. Most várakozó állásponton vagyok. Lehet, hogy Ferenc pápa mégsem olyan jóindulatú, mint amilyennek látszik.

     
    • fairi

      2013. december 1. vasárnap at 10:38

      Eddig semmi rosszat nem tett,helyette szeret osztogatni szegényeknek. Hát aki a druszám lesz rossz ember csak nem lehet :D:D
      Mondjuk volt már olyan eset hogy egy pápa lemondott, igaz nem mindennapi esemény!1294, 1415, 2013
      Még ha rossz lesz akkor se oszt-szoroz hatalma sokkal kisebb mint anno volt 500 éve.Rengeteg felekezet van aki katolikusok nélkül létezik…
      És volt sok botrányos pápa, de mégis forog a Föld!

       

Vélemény, hozzászólás?

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s

 
%d blogger ezt kedveli: