RSS

Bizonyságok

13 jún

Ennek a bejegyzésnek a megírására Sághegyi Csaba nevű hozzászólómmal folytatott párbeszéd ihletett. Csaba a Peter Popoff-ról szóló bejegyzés alatt jegyezte meg, hogy igaz, hogy vannak sarlatánok és csalók, de igenis vannak igazi gyógyulások is Jézus nevében. És példaként felhozta a saját ex-feleségének az esetét, aki a rák egyik formájából, mielofibrózisból gyógyult meg, állítólag pusztán annak köszönhetően, hogy három keresztény – egymástól függetlenül – bement hozzájuk a boltjukba és rajtuk keresztül Isten ezt megígérte. Korábban egy másik keresztény hozzászólónk a nagymamája gyógyulásáról számolt be mellrákból.

Először is szeretném leszögezni, hogy roppant örülök, ha Csaba felesége és a másik hozzászólónk nagymamája valóban meggyógyult. Másodszor pedig szeretném kifejteni, hogy mi a véleményem ezekről a „csodákról”. Bár részben ezeket már leírtam a Csabával folytatott párbeszédemben, de hadd foglaljam össze és egészítsem ki.

Ott kezdeném, hogy a „csodákkal” kapcsolatos keresztény állításoknak több szintje van. Egyrészről vannak a csaló hit gyógyítók, mint Marjoe vagy Popoff, akik tudván tudják, hogy csalnak, valószínűleg ők maguk nem is hisznek (Marjoe utólag el is ismerte, hogy nem is hisz Istenben). Figyelmeztető jel, hogy mégis beszámolnak emberek tömegesen gyógyulásokról az alkalmaikon és ezek a prédikátorok újra és újra stadionokat töltenek meg! Hogy van ez?

Úgy, hogy a placebo hatás és az önámítás igenis nagyon jól működik bizonyos betegségek esetében!

A placebo hatáson kívül ezen csalók egyúttal illuzionisták is, akiknek van néhány jól bevált régi trükk a tarsolyukban. (Megjegyzem, hogy szerintem a hit gyógyítók nagy része csaló…) Ezekről konkrétan szót ejt Derren Brown filmje, amit itt megnézhetsz. Jó hatásfokkal „gyógyítanak” a hit “gyógyítók” „vakokat”, „süketeket” és a filmből kiderül, hogy miért (egy magyar példa erre itt). És a nagy hit gyógyító sláger: az egyik láb rövidebb, mint a másik.

Magyar keresztény portálok is büszkén mutogatják egy AA Allen nevű régi prédikátor videóját, amikor mindenki szeme láttára „meggyógyított” egy nőt, akinek egyik lába rövidebb volt a másiknál. De tényleg csodát látunk? Nem. Csak egy ócska trükköt (bár amikor Allen csinálta, akkor még nem volt ócska – ő alkalmazta először, ha jól tudom, azóta viszont roppant népszerű trükk lett). James Randi, a szkeptikus illuzionista elmagyarázza hogyan működik:

Van, amikor olyan emberen hajtják végre, akinek valóban rövidebb egyik lába a másiknál – ilyenkor a láb különféle szögekbe való beállításával, illetve a cipő ki-be húzgálásával érik el a gyógyulás látszatát keltő optikai csalódását. És van olyan, hogy odamegy valaki azzal, hogy fáj valamije, mire a prédikátor felállítja a diagnózist: ez azért van, mert rövidebb az egyik lábad a másiknál (amikor valójában nem) és már megy is ugyanaz a trükk.

Azt is megtudjuk a videóból, hogy a tolókocsiból felálló emberek „csodája” hogy működik: olyan embereket ültetnek tolókocsiba, akik nem is tolókocsisok valójában. Odamegy valaki mondjuk egy fájós háttal, adnak neki egy tolókocsit azzal a szöveggel, hogy üljön csak bele, hogy ne erőltesse magát, majd mikor rákerül a sor a színpadon a prédikátor látványosan felállítja a tolókocsiból, s a közönség abban a hitben van, hogy az illető tolókocsis volt, amikor pedig nem. A film megszólaltat egy nőt egy ilyen alkalmon, aki elmondja ezt: nem tolókocsiban érkezett az alkalomra, hanem úgy ültették bele.

AA Allenról érdemes tudnia a keresztényeknek – és nekünk is -, hogy saját magát képtelen volt meggyógyítani alkoholizmusából, ami aztán 59 éves korában el is vitte… (lásd: http://en.wikipedia.org/wiki/A._A._Allen)

Vannak olyan prédikátorok is, akik maguk is elhiszik, hogy ha imádkoznak, akkor Isten gyógyít. Ők önmagukat ugyanolyan illúzió alá helyezik, mint a híveiket. Ők nem csalnak aktívan, mint az imént említett csoport – nem találnak ki szándékosan trükköket -, de készségesen elhisznek és promótálnak minden „bizonyságot”, amelyek talán alaposabb vizsgálatnak kitéve (pl. orvosi papírokat tanulmányozva) nem állnák meg a helyüket és nem is tűnnének csodának. Mert ők éppúgy el akarják azokat hinni, mint a híveik. Derren Brown filmjében 45 perc 35 másodperctől láthatunk egy ilyen egykori pásztort, bizonyos John Edwardst, aki azért nem vitte orvoshoz saját lányát, mert hitt benne, hogy Isten meg fogja gyógyítani az agydaganatból. A lány 14 éves korában meghalt.

Oké. De mi van a tényleges gyógyulásokkal? Nem egy hátfájásból, nem kétséges „vakságból”, nem rövidebb lábból, hanem mondjuk halálos rákbetegségből. A rákból való gyógyulások bizonyságai viszonylag gyakoriak a bizonyságok között, amint azt Csaba feleségének és a mellrákos nagymamának az esetéből is látjuk. Úgy tűnik Isten szereti meggyógyítani a rákosokat. Vagy valami másról van szó?

Nos, előfordul az, hogy egyszerűen az eredeti diagnózis volt téves. Saját családomból is tudnék nagyon durva példát mondani félrediagnosztizálásra, amit így utólag az illető felhasználhatna a „rákból” való gyógyulás „bizonyítékaként”, ha keresztény lenne. (Csak az mentette meg az illetőt a teljes félrekezeléstől, hogy elment egy másik városba egy másik orvoshoz is, aki aztán megállapította, hogy valójában mi a baja.)

De létezik a spontán gyógyulás jelensége is. Az orvosok nem igazán tudják, hogy miért, de egyes esetekben bizonyos betegségek spontán meggyógyulnak. Jellemző, hogy a Wikipedia spontán gyógyulásról szóló szócikke szerint a rák az a betegség, aminél spontán gyógyulás a leggyakrabban előfordul: http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_remission (Ettől az még természetesen roppant veszélyes és halálos azokban a – többségi – esetekben, amikor nem húzódik vissza.)

A cikk szerint a mellrák különösen gyakran húzódik vissza spontán módon: „Egy alaposan kivitelezett mammográfiai tanulmány úgy találta, hogy a mellrákos esetek 22 százaléka esetében történt spontán visszahúzódás.”

A Csaba felesége esetében említett betegségre, a mielofibrózisra rákeresve ezt találtam: http://www.healthline.com/galecontent/myelofibrosis-1/3

Azt írja a cikk: „A spontán visszahúzódás ritka.” Ezek szerint tehát nem lehetetlen és nem példa nélküli, hiszen ha az lenne, akkor nem azt írták volna, hogy ritka, hanem azt, hogy lehetetlen vagy hogy sosem történt még ilyen. Ha ritkán is, de ezek szerint lehetséges és megtörténik.

Spontán gyógyulások ugyanúgy történnek világi emberekkel és más vallásúakkal, mint keresztényekkel. Erre vonatkozóan egy gyors Google-keresés után találtam is egy példát: http://discovermagazine.com/2007/sep/the-body-can-stave-off-terminal-cancer-sometimes

John Matzke 30 éves volt, amikor bőrrákot állapítottak meg a hónaljában. Ezt ugyan eltávolították, de a rák átterjedt a tüdejére. Az orvosok azt mondták 18 hónapja van hátra. Még kezeléssel együtt sem lett volna sok esélye.

Matzke nem követte az orvos utasításait a kezelésre vonatkozóan, ehelyett hazament és hosszú sétákat tett a hegyekben, egészséges ételeket vett magához, meditált. Elmondta, hogy azt csinálta, hogy maga elé képzelt erős vörös vértesteket, ahogy elpusztítják a rákot a testében. Mikor visszatért kontrollra a tüdeje teljesen egészséges volt! Az orvosok értetlenül álltak a jelenség előtt.

Csaba erre felvetette, hogy itt is szerepet játszott a gyógyulásban valami „szellemi hókuszpókusz”. Ezt Matzke vizualizációs technikájára értette (hogy elképzelte, amint a vörös vértestek elpusztítják a rákos sejteket a testében). Ha így van, hogy ettől gyógyult meg, akkor az nem Isten létét (s pláne nem a keresztény Istenét, Jézusét) bizonyítja, hanem azt, hogy vannak az emberi agynak és a testnek érdekes, feltáratlan megnyilvánulásai, erői, területei. Matzke történetében sehol sem olvashatunk olyat, hogy Jézus vagy bármilyen Isten nevét hívta volna segítségül. Tehát nem értem, hogy az eset hogyan bizonyítaná a kereszténység igazát. Éppen azt bizonyítaná számomra, hogy Jézus neve nem szükséges, vannak más módok is ilyen „csodák” elérésére.

De abban sem lehetünk biztosak, hogy a gyógyulásnak egyáltalán bármi köze volt Matzke vizualizációs technikájához. Bizonyára sokan alkalmazzák ezt a technikát és el tudom képzelni, hogy a hatékonysága kb. ugyanakkora lehet, mint a keresztény imáé: azaz a nagy többség nem gyógyul meg. Ha Matzke imádkozott volna, akkor most annak tulajdonítaná a gyógyulását, ha természetgyógyászhoz fordul, akkor annak, ha egy hindu guruhoz, akkor annak, és a többi – valamit a legtöbb beteg megpróbál. De lehet, hogy mindennek semmi köze sincs a gyógyuláshoz, inkább az immunrendszernek, vagy az emberi test még feltáratlan tartalékainak van.

Csaba természetesen érezheti úgy, hogy nem lehet véletlen, hogy bement hozzá három keresztény és gyógyulást „ígért” a feleségének, aki aztán meggyógyult. De igen, lehet véletlen! És valószínűleg az is. Mert gondoljunk bele hány beteg emberért imádkoznak keresztények és hánynak tesznek hasonló „ígérteteket” a világon, akik közül a nagy többség nem gyógyul meg. Csak ezekről az esetekről senki nem fog bizonyságot tenni. Hogy egyszer-egyszer „bejön” az statisztikai törvényszerűség. Ha spontán meggyógyul egy beteg, akkor az biztosan felkerül valamelyik keresztény honlapra bizonyságként, de senki nem fog szólni arról a százezer másik esetről, amelyben minden ima, böjt és könyörgés hiábavaló volt.

Ezek az egyszer-egyszer bejövő esetek mindig olyan betegségek esetében fordulnak elő, amelyek esetében világi környezetben is előfordulnak spontán gyógyulások. De soha nem nőnek vissza például az amputáltak végtagjai. Pedig a Bibliában nincs olyan kitétel, amely az amputáltakat kizárná a Jézus által meggyógyíthatók köréből. És nem is arról van szó, hogy Isten valamilyen titokzatos oknál fogva nem minden amputáltat gyógyít meg, hanem arról, hogy egyet sem gyógyít meg! Soha egyetlen esetet sem jegyeztek még fel hitelesen, orvosilag igazoltan, amikor amputált végtag visszanőtt volna.

Csaba felhozott egy esetet gyülekezete amerikai anyagyülekezetéből, amikor Chuck Smith pásztor imájára állítólag visszanőtt egy fiú levágott ujja. Rákerestem a történetre. Egyedül Chuck Smith pásztor saját könyvében találtam rá utalást: http://www.rainbowcross.org/fsm/articles/articles_3.php (36-38. oldal)

Azt gondolom, hogy ez önmagában semmire sem bizonyíték. Semmilyen orvosi publikációban nem találtam a történet nyomát, noha Smith pásztor azt állítja az orvos elküldte az eset dokumentációját az American Medical Associationnak. Kényelmes módon azonban Smith könyvében nincs nevesítve sem az orvos, sem a páciens…

Ha ez tényleg megtörtént volna, nem lett volna ezzel tele mind a világi, mind a keresztény média? Hogyhogy a nyomát sem lelni Smith könyvén kívül?

Úgyhogy maradjunk annyiban, hogy továbbra sincs hitelesen dokumentált végtagvisszanövésről bizonyíték. Állítások vannak, bizonyítékok nincsenek.

Vajon diszkriminálja az Úr az amputáltakat? Vagy diszkriminálja az Úr a genetikai betegségekben szenvedőket, például a Down-szindrómásokat? Vagy egyszerűen arról van szó, hogy vannak betegségek, amikből meg lehet gyógyulni spontán módon – imával vagy anélkül -, és vannak, amikből nem? Én ha Isten lennék biztos, hogy az olyan betegségeken mutatnám be csodatévő erőmet, amelyek sosem gyógyulnak meg egyébként spontán módon.

És egyébként sokszor még csak nem is igazi spontán gyógyulásról van szó ezekben a keresztény bizonyságokban, hanem az ima mellett azért folyik a beteg orvosi kezelése és ellátása is…

Jézus azt mondja:

„Mert bizony mondom néktek: Ha akkora hitetek volna, mint a mustármag, azt mondanátok ennek a hegynek: Menj innen amoda, és elmenne; és semmi sem volna lehetetlen néktek.” (Máté 17:20)

„Jézus pedig felelvén, monda nékik: Bizony mondom néktek, ha van hitetek és nem kételkedtek, nemcsak azt cselekszitek, a mi e fügefán esett, hanem ha azt mondjátok e hegynek: Kelj fel és zuhanj a tengerbe, az is meglészen;
És a mit könyörgéstekben kértek, mindazt meg is kapjátok, ha hisztek.”
(Máté 21:21-22)

„Azért mondom néktek: A mit könyörgéstekben kértek, higyjétek, hogy mindazt megnyeritek, és meglészen néktek.” (Márk 11:24)

„Bizony, bizony mondom néktek: A ki hisz én bennem, az is cselekszi majd azokat a cselekedeteket, a melyeket én cselekeszem; és nagyobbakat is cselekszik azoknál; mert én az én Atyámhoz megyek.
És akármit kértek majd az én nevemben, megcselekszem azt, hogy dicsőíttessék az Atya a Fiúban.
Ha valamit kértek az én nevemben, én megcselekszem azt.”
(János 14:12-14)

Tehát olyan pici hittel, mint egy mustármag, hegyeket lehet elmozdítani Jézus szerint. Vajon az, hogy ennek ellenére sok ezer keresztény imája marad megválaszolatlanul, azt jelenti, hogy ezen keresztényeknek annyi hite sincs, mint egy mustármag? Egyiküknek sem? Kétlem, hogy ezt jelenti. Szerintem azt jelenti, hogy amit Jézus mondott az nem igaz. Ha igaz lenne, akkor a kikezdhetetlen csodás  gyógyulások mindennaposak lennének keresztény körökben.

Valójában azok a kísérletek, amelyeket eddig az ima hatékonyságának vizsgálatára végeztek azzal az eredménnyel zárultak, hogy az imának a világon semmi hatása nincs! Az egyik ilyen kísérlet vezetője, Russell Stannard részecskefizikus volt – egyike a kevés vallásos vezető brit tudósnak. Bypass-műtéten átesett betegeket három csoportba osztottak. Az első csoportért imádkoztak, de ők nem tudtak róla. A második csoportért nem imádkoztak és ők sem tudtak semmiről. A harmadik csoportért imádkoztak és ők tudtak is róla. Az első és második csoport esetében semmi különbség nem volt a betegek gyógyulásában. Ez arra utal, hogy teljesen lényegtelen imádkoznak-e valakiért vagy sem. A harmadik csoport – akikért imádkoztak és tudtak róla – volt a legnagyobb meglepetés: az állapotuk nemhogy jobb ütemben javult volna a többiekénél, hanem szignifikánsan több komplikációt mutattak! Valószínű, hogy a stressz miatt, amit a kísérletvezetők „teljesítési szorongásnak” neveztek. Mivel tudták, hogy imádkoznak értük, úgy érezték, hogy jobb eredményt „kell” produkálniuk a kísérletben.

Tehát az egyszer-egyszer előforduló valós spontán gyógyulás minden bizonnyal tényleg csak a nagy számok törvényéből adódik. A többség ugyanúgy nem gyógyul meg a keresztények között sem orvosi kezelés nélkül, mint a világiak körében.

Tisztában vagyok azzal, hogy mindez azt valószínűleg nem fogja meggyőzni, aki éppen ilyen szerencsés volt, hogy spontán gyógyulást élt át vagy ő vagy valamelyik hozzátartozója, barátja. És az önámítókat sem. A „személyes bizonyság” mindennél erősebb, akkor is, ha egy illúzión alapul. Belülről ezt nem illúziónak látja az ember, hanem valóban csodának, hiszen mindnyájunknak a saját életünkben történő dolgok a legfontosabbak, nem a „teljes kép”. A teljes kép azonban valóban azt mutatja, hogy nincs rá semmilyen bizonyíték, hogy a hit gyógyítás működne, vagy hogy az működne, amit Jézus mondott, hogy elég egy kicsi hit és máris hegyeket tudunk elmozdítani. Mi lenne ehhez képest egy kis nyavalyás Down-szindróma? Az miért nem múlik el soha a hívők imájának hatására?

Ahhoz, hogy mi, szkeptikusok elfogadjuk, hogy ez nem pusztán egy illúzió (vagy hazugság), az kellene, hogy ezek a „csodák” kevésbé legyenek ambivalensek. Hogy ne csak olyan esetekben történjenek spontán gyógyulások, amilyen esetekben egyébként, világi környezetben is történnek. Mert ami egyébként is előfordul minden imától és istenségtől függetlenül is, az már nem csoda. A nagy csodák pedig minden kétséget kizáróan legyenek dokumentálva! Nem Chuck Smith pásztor könyvében, nem Reinhard Bonnke pásztor DVD-jén, nem az Új Exodusban, nem kétes hírű afrikai “orvosok” vagy gyülekezeti szóbeszédek által, hanem független források által és minden kétséget kizáróan!

És ott az érme másik oldala is. Mi van azoknak a hívőknek a sokaságával, akik keresztényként válnak beteggé és halnak meg betegségekben? Hogyhogy Isten nem védi meg őket, hogy ez történjen velük? Néha meggyógyít egy-egy embert, „hogy legyen bizonysághoz való”, ugyanakkor sokakat nem, és megint sokakat hagy megbetegedni. Esetenként súlyos vagy halálos betegségekben.

Ismerek én is ilyen embereket. Olyat, aki szolgált is dicséretben, s keresztényként érte súlyos betegség. Egy évtizede küzd vele, imádkozik, böjtöl, hisz, hisz és hisz és nem javult egy szemet sem az állapota. Vagy volt a Hit Gyülekezetében egy vezető pásztor is, aki rákos lett és meghalt. Tudom, ilyenkor jön az „Isten útjai kifürkészhetetlenek” szöveg, de valahogy ez számomra nem kielégítő, különösen annak fényében nem, amit Jézus ígért a hittel kapcsolatban. Ha amit Jézus mondott igaz lenne, akkor ennek az egésznek sokkal-sokkal meggyőzőbben és egyértelműbben kellene működnie.

És mi van az olyan “szép” bizonyságokkal, amiket krisztianerik nicknevű hozzászólónk mesélt szintén a hitgyüliből: A fickó magas vérnyomással küzd, imádkoznak érte, majd elhitetik vele és ő elhiszi, hogy meggyógyult. A fickó nem szedi tovább a vérnyomáscsökkentőjét. Pár hónap múlva egy agyvérzésben meghal. Gondolom az ilyesfajta bizonyságok nem kerülnek be az Új Exodusba…

A végére hagytam egy „bizonyságot”. Nem gyógyulással kapcsolatos ugyan, de keresztény bizonyság ez is – keresztény honlap hozta le. Az USA-ban történt nemrég, hogy egy férfi azt mondta római katolikus édesanyjának, hogy hinni fog az Istenében, ha nyer a lottón. És láss csodát: nyert 1 millió dollárt! A férfi ennek hatására megtért.

Tegyük fel, hogy teljes mértékben igaz a történet és semmiben sincs utólag kiszínezve. (Azért az is felmerül mindig, hogy nem minden bizonyságtevő teljesen őszinte – sokszor saját magához sem.) A keresztények azt mondják erre, hogy nincs ilyen véletlen! Hogy is lehetne? Szerintem meg van. Mert különben nem nagyon tudom hová tenni azt az Istent, aki ilyeneket művel! A világon pillanatonként emberek ezrei halnak éhen, vagy halnak meg szörnyű betegségekben, de neki az a fontos, hogy valami amerikai fickónak azzal bizonygassa a létezését, hogy megnyereti vele a lottót? Hát egy ilyen Isten szerintem szégyellje magát! Ahelyett, hogy azzal bizonyítaná a létét, hogy megszünteti vagy csökkenti a szenvedést a Földön. (A lottózást egyes felekezetek különben bűnnek tartják.)

Ja, és a fenti bizonyság alapján ezek szerint a katolikus vallás az igaz – ennek a hírnek szerintem a protestánsok nem nagyon örülnek. 😉

A tanulság az, hogy igen, VANNAK ilyen már-már „csodának” látszó véletlenek! De csupán illúzió, hogy valóban csodát látunk.

Ui: És még egy megjegyzés a margóra. Ha én Isten lennék nem engedném, hogy ennyi csaló működjön és gazdagodjon hit gyógyítás címszó alatt. Ahogyan minden nagy márka küzd a hamisítványok ellen – a csalók is Isten hitelét rontják, ha van Isten. Szóval biztos, hogy példásan lesújtanék minden csalóra, ha igaz az, hogy vannak a csalók, de van igazi Jézus neve általi gyógyulás is. Ehhez képest azt látjuk, hogy ezek a hit gyógyítók élnek, mint hal a vízben és brutális vagyonokat halmoznak fel.

Itt van például Benny Hinn (akinek a könyveit a Hit Gyülekezete is terjeszti):

 

Címkék: , , , , , , , , , , , , , ,

69 responses to “Bizonyságok

  1. krisztianerik

    2011. június 13. hétfő at 07:07

    Nagyon tetszenek a bejegyzéseid ! Minden nap igyekszek belépni , hogy valami új hozzászólást , ill bejegyzést elolvassak.
    A következő történt velünk 1996 év nyarán. A feleségemnek egy általános orvosi vizsgálatra kellett mennie a munkahelyéről. Majd kértek egy általános hasi ultrahangot is , ahol cisztát állapított meg az akkor praktizáló ügyeletes orvos . Majd tájékoztatott bennünket , hogy elkel távolítani és mivel látható hasi folyadék is azt le kell szívatni. De kér egy új vizsgálatot egy pár napra rá és vizsgálat után műtétre kerülne sor. Azon a hétvégén Volt HITgy BS csarnokban egy istentisztelete , ahova mi is elutaztunk 3 napra .Természetesen akkor már igencsak tombolt az úgy nevezett ” újhullám” állathangok, visítások STB::))) Mikor a következő héten visszamentünk a kórházba a műtét előtti kivizsgálásra , az orvost nem találtuk , így egy másik orvos vizsgálta meg a feleségem. Vizsgálat után kiderült , hogy semmiféle císztárol nincs szó , csupán babát várunk::)))))
    Nagy örömmel mentünk haza , az ÚR meg gyógyította a feleségem.
    Pár év elteltével az az orvos aki elsőként megvizsgálta a feleségem , felakasztotta magát . Ugyanis kiderült az orvosról aki ( ukrajnából ) érkezett, hogy valójában ő állatorvos . Hamis ukrán papírokkal átverte a kórházat és így lett belőle szülész-nőgyógyász .Ha nem találkozunk a másik orvossal aki jó diagnózist állapitott meg , akkor most nem lenne egy szép , okos ügyes lányunk::))) Mert az az állatorvos megműtötte volna a feleségem . Szerintem ez csupán szerencsén múlott , vagy a véletlenen. Gyógyulásról szó se volt::)))))

     
    • ateistanaplo

      2011. június 13. hétfő at 07:33

      Az eset, amit én említettem félrediagnosztizálás példájaként az volt, hogy azt állapították meg az illetőnél elsőre, hogy májrákja van. Nem is akármilyen: végső stádiumban lévő! Még jó, hogy volt annyi lélekjelenléte, hogy elmenjen egy másik orvoshoz is. Kiderült, hogy jóindulatú cisztája van és nem a máján, hanem a mellékveséjén. Megműtötték és eltávolították a cisztát, de lehet, hogy még ezt sem kellett volna feltétlenül, mert a ciszta sokszor magától visszahúzódik. Mindenesetre ez vagy 20 éve volt és azóta is él és egészséges ez a “végső stádiumban lévő májrákos”. 😀 Ha keresztény lett volna az illető, lehet, hogy most azt hirdetné, hogy ő tuti májrákos volt, csak az Úr meggyógyította. 😉

      Egyébként a protestánsok szerint a katolikusok nem igazi keresztények (legalábbis a hitgyüli szerint nem azok), mégis a katolikusok ugyanúgy beszámolnak csodákról. Pl. Lourdes és társai népszerű katolikus zarándokhelyek. Ott is feljegyeznek gyógyulás sztorikat. Azoknál is erősen valószínű, hogy a spontán gyógyulás jelensége történik ezekben az esetekben. Természetesen a nagy többség ott sem gyógyul meg, de ha történik egy-egy ilyen “csoda”, annak nagy a visszhangja. Biztos vagyok benne azonban, hogy aki meggyógyul azt utána ugyanúgy nem lehet meggyőzni arról, hogy nem Szűz Mária gyógyította meg (“mert ilyen véletlenek nincsenek” 😀 ), mint egy protestánst arról, hogy nem Jézus.

       
  2. Tibor Nagy

    2011. június 13. hétfő at 10:07

    Csodák pedig nincsenek! Törvényszerűségek vannak és véletlen egybeesések. A minap amint a TV csatornákat rendezgettem a távirányítóval, véletlen az M1 műsorán akadt meg a szemem. Egy idős úr beszélt arról, hogy-már nem tudom, melyik rokonának-eleredt az orra vére. Bármit is tettek, nem lehetett elállítani. Valaki azt tanácsolta nekik, hogy – mivel már nincs más megoldás – kilencedet kell mondani, majd attól meggyógyul. Úgy is tettek, hozzáláttak izibe és láss csodát, a kilencedik napon, amikor megérkezett Svájcból a különleges tanpon, amit bedugtak az orrába, menten elállt a vérzés!!! Ez az idős úr hozzátette: “az csak látszat, hogy a gyógyulás a tamponnak köszönhető! Valójában a kilenc napon át tartott ima az, amely meghozta a várt eredményt ”
    A francba a gyógyszerekkel! Nemkellenek orvosi rendelők, kórházak, klinikák! HINNI kell!

     
    • krisztian

      2011. június 13. hétfő at 11:26

      Kedves tibor !
      A francba a gyógyszerekkel!! Igaz már irtam egy hozzászólásomban , a gyülekezetben ahova 15 évig jártam , egy barátom lemondott a hit hatására lemondott a vérnyomás csökkentő gyógyszereiről. Sjnálom igaz de a szemem előtt halt meg agyvérzést kapva. És nem ő volt az egyetlen aki istenben hittek , hogy gyógyulást nyernek , gyógyulás helyett meghaltak a betegségükben , Az Apám 72 éves már 30 éves korátol szedi a szívritmus zavarára gyógyszereket és makk egészséges .

       
  3. Ricsi

    2011. június 13. hétfő at 11:07

    Szia ateistanaplo, koszonom a megszokottan szuper szinvonalu bejegyzest 🙂

    Bar meggyozodesem, hogy amint Te is ramutattal, ettol fuggetlenul ez mind semmi, mert a szemelyes elmenyek meghatarozobbak, plane azok szamara, akik alapvetoen hajlamosabbak a hiszekenysegre. Mar latom is az igazhitu kereszteny sereget, akik jonnek kommentelni Bibliaidezetekkel es olyan “csodakkal” felszerelkezve, amikrol ember fia meg a budos eletben nem hallott rajtuk es a gyulekezetukon kivul …

    Fejen talaltad a szoget: a mustarmagot mar tobbszor emlitetted, arra senki sem valaszolt meg erdemben kereszteny oldalrol. Nagyon keves embernek van akkor eppen csak mustarmagnyi hite is (erdekesen modon kabe pont annyi keresztenynek, ahany vilagi ember spontan kigyogyul). Masok hitenek mericskelese pedig szerintem amugy is serto es arrogans dolog. Nem vagyok es nem voltam hivo, ezert csak elkepzelni tudom a lelki kinokat, amiket meg keresztenykent a hited megtartasaert keresztulmentel. Nem ertem, hogy veheti barki is a batorsagot, hogy a te kinlodasod (vagy barki maset) elitezze annyival, nem hittel te igazan. Persze, igy bezarul a kor a bizonyos sajat elmeny prioritasa-gondolattal. Ami meg az en fejemen kivul van, az bekafutty.

    Az amerikai kerekparos bajnok, hetszeres Tour de France gyoztes Lance Armstrong rakbetegsegenek reszleteivel tele van az internet, ugyhogy itt nem is rabolnam vele senki idejet. A lenyeg, hogy 1996-ban keson diganosztizalt hererakot allapitottak meg nala, mely a veraramaba kerulve atterjedt az agyara, a tudejere es a gyomrara is. Pozitiv becslesek szerint volt 3% eselye a tulelesre. Armstrong mindezek ellenere teljesen felepult, sot, legnagyobb sportsikereit a betegsege utan aratta. Tobbszor elmondta, hogy szamtalanszor szolitottak meg utcan, repuloteren, egyeb helyeken keresztenyek: Lance, magat Isten gyogyitotta meg, remelem, tud rola. Armstrong valasza mindannyiszor az volt, hogy tevedes, engem a zsenialis Craig Nichols doktor es csapata gyogyitott meg.

    Egy kicsit off-topik leszek Nagy Tibor hozzaszolo utolso mondatanak hatasara: erdekelne a velemenyed arrol a jelensegrol, amit en csak “technologiai kepmutatasnak” nevezek magamban a vallassal kapcsolatban. Szentfazekak millioi bele sem gondolnak, hogy mikozben Istenrol es a Bibliarol predikalnak az interneten, boldogan hasznaljak azokat a technikai es egyeb vivmanyokat, amelyeket a tudomanyos megkozelitest hasznalva ertek el a feltalalok a szazadok soran – arrol meg mar nem is beszelve, hogy ezen kutatok legjelentosebb hanyada megveszekedett ateista volt, koztuk peldaul Edisonnal. Ekkor nem zavarja oket az istentelen pokolfajzatok ordogi tevekenykedese, amikor boldogan idezgetnek a bronzkori meseikbol elektromossagot, szamitogepet, villanylampat hasznalva?? Szemelyes velemenyem, hogy nem erdemlik meg a tudomanyos, szkeptikus megkozelitesi modszer gyumolcseinek hasznalatat. Van sok barlang meg hitgyogyito, lehet visszakoltozni a pusztaba kecsket orizni es imadni a nagy dzsudzsut a hegyrol …

     
    • ateistanaplo

      2011. június 13. hétfő at 11:40

      @ Ricsi

      Én is várom már mikor fog ránk szabadulni valamelyik gyülekezet, elárasztani minket “bizonyságok” tömkelegével. 😉 És hogy azért nem hiszem el őket, mert nem akarom, pedig mennyire “dokumentáltak” (megírta XY keresztény publikáció is 😉 ) vagy “velem történt meg, úgyhogy elhiheted”.

      Ahogy az utolsó bekezdésben is írtam: Isten előbb tegyen rendet a gyülekezetei háza táján! Nem várhatja el, hogy a szkeptikusok higgyenek, amikor lépten-nyomon csalásba, túlzásokba vagy önámításba botlunk amikor egy kicsit is megkapargatjuk ezeknek a bizonyságoknak a felszínét! Ha ezt nem érti meg a Mindenható, akkor tehet egy szívességet! 😀

      Úgy tudom Armstrong kifejezetten ateista. 😀

       
      • Ricsi

        2011. június 13. hétfő at 12:25

        Igy van, Armstrong nagyon eros ateista 😉

         
      • hívő fiú

        2013. február 6. szerda at 16:41

        Lance Armstrong lehet hogy ateista ,de valószínűleg sosem volt rákos csak doppingolt ,de azt nagyon .
        Ha valaki rákeres a neten megtalálja az összes idevonatkozó cikket.

         
  4. Tibor Nagy

    2011. június 14. kedd at 13:01

    Kedves Krisztian!
    Nagyon sajnálom, hogy bejegyzésemmel ennyire melléfogtam! Tökéletesen igazad van. Én csupán iróniának, gúnynak szántam. Azt szerettem volna szemléltetni, hogy mennyire hiszékenyek és tudatlanok az emberek. A vallás, a hit mennyire ki tudja mosni egyes emberek elméjét. Most itt nem is sorolnám azt a temérdek baromságot, ami a hívők kitalálnak, csakhogy igazolják istenük létét. Elég a torinoi lepelre, vagy a vért könnyező Mária szobrokra gondolni. Természetesen én magam ateista vagyok, sőt már annak is születtem. Ettől még a hívő szüleim és a testvéreim sem tudtak eltántorítani. A mai napig emlékszem, hogy – talán hét éves lehettem – anyukám bevitt a templomba és le kellett térdelnem. Istennek sem akartam, mert már akkor hülyeségnek tartottam az egész bohóckodást. Azzal védekeztem ezen kényszer ellen, hogy majd a nadrágom térde kikopik. Anyukám erre azt mondta, hogy majd a Jóistentől kapok másikat. Nem fért a fejembe, hisz tőle még egyet sem kaptam. Apukám vette az úttörő áruházban a Rákóczi úton. Hiszen együtt voltunk és ott más nem volt, nemhogy az Isten. Szóval nem hiszek a Yetikben, farkasemberekben, hétfejű sárkányban, démonokban, angyalokban, de még a rézfaszú bagolyban sem. Istenekben főleg. Ellenben hiszem, hogy a világegyetemet törvények irányítják, melyek nagy részét még nem ismerjük. Hiszem, hogy a végtelen világmindenség(ek)ben nem a Föld az egyetlen bolygó, ahol élet kialakult. Ez az én hitem. De mivel ez csak hit és nem bizonyosság, nem fogok nap mint nap leborulni a Legfőbb UFO Őszentsége előtt és nem építek nekik templomokat, várva, hogy magukhoz szólítsanak az M104-es galaxis Ubuntu nevű bolygójára.
    Szóval sjnálom, hogy ennyire mellélőttem.

     
  5. Tibor Nagy

    2011. június 14. kedd at 14:02

    A retorikán még javítanom kell.

     
  6. Warlord

    2011. június 14. kedd at 15:38

    Gratulálok ehhez a színvonalas és széleskörű bejegyzésedhez,komoly munka!

    Csak néhány gondolat,mert ilyen nagy terjedelmű írásnál nem egyszerű mindenhez hozzáfűzni valamit:

    “Az USA-ban történt nemrég, hogy egy férfi azt mondta római katolikus édesanyjának, hogy hinni fog az Istenében, ha nyer a lottón. És láss csodát: nyert 1 millió dollárt! A férfi ennek hatására megtért.(…)(A lottózást egyes felekezetek különben bűnnek tartják.)
    Ja, és a fenti bizonyság alapján ezek szerint a katolikus vallás az igaz – ennek a hírnek szerintem a protestánsok nem nagyon örülnek.”

    Én egyszer egy olyan hasonló esetet hallottam,amelyben egy pár sétált az erdőben és a férj mondta a feleségének,hogy akkor fog hinni Istenben,ha itt és most elszalad mellettük egy fehér ló.És itt is láss csodát,elszaladt mellettük egy fehér ló!
    Hogy véletlen-e vagy sem,gyakorlatilag lehetetlen megállapítani,de természetesen itt is felmerül a kérdés,hogy most akkor az Isten 1-1 ilyen esetben bizonygatja a létét,miközben 100 és 100 másik esetben pedig nem?
    A másik érdekesség a lottós esettel pedig pontosan az,hogy a legtöbb keresztény felekezetben tényleg bűnnek tartják a lottózást.(Hasonló okokból,mint pl. a gyógyszerszedést és/vagy az orvoshoz fordulást.)
    Ezek szerint az Isten – parancsolatait,a Bibliában fellelhető iránymutatásait stb-stb. – figyelmen kívül hagyva egy bűnös tevékenységet is képes/hajlandó felhasználni arra,hogy bizonyítsa létét!
    Harmadik pedig az az érdekes felvetés,hogy na igen,”akkor most mégis a katolikusok az igazi hívők???”
    Ugyebár számtalan protestáns (és protestáns gyökerű) felekezetnél,szektánál hallható,hogy “a katolicizmus maga a Jelenések Könyve-beli nagy parázna,maga a Fenevad” stb.-stb,meg hogy “a katolikus egyház bűnös,mert bálványimádó(pápaság,templombeli képek,szobrok),halottakért és szentekhez,meg Szűz Máriához imádkoznak”,meg még ki tudja mi mindent mondanak,aminek a lényege mind az,hogy semmiképpen sem a katolikusok a “jókisfiúk/-lányok,hanem csakis ők!
    Ha így van,akkor most az Isten megint a bűnös Egyház,bűnös hitén keresztül mutatja meg a létét?
    Tényleg felettébb érthetetlen ez az Isten!

    “Ha én Isten lennék nem engedném, hogy ennyi csaló működjön és gazdagodjon hit gyógyítás címszó alatt. Ahogyan minden nagy márka küzd a hamisítványok ellen – a csalók is Isten hitelét rontják, ha van Isten. Szóval biztos, hogy példásan lesújtanék minden csalóra, ha igaz az, hogy vannak a csalók, de van igazi Jézus neve általi gyógyulás is. Ehhez képest azt látjuk, hogy ezek a hit gyógyítók élnek, mint hal a vízben és brutális vagyonokat halmoznak fel.”

    Ehhez csak annyit,hogy erre egyből mondanák az “igaz hívők” a választ:Ezek azok,akikről Jézus a következő Igében beszélt:
    “Nem jut be mindenki a mennyek országába, aki mondja nekem: – Uram, Uram! Csak az, aki teljesíti mennyei Atyám akaratát. Sokan mondják majd nekem azon a napon: Uram, Uram, hát nem a te nevedben jövendöltünk? Nem a te nevedben űztünk ördögöt? Nem a te nevedben tettünk annyi csodát? – Akkor kijelentem nekik: Sosem ismertelek benneteket. Távozzatok színem elől, ti gonosztevők!” (Mt. 7:21.-23.)
    Vagyis megnyugodhatunk,mert “el fogják nyerni méltó büntetésüket”!
    (Az már persze megint más kérdés,hogy tényleg ezt érdemelnék-e,és az ő esetükben is nem-e lenne bölcsebb az Isten,ha számukra is inkább valami csodával bizonyítaná be/leplezné le a hamisságukat és vezetné őket is “a jó útra”)
    Mindenesetre ezek ellenére számomra is továbbra is érthetetlen marad,hogy ha az Isten,aki úgy nyilatkozik,hogy “Dicsőségemet másnak nem adom!”(Ézs. 42:8., 48:11.),miért hagyja,hogy ennyi csaló működjön,rontva a saját,és az állítólagos “igazi hívők” hitelét???

     
    • ateistanaplo

      2011. június 14. kedd at 16:23

      A Máté 7:21-23-al kapcsolatban kérdéses, hogy Isten miért hagyja, hogy csalók űzzenek a nevében ördögöket? Az egy dolog, hogy megbünteti őket majd a túlvilágon, de kárpótolja ezzel együtt akkor azokat a tömegeket is, akik az ilyen sarlatánok miatt nem hittek? Mert úgy lenne fair.

      A János 14:13-ban az áll: “És akármit kértek majd az én nevemben, megcselekszem azt, hogy dicsőíttessék az Atya a Fiúban.”

      Tehát azért vannak a csodák, hogy “dicsőíttessék az Atya a Fiúban”. Hogy fér ez azzal össze, hogy Isten hagy csalókat is működni az ő nevében?

       
  7. Zebu

    2011. június 15. szerda at 23:18

    Nagyon jó cikk, még sok ilyet. 🙂

     
  8. Ursus

    2011. június 16. csütörtök at 13:29

    Üdv! Református hívő vagyok, de az írásaidból én is sokat tanulok. A bejegyzések hosszúak, a kommentek is, és most nincs időm olyan alaposan írni, mint szeretnék (államvizsgára kell készülnöm).

    A csodákról azt gondolom, hogy minden valódi csodának egyetlen célja van: hogy az ember felismerje Isten munkáját. Pl. az ötezer megvendégelésének szerintem a célja, hogy az emberek rájöjjenek, hogy aki köztük jár, ugyanaz a személy, aki évről évre termést hoz az egyes elvetett magvakból. Attól, hogy természeti törvényekkel leírható, hogy hogyan lesz az egy szem búzából sok szem búza, az önmagában nem zárja ki azt, hogy ezt a törvényszerűséget Isten végzi.

    Ha valaki váratlanul meggyógyul a rákból, azt éppolyan csodának tartom, mint amikor valaki gyógyszeres kezeléssel, műtétekkel meggyógyul a rákból. Aki viszont nem hisz Istenben, annak a spontán gyógyulás éppúgy nem csoda, mint a kezelés miatti gyógyulás.

    Meg lehet vádolni a csodában hívőket azzal, hogy így ott is csodákat láthatnak, ahol nincsen semmi csoda. Ez teljesen igaz. De épp így igaz fordítva is: aki teljesen kizárja a csodák (illetve Isten létének) lehetőségét, az akkor sem fogja érzékelni azt, ha mégis megtörténik. Mindkét szemléletnek egyformán megvan az a veszélye, hogy nem veszi észre, ha esetleg téved.

    Tudom, keresztyén létemre elég agnosztikus álláspontot képviselek. Ezt vállalom is, ugyanis szerintem pusztán logikai úton nem lehet minden kétséget kizáróan bizonyítani sem Isten létezését, sem Isten nem létezését. A végső döntést, hogy valaki ateista, keresztyén vagy bármi más lesz, az hitbeli, szubjektív döntés. Logikus érvek társulnak ehhez a hithez (baj is, ha nem), de az alapvető döntés nem logikai, hanem hitbeli. Minden logikai okfejtést meghatároz az a hitrendszer, amit tudatosan vagy nem tudatosan választunk.

    (Ezzel nem a logika és érvelés ellen vagyok: csak szerintem a becsületes gondolkodó ember (f)elismeri, hogy hitbeli kiindulópontja meghatározza az egész érvelését.)

    A bejegyzésekben bemutatott csodahittel, karizmatikus őrjöngéssel nem tudok azonosulni, akkor sem, ha hiszem, hogy Isten tesz csodákat. Aki nem vesz be gyógyszert, nem megy el orvoshoz, stb. mondván, hogy őt Isten gyógyítja meg, az szerintem félreismerte Istent. Az ilyen emberek nem azért ilyenek, mert túl komolyan veszik a hitüket, hanem mert nem veszik elég komolyan.

     
    • ateistanaplo

      2011. június 16. csütörtök at 16:52

      A csoda szót először definiálnunk kellene, mert úgy tűnik te mást értesz alatta, mint amiről én a fentiekben beszéltem. Azt mondod neked az orvostudomány vívmányai, a természetes világ működése is “csoda”. Ilyen értelemben én is szoktam a csoda szót használni, de semmiképpen nem olyanban, hogy egy természetfeletti Istent képzelnék el valaminek az okaként. Inkább a “lenyűgöző”, “ámulatba ejtő”, “elkápráztató” színonímájaként. És még ámulatbaejtőbb, hogy mindezeket megismerhetjük és már eddig is mennyi mindent megismertünk! Nem kell megelégednünk a bibliai magyarázatokkal.

      Nem tudom a református egyház álláspontja mi például az evolúcióról, de számomra az sokkal nagyobb “csoda”, mint a Biblia bármelyik története. Mielőtt valami hívő kiforgatná a szavaimat, itt is a csoda szót pusztán a “lenyűgöző” színonímájaként használom, nem pedig olyanban, hogy Isten beavatkozását vélném benne felfedezni. A rendszer tökéletesen működik mindenféle Isten nélkül. Épp most olvasom Richard Dawkinstól Az Ős meséjét – csak ajánlani tudom mindenkinek. Ilyen értelemben tele van a világ csodákkal számomra és úgy érzem a kereszténység csak elzárt ezektől.

      Épp tegnap találtam ezt a videót. Tökéletesen kifejezi az én érzéseimet is ezzel kapcsolatban. Így néz ki egy ateista “megtérés” – ez játszódott le bennem is (Érdekes, hogy a filmben említett Carl Sagan féle “Kozmosz” nekem is mérföldkő volt.):

       
      • Ursus

        2011. június 16. csütörtök at 18:32

        Csoda alatt Isten munkáját értem, és nem pusztán a “lenyűgöző” szinonimáját. Viszont a világban lévő természeti törvényeket is ide sorolom (mivel azokat is Isten munkájának tartom), és nem csak a szokatlan, “természetfölötti” jelenségeket.

        “A rendszer tökéletesen működik mindenféle Isten nélkül.” – Igen, így is lehet nézni. Én viszont úgy látom a világot, mint egy jól megírt szoftvert. A program fut “magától” is, és a kis gondolkodó programrészek érdeklődve tanulmányozzák saját világukat. Azt látják, hogy a nagy Program működik, logikus és nagyon precíz összefüggések vannak benne. Annyira kiváló és tökéletes, hogy semmi szükség nincsen egy Programozót feltételezni mögötte, hiszen anélkül is megérthetőek a Program egyes elemei.

        Ez csak azért érdekes, mert Isten, ha létezik, sehogy sem jöhet ki jól belőle. Ha a világ természeti törvényei jól működnek, tökéletesek, logikusak, akkor az pont úgy Isten elleni érvet jelent sokaknak, mint ha a világban nem lennének törvények, minden kaotikus és rendezetlen lenne. Az első esetben a világ magában is jó, nem kell Isten. Második esetben a világ béna, ezért nincs Isten. Ezért mondtam, hogy legtöbbször a következtetéseinket eleve meghatározza az, amit hiszünk.

        Ezt szerintem jól illusztrálja a Galaxis útikalauz stopossoknak c. tudományos értekezésben 🙂 a Bábel-hal, ami a fülbe helyezve élő tolmácsgépként működött:

        “Ezért néhány gondolkodó egyenesen Isten nem létezésének végső és legkézenfekvőbb bizonyítékát látja benne. E gondolkodók nagyjából így érvelnek: – Nem vagyok hajlandó rá – mondja az Úr -, hogy létezésemről bizonyítékot szolgáltassak. Mert a bizonyíték kizárja a hitet, s hit nélkül én semmivé válok. – A Bábel-hal viszont – így az Ember – kész lebukás, nem? Sose fejlődött volna ki véletlenül. Tehát létezésedet bizonyítja; ez esetben pedig a saját érvelésed alapján nem létezel. Quod Erat Dernonstrandum. – A fenébe – mondja az Úr. – Erre nem is gondoltam-és menten felszívódik egy logikai buborékban. – Ez könnyen ment – mondja az Ember, és gyorsan megpróbálja bebizonyítani, hogy a fekete az fehér, míg el nem gázoltatja magát a legközelebbi zebránál.”

         
  9. ateistanaplo

    2011. június 16. csütörtök at 18:53

    Ez egy deista Isten-kép, ami viszont nem egyeztethető össze a bibliai Istennel, aki igenis lépten-nyomon beavatkozik a világ működésébe, az emberek életébe. Nem beszélve arról, hogy a Bibliában leírt sok dolog szöges ellentétben áll azzal, amit ma már tudunk a világról, olyan mértékben, hogy a magam részéről a bibliai Istent mára már tulajdonképpen megcáfoltnak tartom (lásd teremtés-evolúció).

     
    • Ursus

      2011. június 16. csütörtök at 22:19

      Egyetértek, a deizmus szerintem sem egyeztethető össze a bibliai istenképpel. Nem vagyok deista, csak az illusztrációm az. 🙂 De finomíthatok rajta, hogy a programot a Programozó futtatja, ellenőrzi, tartja karban, stb. Nem ez a lényeg, ez a hasonlat is sántítana. A példát csak az ember Istenről való gondolkodására hoztam, nem pedig Isten és a világ viszonyára.

       
  10. Ricsi

    2011. június 16. csütörtök at 19:11

    Ursus, jo, ha tudod, hogy a Galaxis utikalauz stopposoknak iroja, Douglas Adams maga is elkotelezett ateista volt. Sot, az ateistanaplo altal epp az iment emlitett Dawkins professzor kozeli, szemelyes jobaratja is egyben.

    Hadd idezzek akkor en is egyet Adamstol, mely gondolatot Dawkins “Isteni teveszme” cimu konyvenek mottojakent is felhasznalt Adams emlekere: “Isn’t it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?” (Nem eleg latnom, hogy a kert gyonyoru, anelkul, hogy el kene hinnem, tunderek is laknak a melyen?)

     
    • Ursus

      2011. június 16. csütörtök at 22:23

      Akkor is idéztem volna Adamset, ha sátánista lett volna. Az idézet tetszik (meg a könyv is ;)), de ettől még nem azonosulok Adams világnézetével.

      Szerintem a keresztyénség a kertet látva nem tündérekről beszél, hanem a kertészről.

       
      • Ricsi

        2011. június 17. péntek at 08:12

        “Szerintem a keresztyénség a kertet látva nem tündérekről beszél, hanem a kertészről.”

        Szerintem meg maszatolsz, mert tokmindegy, hogy kerteszekrol vagy tunderekrol szol-e az alapmondat kiegeszitese, a lenyeg ugyanaz.

        Lehet, hogy mindenkeppen idezted volna Adamset, csak gondoltam, szolok, hogy az idezeted szandekos, mero guny a kereszteny gondolkodas fele, ahogy azt maga Adams a konyveirol tobbszor is kifejtette 😉

         
  11. ateistanaplo

    2011. június 16. csütörtök at 19:16

    Egyébként amikor azt mondtam, hogy a rendszer tökéletesen működik magától is, akkor magára az evolúció folyamatára gondoltam abban az értelemben, hogy tökéletesen megmagyarázza a ma körülöttünk látható életformákat. Bizonyítékokkal alátámasztva, nem úgy, mint a Biblia Ádámja és Évája.

    Maga a körülöttünk lévő világ távolról sem tökéletes. Olyan tökéletlenségek vannak például az élővilágban, amelyek egy tudatos alkotótól (pláne egy mindenhatótól!) nevetséges és béna hibák lennének, viszont az evolúció elvének ismeretében teljesen érthetővé válik, hogy miért vannak ott ezek a hibák.

     
    • Warlord

      2011. június 16. csütörtök at 21:35

      Ez tipikusan a “végülis mindenki azt hisz,amit akar” c. történet!
      Nagyon kényelmes álláspont,ez végsősoron kiindulópontja a “ha valami jó – mármint a mi szempontunkból jó – történik,akkor az az Isten munkája (csoda) volt,ha pedig nem,akkor csupán a világban uralkodó törvényszerűségek érvényesültek,vagy egyenesen maga a “gonosz”.(Aki persze csak akkor cselekedhet,ha azt Isten neki megengedte).Az viszont biztos,hogy mindez könnyen összepasszintható, az “és bölcsen igazgat mindenket” 😀 református hitvallással.
      Csak szerintem mindamögött,ami természetes okokkal is megmagyarázható,szükségtelen és értelmetlen dolog még valamiféle plusz “külső akaratot” keresni.Valahol erről is szólna az Occam borotvája elv.
      Bármi is legyen az igazság,ha a világ dolgai mögött a bibliából is megismerhető Istent kell keressük – maga a “világ folyása” és a bibliai leírások alapján egyaránt -, a kirajzolódó Istenkép – úgy vélem – eléggé siralmas!

       
      • Ursus

        2011. június 16. csütörtök at 22:37

        “Ez tipikusan a “végülis mindenki azt hisz,amit akar” c. történet!”

        Nem ezt akartam mondani, hanem azt, hogy mindenki hisz valamiben, és ez a hite befolyásolja az érveléseit, és azt is, hogy az érvelései végén mire jut el. Ha a házam alapjait Budapesten rakom le, akkor a kémény nyilvánvalóan nem Szegedre épül. Ha abból indulok ki, hogy Isten nem létezik, akkor valószínűleg erre a következtetésre is fogok jutni (hiszen ezt akarom bizonyítani). Ugyanez igaz, ha Isten létezését tekintem alapnak. Néha van átjárás, azt nem tagadom, de akkor is meghatározó az előfeltevésünk.

        “Nagyon kényelmes álláspont…”
        Ezzel sem értek egyet. Ateistának és keresztyénnek is az a kényelmesebb, ha fölényesen lekezeli a másikat és tudatlannak, hitetlennek, korlátoltnak, beszűkültnek nyilvánítja. Viszont elismerni, hogy a másik nem azért gondolkodik másképp, mert hülye, hanem azért, mert eleve másik álláspontból indul ki – szerintem ez a kevésbé kényelmes út.

         
  12. ateistanaplo

    2011. június 17. péntek at 04:32

    Nekem éppen az jelentette a fordulópontot, amikor rájöttem, hogy a keresztények azok, akik a hitükből kiindulva próbálják meg eköré barkácsolni a világot, annak ellenére, hogy a világ valójában nem olyan.

    A tudomány nem azért fedezte fel az evolúció elméletét, hogy cáfolja Istent, hanem mert minden tény erre mutat. Ha a hitemből indultam volna ki, akkor a mai napig kreacionista lennék. Egy idő után azonban nem tudtam magam ámítani és figyelmen kívül hagyni a tényeket, bizonyítékokat.

    A keresztények azok, akik azért ragaszkodnak a kreacionizmushoz, mert ezt az előfeltevést támogatja a Bibliájuk. Tehát ők azok, akik a hitükből indulnak ki és nagyon kétségbeesett, elkeseredett harcot folytatnak azért, hogy valahogy ezt a világképet megmentsék, annak ellenére, hogy a tények mást mutatnak.

    Úgyhogy ez a “mindkét világkép egyformán hit kérdése” keresztény érvelés nem állja meg a helyét. Így lehet egy deista Isten esetében (esetleg, bár szerintem ott is éssszerűbb azt feltételezni, hogy nincs Isten, amíg nincs rá bizonyíték, hogy van), de rég nincs így a Biblia Istenének esetében. Ha elolvasod a Bibliát, abban vannak konkrét állítások a világról és Istenről, amelyek viszont azóta cáfolatot nyertek. Nem azért mert valami ateista azzal ült le az asztalhoz, hogy “találjunk már ki valami elméletet, ami cáfolja a Bibliát”, hanem mert a tények ezt mutatják.

    A fent már említett Kozmosz c. Carl Sagan-sorozatban volt egy rész Keplerről. Ebben arról is szó esett, hogy Keplert mennyire zavarta, hogy amit felfedezett az nem volt összeegyeztethető a keresztény világképével.* Ennek ellenére azt mondta: elfogadom a tényeket. Számomra akkor esett le, hogy ez az egyetlen intellektuálisan őszinte magatartás. Elfogadni a tényeket, akkor is, ha azok ellentmondanak mindannak, amit addig hittél. Akkor kezdtem el én is így tenni és végül is ez vezetett az ateizmusomhoz.

    (* Természetesen Kepler-bolygómozgás törvényei sokkal-sokkal kevésbé problematikusak a kereszténység számára, mint például az evolúció. A Bibliának ugyanis nem nagyon van kozmológiája, legalábbis nem hangsúlyos és nem a kanonizált iratokban. Később majd írni fogok egy bejegyzést arról, hogy ennek ellenére a bibliai szereplők minden bizonnyal laposnak gondolták a Földet. Ez kimutatható bizonyos helyekről a Bibliában, de van egy ószövetségi apokrif könyv, ami tartalmazza nagyon részletesen is ezt a világképet. Mondhatod, hogy az apokrif nem számít, de talán akkor igen, ha az Újszövetségben hivatkoznak rá. Márpedig hivatkoznak. De ezzel együtt Keplerrel még együtt lehet élni keresztényként. Darwinnal már sokkal nehezebben.)

     
  13. Ursus

    2011. június 17. péntek at 09:49

    Ricsi: szerintem nem mindegy, hogy kertészt vagy tündéreket feltételezünk. Kertészt feltételezni teljesen ésszerű dolog, tündért nem. Az istenképem sokkal inkább a kertészhez hasonlít, mint a tündérhez (értsd: nem mesét keresek, hanem épp úgy a valóságot, mint ti).
    Adams gúnya a keresztyénség felé szerintem legtöbbször nagyon nyilvánvaló. De nekem úgy tűnik az idézetből, hogy itt a szarkazmussal pont azt fejezi ki, hogy Isten bármit is tenne, azt úgyis a létezése ellen fordíthatjuk.

    ateistanaplo: Én is mondtam, hogy van átjárás, pl. a te esetedben is. Ez egy személyes paradigmaváltás, és nem egy mindennapos átjárás. De most az ateista oldalon focizol, és a mostani eszmefuttatásaid determinálják a következtetéseidet is. “ez a “mindkét világkép egyformán hit kérdése” keresztény érvelés nem állja meg a helyét.” – mondod. Ez nem keresztyén érvelés, ez az én véleményem. Nem is a hitemből fakad, hanem egyszerű ismeretelméleti felismerésből, amit pl. Polányi Mihály és Thomas Kuhn képviseltek. Elismerem, hogy a keresztyén hit sem objektív, nem egy semleges gondolatmenet végkövetkeztetéseként jött létre. Viszont ugyanezt gondolom az ateizmusról és bármilyen más világképről is.

    (Ha ateista lennék, ezt akkor is így gondolnám, és hívők velem vitatkozva azt mondanák, hogy “persze, mert az ateisták relativizálni akarnak, és nem akarják elismerni, hogy van egy abszolút igazság”. Keresztyén vagyok, és ateistákkal vitázva azt hallom, hogy “persze, mert a keresztyének nem akarják elfogadni, hogy a hittől független tények”.)

    A kommentjeimben első sorban nem a keresztyénséget és ateizmust akartam szembeállítani, hanem a modernizmust és a posztmodernizmust.

     
    • ateistanaplo

      2011. június 17. péntek at 10:34

      “De most az ateista oldalon focizol, és a mostani eszmefuttatásaid determinálják a következtetéseidet is.”

      Most már az ateista oldalon focizom, de nem ez volt a kiinduló pontom. A paradigmaváltás pedig azért következett be, mert tarthatatlanná vált a keresztény világkép. A keresztény térfélen is szenvedtem már belül emiatt, de akkor még nem ismertem el magamnak. Amikor eldöntöttem, hogy intellektuálisan őszinte leszek, mint Kepler, akkor nem volt többé más választásom.

       
    • Warlord

      2011. június 17. péntek at 11:50

      Bár Ricsinek címezted,azért erre hadd válaszoljak:

      “szerintem nem mindegy, hogy kertészt vagy tündéreket feltételezünk. Kertészt feltételezni teljesen ésszerű dolog, tündért nem. Az istenképem sokkal inkább a kertészhez hasonlít…”

      Nyilván lehet Istent kertészhez is hasonlítani,pl. Jézus előszeretettel hasonlította szőlősgazdához a példázataiban.
      Ebben az esetben a meglátásom az,hogy a kertész a kertjében egyre inkább nem tud rendet tartani!
      Kétségtelen,hogy “gyomlálásról” is szó van: “Kivágnak és tűzre vetnek minden fát, amely nem terem jó gyümölcsöt.” (Mt. 7:19.),de nekem úgy tűnik,hogy a kertész kénytelen lesz legalább a kertjének kétharmadát a tűzre vetni.Persze lehet mondani,hogy majd csinál “új kertet,új földet”,amelyben már nem lesz ott a gyom,csakhát akkor nemde kezdhette volna már mindjárt ezzel a legelején?
      Én ezt az Istent egy olyan kertésznek látom,akit nem maguk a kertjében lévő növények érdeklik,hanem csak az,hogy gyümölcsöt egyen.(Értsd:nem maguk a teremtmények érdeklik Istent,hanem csak az,hogy Őt imádják!)

       
  14. Warlord

    2011. június 17. péntek at 10:24

    “Nem ezt akartam mondani, hanem azt, hogy mindenki hisz valamiben, és ez a hite befolyásolja az érveléseit, és azt is, hogy az érvelései végén mire jut el.”

    Bizonyára félreérthetően fogalmaztam,ha ezt szűrted le,valószínű már siethettem az írással…
    Oda szerettem volna kilyukadni,hogy ha a világ megfigyelhető jelenségei mögött, – melyek mind megmagyarázhatók kémiai-fizikai-biológiai-stb.-stb. törvényszerűségekkel -,mégis Istent kívánjuk látni,mint közvetlen mozgatót,akkor lényegében innentől fogva bármit hihetünk arról,hogy Istenlétezik-e vagy sem és hogy mikor “cselekszik”.
    Persze lehet azt mondani,hogy magukat a törvényszerűségeket,melyek a világban tapasztalhatók,egy Alkotó hozta létre,de ez nem egyenlő azzal,hogy az Alkotó maga közvetlenül a törvényszerűségek mögött,vagy azokban cselekszik,miután maguk a jelenségek ezekkel leírhatók,magyarázhatók.
    És végül is ez volt a kiindulás,miszerint a “csoda”,vagy a “természetfeletti” az olyan jeleség lenne,amikor már nem ezek az ismert törvényszerűségek érvényesülnek,hanem közvetlenül az Alkotó avatkozna be(pl. Vörös-tenger kettéválasztása).Na erről szólt volna az,hogy ilyesmi tapasztalható-e vagy nem(én személyesen ilyesmit még nem tapasztaltam),és onnantól kezdve,hogy tulajdonképpen a világban(beleértve a kereszténységet is!) tapasztalható jelenségek természeti törvényszerűségekkel magyarázhatók,szerintem teljesen jogos,ha valaki nem hiszi,hogy létezik,vagy működik egy Isten,egy Alkotó.

    “Ha abból indulok ki, hogy Isten nem létezik, akkor valószínűleg erre a következtetésre is fogok jutni (hiszen ezt akarom bizonyítani). Ugyanez igaz, ha Isten létezését tekintem alapnak. Néha van átjárás, azt nem tagadom, de akkor is meghatározó az előfeltevésünk.”

    Azt én sem állítom,hogy egy-egy megfigyelhető tényből jelenségből a mást és mást hívő esetleg más következtetést von le,azonban pl. a Tudománynak nem szabad(na)így működnie.Ld. az előző érvelést,tehát ha megfigyelt-tapasztalt jelenségek magyarázhatók törvényszerűségekkel,értelmetlen azok mögé még más,közvetlenül meg nem tapsztalható és közvetlenül nem bizonyítható okot feltételezni.

    “Ezzel sem értek egyet. Ateistának és keresztyénnek is az a kényelmesebb, ha fölényesen lekezeli a másikat és tudatlannak, hitetlennek, korlátoltnak, beszűkültnek nyilvánítja.”

    Én ezt elsősorban a keresztények oldaláról tapasztalom,mivel eleve abból indulnak ki,hogy a nem hívő mivel bűnös és a Bibliai kinyilatkoztatást nem fogadja el,csakis tévedhet…
    Ateisták részéről inkább olyat hallani,hogy a hívők nem veszik tudomásul,vagy elferdítik a tényeket.

    “szerintem ez a kevésbé kényelmes út.”

    Én azt tartom annak,ha valaki nem hajlandó tudomásul venni olyan tényeket,amelyek esetleg nem az ő elgondolását támasztják alá,hanem az ilyenek előtt bezárja a fülét,ill. a tiedet azért látom annak,mert ha nyilvánvaló okokkal magyarázható jelenségek mögé is az Istent hisszük,vagy feltételezzük,akkor ezzel végülis bármi bármikor indokolható anélkül,hogy bizonyítani kellene.

     
    • Ricsi

      2011. június 17. péntek at 11:27

      Ugy van, ahogy warlord irja – a bizonyitas terhe mindig lekerul a teistak vallarol, eleg Istent emlegetni es nem erteni, az miert ne lenne eleg valasz mindenre a vilagon.

      Hadd idezzem akkor Ricky Gervais a “milyen ateistanak lenni?” kerdesre adott valaszat: “It annoys me that the burden of proof is on us. It should be: ‘You came up with the idea. Why do you believe it?’ I could tell you I’ve got superpowers. But I can’t go up to people saying: ‘Prove I can’t fly.’ They’d go: ‘What do you mean ‘Prove you can’t fly’? Prove you can!”

      (Bosszanto, hogy a bizonyitas terhe rajtunk van. Ugy kellene lennie, hogy: “Te talaltad ki az otletet. Miert hiszel benne?” En is mondhatnam neked, hogy szuperkepessegeim vannak. De nem mehetek oda az emberekehez azzal, hogy “Bizonyitsatok be, hogy nem tudok repulni!” Azt mondanak, hogy: “Hogy erted, hogy mi bizonyitsuk be, hogy nem tudsz? Bizonyitsd be te, hogy tudsz!”)

       
  15. Warlord

    2011. június 17. péntek at 11:37

    “Aki nem vesz be gyógyszert, nem megy el orvoshoz, stb. mondván, hogy őt Isten gyógyítja meg, az szerintem félreismerte Istent. Az ilyen emberek nem azért ilyenek, mert túl komolyan veszik a hitüket, hanem mert nem veszik elég komolyan.”

    Azért kíváncsi lennék,hogyan vélekedne egy ilyenfajta hívő minderről!Valószínűleg a fejedhez kapnád,hogy pontosan te nem veszed elég komolyan sem a hitet,sem a Bibliát.
    Ott ugyanis pl. kifejezetten rosszallólag olvashatunk Ászá királyról is,amikor betegségében az orvosokhoz és nem az Úrhoz fordult(II. Krón. 16:12.).A rosszalló hangnem elsősorban az előző(7.-10.) versek alapján lesz nyilvánvaló.
    Talán még hangsúlyosabb Jakab levele,amelyben arra ad útmutatást,mit tegyenek valakivel a hívők,ha beteg lesz:

    “Beteg-e valaki közöttetek? Hívassa magához a gyülekezet véneit, hogy imádkozzanak érte, és kenjék meg olajjal az Úr nevében. És a hitből fakadó imádság megszabadítja a szenvedőt, az Úr felsegíti őt, sőt ha bűnt követett is el, bocsánatot nyer. Valljátok meg azért egymásnak bűneiteket, és imádkozzatok egymásért, hogy meggyógyuljatok. Nagy az ereje az igaz ember buzgó könyörgésének. ” (Jak. 5:14.-16.)

    Szerintem ez mindennél beszédesebb!Ennek alapján teljesen jogos,hogy egy keresztény visszautasítsa az orvosi kezelést,vagy a gyógyszert és egyedül az imádság és a hit erejében bízzon!
    Mondjuk lehetne ellenpéldaként hozni Lukácsot,aki maga is orvos volt,itt persze jó lenne tudni,gyakorolta-e orvosi hivatását egyáltalán,miután keresztény lett?

     
    • Ursus

      2011. június 17. péntek at 16:07

      Warlord, jók ezek a bibliai helyek, amiket hozol! Az Ószövetség idején nem azt értették orvosok alatt, amit ma. Nem jól képzett tudós emberek voltak, hanem kb. afféle gyógyfüvesek. Az egészség-betegség összefonódott a kultikus élettel is. Pl. a papok feladata volt a fertőző betegségből meggyógyultakat visszaengedni a közösségbe. Szerintem amikor a krónikás az orvosokat szembeállítja Istennel, arról lehet szó, hogy Ászá meg akarta kerülni az izráeli egészségügyi protokolt. Tudom, a szöveg nem mondja ezt direktben, de az egyértelmű, hogy a király utolsó éveiben elég profán módon közelített a vallási élethez. Az, hogy Ászá az “orvosokat” kereste a hivatalos gyógymód helyett, szerintem pont olyan volt akkor, mint ha ma valaki valami varázslóhoz menne gyógyíttatni magát az orvosok helyett.

      Jakab levelében nincs szó arról, hogy bármilyen orvosi kezelést vissza kellene utasítani. Itt az a hangsúlyos, hogy a közösség vállalja fel a betegeit is, és adjanak lehetőséget neki a találkozásra. Az olaj pedig nem egy szakrális eszköz, hanem orvosság, mint a Lk 10,34-ben amikor a samaritánus olajat ken a sérült sebeire.

      Az, hogy egyes rajongók a Bibliára hivatkozva elutasítják az orvosi kezelést, nem jelenti azt, hogy ez a keresztyénség tanítása lenne. Ha beszélek egy hülye ateistával, nem biztos, hogy az ateizmusa tehet arról, hogy hülye. Ugyanígy ha valaki keresztyénként hülye, arról nem a keresztyénség tehet. Az nyugati orvoslás fejlődésére szerintem a keresztyénség nagyon is jó hatást tett. Pl. a betegeket befogadó ispotályok, a gyógyító szerzetesek, a tanulásra buzdító reformátorok, stb.

       
      • Warlord

        2011. június 17. péntek at 17:30

        “Az Ószövetség idején nem azt értették orvosok alatt, amit ma. Nem jól képzett tudós emberek voltak, hanem kb. afféle gyógyfüvesek…”

        Itt nem az a hangsúlyos,hogy akkoriban azt kellett-e orvost érteni,mint ma,ez amúgy is nyilvánvaló,hisz hol állhatott még az orvostudomány a maihoz képest! akkonyihanem pont azon,hogy az “Úr” által elrendelt utat választotta-e,vagy sem,vagyis konkrétan ebben az esetben a gyógyulását nem ott kereste.
        Másrészt épp magad írtad,hogy a “a papok feladata volt a fertőző betegségből meggyógyultakat visszaengedni a közösségbe”,tehát nyilvánvalóan nem gyógyítottak,csak megítélték,hogy gyógyult-e valaki vagy sem,ez ismert a mózesi törvényből is,de maga Jézus is a paphoz küldte a meggyógyítottakat.
        Szerintem ez a rész egyértelműen arra utal,hogy Ászá nem az Úr segítségét kérte a gyógyulása érdekében,hanem emberi eszközökkel igyekezett magát gyógyíttatni,legyenek azok akár gyógyfüvesek és nem mai értelemben vett orvosok.

        “Jakab levelében nincs szó arról, hogy bármilyen orvosi kezelést vissza kellene utasítani….”

        Arról konkrétan ugyan valóban nincs,viszont itt maga az imádság és a hit szerepe válik hangsúlyossá,mégpedig olyan értelemben,hogy mindezek önmagukban elegendőek a gyógyuláshoz.Magyarul nem orvoshoz küldi a beteget,hanem a javaslat az imádság,mert önmagában az is elég.A szöveg sztem egyértelműen ezt sugallja!
        Hogy az olajjal való megkenés meg mire elég,vagy mire nem,szerintem nem gondolható komolyan,hogy döntő szerep jut neki bármely betegség gyógyításban.Mellesleg bizonyára nem csak az olajjal való megkenetést ismerték gyógymódként már akkor sem,ezt épp az Ászá kapcsán emlegetett “gyógyfüvesek” is bizonyíthatják.

        “Az, hogy egyes rajongók a Bibliára hivatkozva elutasítják az orvosi kezelést, nem jelenti azt, hogy ez a keresztyénség tanítása lenne.”

        Erről ők úgy nyilatkoznak,hogy márpedig a Biblia tanítása ez.Aki pedig nem a Bibliát követi az nem nevezhető kereszténynek sem,mivel az Isten szava.

        “Az nyugati orvoslás fejlődésére szerintem a keresztyénség nagyon is jó hatást tett. Pl. a betegeket befogadó ispotályok, a gyógyító szerzetesek, a tanulásra buzdító reformátorok, stb.”

        Bizonyára a józan eszükre hallgattak szerencsére,mert belátták,hogy így több eredmény érhető el.

         
  16. Ricsi

    2011. június 17. péntek at 16:36

    “Szerintem amikor”

    “Tudom, a szöveg nem mondja ezt direktben, de”

    “szerintem pont olyan volt akkor, mint”

    Fel nem fogom, ezek utan hogy kene meg szajbaragni, hogy a szubjektiv interpretalgatas az millio ertelmezest szul. Te ezt gondolod. Holnap meg jon 15 masik velemeny, hozzad hasonlo mely meggyozodessel.

    Isten tevedhetetlen igazsagainak kinyilatkoztatasa miert szorul allando ertelmezgetesekre? Osszeutotte hat nap alatt a milliard galaxisbol allo vilagegyetemet, de nem tud egy olyan konyvet kinyilatkoztatni, ami ativel korszakokon, nyelvi akadalyokon es nem szorul ertelmezesekre?

    En lezartam ezt a dolgot, meddonek tartom a vitat arcbaorditoan egyertelmu problemakrol.

     
    • Ursus

      2011. június 17. péntek at 17:36

      Ha a saját véleményemet mondom, akkor igenis használom a “szerintem” szót. És azért is, mert nem akarok “én megmondom a frankót!”-hangnemben kommunikálni.

      A Bibliát pont abban találom különlegesnek, hogy sok más vallási irattal ellentétben nem egy egyszeri, adhoc leírást ad Istenről. Nem állítjuk, hogy Isten diktálta volna vagy ő maga adta volna direktben ezt a könyvet, mint az iszlámban a Koránt vagy a mormonoknál a Mormon könyvét. Több generáció hitbeli tapasztalta van megörökítve benne, ahogyan ők találkoztak Istennel és megélték a hitüket. Tévesnek tartom mind keresztyén mind ateista oldalról azt az állítást, hogy a Biblia tételes igazságok gyűjteménye lenne. Szerintem sok vita ezen az értelemezési különbségen csúszik el és válik meddővé.

      “Fel nem fogom, ezek utan hogy kene meg szajbaragni, hogy a szubjektiv interpretalgatas az millio ertelmezest szul.” – Pl. történelmi dokumentumokat sem tudsz szubjektív interpretálás nélkül olvasni, nem is áll rendelkezésedre minden szükséges információ egy objektív értelmezéshez. De a sokféle olvasat nem jelenti azt, hogy maga a dokumentum hiteltelen lenne.

      Sajnálom, ha meddőnek érzed, én nem. A célom ugyanis nem a meggyőzés volt (akkor meddőnek érezném én is), hanem az, hogy elmondjam a véleményemet a saját szemszögemből. Ezért sem reagáltam mindenre, amire szeretnék, hogy a beszélgetés követhető legyen és egy vonalon fusson.

       
  17. Warlord

    2011. június 17. péntek at 17:33

    Javítás:

    “akkonyihanem pont azon,hogy…”

    Hanem pont az,hogy…

     
    • Ursus

      2011. június 17. péntek at 18:13

      Ászával kapcsolatban igazad lehet, a szöveg tényleg azt rója fel neki, hogy emberi segítséget keresett, Istent pedig hanyagolta. Ebből két dolgot is le lehet vezetni: bűn emberi segítséget kérni. Ha más bibliai helyeket nézek, akkor ez megalapozatlan, mert az emberi segítség nagyon is lehet helyes is, lásd az irgalmas samaritánust. Másrészt azt is le lehet vezetni, hogy egy hívő ember életében bűn, ha CSAK emberben bízik. Ez szerintem inkább biblikus, mint az első verzió.

      Jakabnál tényleg hangsúlyos az imádság, és hogy a vének imádkozzanak a betegért. De ez szerintem nem reflexió és nem is atlernatíva az orvoslásra. Itt csak arról van szó, hogy a beteg, aki kiszakadt a közösségből, részt vehessen abban, amiből betegsége miatt kimaradt. Az olajat pedig valami olyasminek képzelem el, mint a vietnámi balzsamot, amit “mindenre” lehet kenni. 🙂 (De ennek utána kellene nézni pontosabban.) Az olaj és a gyógyítás máshol is van együtt:
      -“sok beteget megkentek olajjal és meggyógyítottak” (Mk 6,12).
      -“Nem kötözték be, olajjal sem gyógyították” (Ézs 1,6)
      -“Nincs balzsamolaj Gileádban, nincs ott orvos? Miért nem tud begyógyulni népemnek a sebe?” (Jer 8,22)

      “Erről ők úgy nyilatkoznak,hogy márpedig a Biblia tanítása ez.Aki pedig nem a Bibliát követi az nem nevezhető kereszténynek sem,mivel az Isten szava.”
      Akárhogy nyilatkoznak és akármit mondanának rám, akkor sem tartom biblikusnak az álláspontjukat. Lehet, hogy a Bibliát citálják, de attól még nem lesz biblikus, amit mondanak. Sőt keresztyén köntösbe öltözött örjöngésnek tartom. A református etika abszolút elismeri az orvostudomány hasznát, és Isten eszközének tartja a gyógyításban (mint ahogy az emberi értelmet is Isten ajándékának tartja). Tudtommal ez a katolikus és más történelmi egyházak álláspontja is.

       
      • Warlord

        2011. június 17. péntek at 21:48

        “Másrészt azt is le lehet vezetni, hogy egy hívő ember életében bűn, ha CSAK emberben bízik. Ez szerintem inkább biblikus, mint az első verzió.”

        Ez így önmagában véve lehet igaz,de ez egyben azt is jelenti,hogy ez esetben a hívő csak magában az “Úr erejében” nem feltétlenül bízik!

        “Itt csak arról van szó, hogy a beteg, aki kiszakadt a közösségből, részt vehessen abban, amiből betegsége miatt kimaradt.”

        Ezzel abszolúte nem értek egyet!Szerintem a szöveg egyértelmű:
        “És a hitből fakadó imádság megszabadítja a szenvedőt, az Úr felsegíti őt…”
        Én ezt nem tudom másként értelmezni,minthogy az imádság önmagában véve elég a gyógyuláshoz!

        “A református etika abszolút elismeri az orvostudomány hasznát, és Isten eszközének tartja a gyógyításban (mint ahogy az emberi értelmet is Isten ajándékának tartja). Tudtommal ez a katolikus és más történelmi egyházak álláspontja is.”

        Számomra nem mértékadó,hogy melyik egyház mit minek tart.
        Azzal viszont egy hívő egyet kell,hogy értsen,hogy ha Isten valakit meg akarna a saját erejéből gyógyítani ott,ahol már az emberi képességek és értelem nem használnak,akkor azt meg tudná tenni!
        Márpedig erre igen kevés a példa,és a cikk kiinduló gondolata is ilyesmi volt!

         
      • Warlord

        2011. június 17. péntek at 21:55

        Mégegy gondolat:
        Azt hívő és nem hívő egyaránt beláthatja,megértheti,hogy 1-1 gyógyszer,vagy orvosi kezelés miért,hogyan és milyen módon hat.Innentől fogva pedig nyilvánvaló kéne,hogy legyen,hogy nem az “Úr ereje” végzi a gyógyítást,hanem mondjuk vmilyen szer hat.
        Ha pedig a modern orvostudományt is Isten eszközének tekintjük,akkor ezzel egyben azt is mondtuk,hogy Isten nem részesít mindenkit (korábbi korok nemzedékei) egyforma lehetőségekben,életfeltételekben!

         
  18. ateistanaplo

    2011. június 17. péntek at 18:31

    “Osszeutotte hat nap alatt a milliard galaxisbol allo vilagegyetemet, de nem tud egy olyan konyvet kinyilatkoztatni, ami ativel korszakokon, nyelvi akadalyokon es nem szorul ertelmezesekre?”

    Igen. Minden hívő összeeszkábál magának valamilyen világképet a Bibliából, amit ő a legelfogadhatóbbnak tart (ki konzervatívabbat, ki liberálisabbat, ki tévedhetetlen isteni kinyilatkoztatásnak tartja a Bibliát, ki nem stb.), de ahány felekezet, annyi ilyen világkép – sokszor szöges ellentétben egymással. Ami nem véletlen, hiszen maga a Biblia tartalmazza ezeket az ellentmondásokat.

     
    • Ursus

      2011. június 17. péntek at 19:25

      Ez a széttagoltság nem csak a vallási irányzatokra jellemző. Csak illusztrációnak hozom, nem akarom konkrétan ezt a kérdést eldönteni: amikor arról volt szó, hogy szükséges-e a H1N1-oltás, akkor egymásnak szögesen ellentmondó tudományos vélemények között kellett valahogy eligazodni. Volt, aki azt mondta, hogy feltétlenül szükség van rá, mások szerint csak annyira, mint más influenza elleni oltásra, mások szerint semmi haszna nem volt, megint mások egyenesen ártalmasnak tartották.

      Ebből milyen következtetést kellene levonni? Azt, hogy az orvostudomány ellentmondásos, ezért hanyagoljuk? Nyilván nem, mivel az orvostudományt nem az egyes nyilatkozatok alapján tartom hitelesnek. Inkább megfontoltságra, kritikusabb szemléletre, döntésre ösztönzött egy ilyen helyzet.

      Ugyanez áll a Bibliára is. A sokféle olvasat engem arra ösztönöz, hogy kritikus legyek az értelmezésekkel szemben, és igyekezzek megtalálni a legrelevánsabb utat.

      (Egyébként szerintem az értelmezések különbsége első sorban nem a Bibliából következik, hanem a kultúrális örökségből és előfeltevéseinkből, amit hozunk magunkkal és amit olvasás közben akaratlanul is belemosunk az interpretációnkba. Igaznak tartom a keresztyénségre is, amit ez a muszlim mond az iszlámról és a tradícióról: http://www.ted.com/talks/mustafa_akyol_faith_versus_tradition_in_islam.html )

       
      • ateistanaplo

        2011. június 18. szombat at 05:00

        @ Ursus

        Úgy érzem kicsit sántít a példád.

        Természetesen hozhatsz példákat ellentmondásos álláspontokra a tudomány területéről is, de amennyiben egy hipotézis vagy elmélet falszifikálható (márpedig ez a kritériuma annak, hogy valami tudományos elmélet legyen), akkor az a kérdés előbb-utóbb el fog dőlni ilyen vagy olyan irányba, még ha most esetleg nincs is egyetértés valamiben. (Mellesleg a H1N1 cirkusz mögött üzleti érdekek is álltak, úgyhogy szerintem tényleg nem jó példa.) Nézz körül és gondolj bele mi mindent köszönhetsz a tudománynak! A rendszer kétségtelenül működik. Nem tévedhetetlen, de nem is állította senki, hogy az. A tévedéseket idővel korrigálják és így halad előre az emberiség.

        A Bibliával kapcsolatban viszont leginkább az egyhelyben toporgás jut eszembe. Még mindig ott tartunk, hogy a kb. tízezer féle értelmezés közül melyik a helyes. Egy olyan területen, amelyen nyilvánvalóan nem tudományos kritériumok érvényesülnek, ennek eldöntése csak és kizárólag egyéni szubjektivitáson múlik. A Mindenhatótól elvárná az ember, hogy kicsit egyértelműbben fejezze ki magát, pláne, hogy emberek milliárdjainak üdvösségéről van szó, akiket állítólag szeret.

        Igyekszel megtalálni “a legrelevánsabb utat”. Ami neked a legrelevánsabb azt más nem tart elfogadhatónak. Kívülről a te “legrelevánsabb” utad is csak egy a sokféle értelmezés közül, amely – jól mondod – nagyban táplálkozik a saját előfeltevéseidből, elvárásaidból azzal kapcsolatban, hogy milyennek szeretnéd látni Istent. Hogy valójában olyan-e a bibliai Isten, az kétséges. Ha valami köze van a Bibliának Istenhez, ha valóban ő ihlette, akkor ennek nem így kellene működnie.

         
  19. ateistanaplo

    2011. június 17. péntek at 18:39

    Azt igazából még egy olyan fundamentalista közösségben sem mondták, hogy ne menj orvoshoz, mint a Hit Gyülekezete (bár a “meggyógyultál, nem kell többet orvosságot szedned” felér ezzel), de itt láttuk, hogy bizony van rá példa: https://ateistanaplo.wordpress.com/2011/05/24/nehany-masfajta-„bizonysag”/

    De nem állítom, hogy ez az általános mai keresztény álláspont. A józanabb keresztények nyilván elfogadják az orvosi kezelést. Hogy mi a “biblikus”, az persze megint nem teljesen egyértelmű, amint a fent kibontakozó párbeszéd is mutatja. 😉

     
  20. blamba laji

    2012. augusztus 9. csütörtök at 09:58

    JÉZUS ÉL dicsőség az úrnak

     
  21. blamba laji

    2012. augusztus 9. csütörtök at 09:59

    Köszönöm uram hogy megváltottál, köszönöm hogy hozzád tartozom ÁMEN.

     
    • krisztianerik

      2012. augusztus 9. csütörtök at 11:09

      Hajrá bamba lajika ,!!! Tőled csak ennyire tellik !!!:))))))

       
    • xingtao

      2012. augusztus 9. csütörtök at 13:16

      ” köszönöm hogy hozzád tartozom ”

      Szegény Jézus!

       
    • krisztianerik

      2012. augusztus 10. péntek at 11:38

      Kedves Bamba Lajika, mi is boldogok vagyunk , hogy megtaláltad a láthatatlan jóatyát aki téged láthatatlanul szeret , és halhatatlanul szól hozzád , melyeket érzel és hallasz a szellemi testeddel és fülecskéddel :)))) Mese-mese-meskete:))))

       
  22. blamba laji

    2012. október 30. kedd at 21:19

    Dicsöség az úrnak .Szeretném megmenteni a lelketeket drága testvéreim mikor tudunk beszélni

     
  23. blamba laji

    2012. október 30. kedd at 21:19

    Jó az úr

     
  24. hívő fiú

    2012. december 3. hétfő at 17:23

    Egy hétig feküdt kómában egy jónevű amerikai idegsebész, aki most azt állítja, hogy ezalatt az univerzumnak egy másik, mélyebb dimenziója tárult fel előtte. Meg van győződve róla, hogy a halál nem a tudatosság vége, sokkal inkább egy nagy, kiszámíthatatlan, pozitív utazás újabb fejezete.

    A Newsweek címlapon hozta, de más külföldi lapok és az elektronikus média is kiemelten foglalkozott a héten dr. Eben Alexander történetével, aki azt állítja, hogy egy agyhártyagyulladás során bizonyosságot szerzett a túlvilág létezéséről. Tapasztalatairól, illetve az orvostudomány halálközeli élményekről vallott nézeteiről könyvet írt, amely az Egyesült Államokban most jelent meg.

    “Mint idegsebész korábban nem hittem a halálközeli élményekben. A tudomány világában nőttem fel, az apám is idegsebész volt. Követtem a pályán, és kutatóorvos lettem, oktattam többek között a Harvard Orvosi Intézetében és számos más egyetemen is. Értem, hogy mi történik a halál közelében lévők agyában, és eddig úgy gondoltam, hogy a tudomány kielégítő magyarázatot ad a klinikai halál állapotába kerülők testen kívüli, túlvilági utazására. Az agy elképesztően összetett, de egyben rendkívül finom szerkezet, amelynek oxigénellátottsága ha csak minimális mértékben is csökken, annak hatása lesz a tudatra. Korábban sem lepett meg, hogy súlyos sérülésen átesett emberek az oxigénhiányos állapotból furcsa történetekkel tértek vissza. Ám úgy gondoltam, hogy ez még nem jelenti azt, hogy utazásaikból bármi is valós lenne” – írja a Newsweek-ben megjelent írás bevezetőjében Alexander.

    Hét nap kómában

    Az idegsebész 2008-ban, egy őszi reggelen nagyon erős fejfájással ébredt. Állítása szerint néhány órán belül az agykérgének – amely a gondolatok, érzelmek kontrollálásáért felel, vagyis lényegében ez az agyterület, amely az embert emberré teszi – működése leállt. A virginiai Lynchburg Általános Kórházba került, ahol abban az időben dolgozott, és ahol kollégái rövid időn belül megállapították, hogy nagyon ritka, leginkább újszülötteknél előforduló, bakteriális eredetű agyhártyagyulladásban szenved. Az agy-gerincvelői folyadékba bekerült E. coli baktérium óráról órára az agya egyre nagyobb területét pusztította el. Az intenzívre kerülve rövidesen tetszhalottá vált: hét napon keresztül feküdt kómában, teste egyáltalán nem reagált az ingerekre, magasabb rendű agyfunkciói nem működtek.

    Alexander arról számolt be, hogy miközben kómában feküdt, elméje – tudata, belső lénye – eleven volt, sőt jól érezte magát. Miközben az agykéreg idegsejtjei állítólag egyáltalán nem mutattak aktivitást, “az agytól független tudatossága előtt az univerzumnak egy másik, nagyobb dimenziója tárult fel”. “Olyan dimenziók, amelyek létezéséről soha még csak nem is álmodtam, és amelyeket a régi, a kóma előtti énem lehetetlenségnek nyilvánított volna” – írja az idegsebész.

    Tapasztalásai nagy vonalakban megegyeznek a mások által is leírt halálközeli élményekkel. “Megtapasztaltam, hogy többek vagyunk, mint a testünk és az agyunk, hogy a halál nem a tudatosság vége, sokkal inkább egy nagy, kiszámíthatatlan, pozitív utazás újabb fejezete” – írja.

    “Nem én vagyok az első ember, aki megtapasztalta, hogy a testen kívül is létezik tudatosság. De úgy tudom, senki nem utazott még e dimenziókba oly módon, hogy egyrészt az agykérge igazoltan teljesen leállt, másrészt az utazás teljes ideje alatt a teste folyamatos orvosi megfigyelés alatt állt.” Az előbbi ténynek azért van jelentősége, mert a legtöbb magyarázat szerint a halálközeli élményeket az agy csökkent oxigénellátottsága idézi elő. Alexander azonban azt állítja, hogy esetében dokumentálhatóan nem az alulműködő agy furcsa kisüléseinek eredménye volt az élmény, az ő agykérge a CT-felvételek és a neurológiai vizsgálatok során egyáltalán nem jelzett aktivitást.

    “Az orvostudománynak az agyról és az elméről vallott mai felfogása szerint abban az állapotban, amelyben én voltam, még halvány, beszűkült tudatosságot sem tapasztalhattam volna, nem beszélve arról a rendkívül kalandos, és teljesen koherens utazásról, amelyen átmentem” – olvasható a Newsweek cikkében.

    Színek, fények, szavak nélküli kommunikáció

    “Az utazásom a felhőkben kezdődött. Nagy, fodros, rózsaszín-fehér felhőkben, amelyek éles kontrasztban álltak az ég kékes-feketés színével. A felhők felett átlátszó, csillogó lények cikáztak az égen, hosszú csíkokat hagyva maguk mögött” – olvasható a beszámolóban. Ezek a lények egyetlen földi élőlényre sem hasonlítottak az idegsebész szerint, fejlettebbek voltak nálunk, az élet magasabb formáját képviselték. Beszámolója alapján fentről lefelé örömzene hangjai áramlottak, de a hang mintha anyagszerű lett volna, mint mikor az ember érzi a bőrén az esőt, de mégsem lesz tőle vizes. Ebben a világban nem létezett elkülönülés: úgy tűnt, hogy nem lehet csak megfigyelőnek, vagy a zene hallgatójának lenni, az ember mindenképpen részévé vált. Minden mindennek a része volt, Alexander szerint olyan volt ez a kép, mint egy nagy, gazdagon díszített perzsaszőnyeg.

    Az idegsebészt útja nagy részén egy aranybarna hajú, sötétkék szemű fiatal nő kísérte, aki egyszerű, de nagyon élénk színű – kék, lila, narancs színekben pompázó – ruhát viselt. “Olyan tekintettel nézett rám, hogy ha valaki így néz rád, akár csak öt másodpercig, átjár az az érzés, hogy élni érdemes, bármi is történt veled addig az életben. Nem romantikus tekintet volt, nem is baráti. A földi szereteten túli tekintet volt, ám annak minden elemét egyidejűleg magában hordozta” – írja. Kísérője szavak nélkül beszélt hozzá, az üzenet mint szél jutott el az elméjébe, és a tartalmát azonnal értette. “Szeretve és táplálva vagy, örökre. Semmitől sem kell félned. Semmit nem ronthatsz el” – sugallta a kísérő.

    Majd változott a kép, még magasabb rezgésű tartományokban találtam magam – írja Alexander, aki szavak nélküli kérdéseket tett fel. Mi ez a hely? Hol vagyok? Miért vagyok itt? A kérdésekre szavakon túli választ kapott: a fény, a színek, a szépség és a feltétlen szeretet hatalmas erejű áramlása töltötte be.

    Nem érzékcsalódás

    Az idegsebész hangsúlyozza: tisztában vele, hogy története természetfeletti, hihetetlen, és hogy orvosként korábban ő is hallucinációnak tartotta volna. De tudja, hogy nem érzékcsalódásról van szó, az élmény valóságosabb volt, mint bármi az életében, beleértve az esküvőjét és két fia születését is.

    “A modern fizika szerint a világegyetem egy egység. Bár a világban, amelyben élünk, látszólag a tárgyak, az élőlények, az események elkülönültek, de a fizika szerint a felszín alatt minden tárgy, az univerzum minden eseménye összeköttetésben áll. Valójában nincs elkülönülés. Ez előtt a tapasztalásom előtt, számomra mindez csak absztrakció volt, ma már azonban valóság. És az univerzumot nem csak az egység tartja össze, hanem most már tudom, hogy a szeretet is összeköti. Az a világegyetem, amelyet a kómában töltött napjaimban megtapasztaltam, ugyanaz, amelyről Einstein, illetve Jézus beszél a maga nagyon különböző módján” – írja Alexander, aki hátra lévő életét az elme, a tudat valódi természetének kutatásával kívánja tölteni, valamint annak bizonyításával, hogy az ember sokkal több, mint a fizikai agya, és létezik agytól független tudatosság is.

     
    • AK

      2012. december 3. hétfő at 20:12

      LSD?

       
    • ElleProcter

      2012. december 8. szombat at 19:31

      Gratulálok az idegsebész doktor úrnak, és örülök, hogy Amerikában él, így nem valószínű, hogy valaha ő lesz az orvosom. Úgy tűnik az agyhártyagyulladása miatt elfelejtette, hogy jelenleg nincs olyan képalkotó eszköz (értsd CT MRI), ami az idegsejtekről pontos képet készítene. Nekem egy szintén idegsebész főorvos úr azt mondta, hogy nem tudják megmondani, hogy az ha valakinél nincs semmilyen mérhető agyi aktivitás, az amiatt van-e, mert elhaltak az idegsejtek, vagy szimplán csak azért, mert nem használja őket. Jelenleg bizonyos hullámokat tudnak mérni, de ezekbe a hullámokba beletartozik az összes elektromos impulzus, ami a szervezetben lezajlik (ergo ha mondjuk fázol, megszúrtak stb). Tehát nem tudhatja egyik tengerentúli nagyokos sem, hogy dr. Alexander hallucinált vagy sem, és még ha nem is hallucinált, akkor is lehet, hogy álmodott. Ahogy a legtöbb földi halandó ezen a planétán.
      De felőlem mindenki megkeresheti a maga alternatív magyarázatát. A Rejtély c. sorozatot tudom hozzá ajánlani, ötletmerítés gyanánt, de ha retro stílus jobban bejön, keress rá az X- aktákra.

       
      • hivő fiú

        2013. március 29. péntek at 00:30

        Válasz ElleProcter
        “Úgy tűnik az agyhártyagyulladása miatt elfelejtette, hogy jelenleg nincs olyan képalkotó eszköz (értsd CT MRI), ami az idegsejtekről pontos képet készítene. ”

        Nem is kellenek sejtszintű képalkotók annak megállapításához ,hogy valakinek leállt az agya .
        Ehhez szövetszintű képalkotó eljárások is elegendőek.

        Egy az idegsebész által leírt összetett élmény , ha hallucináció lenne akkor szövetszintű agytevékenységet feltételezne és az érzékelhető lenne a jelenlegi gépeinkkel is.Ebben az esetben ilyen nem volt.
        Szerintem olvasd el a könyvét és utána folytasd a kérdezősködést a főorvos úrnál.

         
  25. Warlord

    2012. december 3. hétfő at 21:38

    Keresztyen velemeny a halal-közeli elmenyekröl:

    http://igemorzsa.hu/e-konyvek/nincs-t-halal/20.html

     
    • hívő fiú

      2012. december 4. kedd at 16:25

      Amit írtál az egy darab keresztény vélemény. Valószínűleg nem alaptalan az a gyanú ,amit megfogalmaz ,
      , mert az ördög megakarja hamisítani Isten munkáját ezáltal is félrevezetve az embereket .
      Az hogy egy halálközeli élmény Istentől való-e vagy sem , az adott személy halálközeli élmény utáni élete fogja megmutatni.
      Szerintem a halálközeli élmények nagyon erős álmok amellyel jó esetben Isten akar bepillantást nyújtani egy eljövendő világba és ez által is Isten útjára téríteni az embereket.
      És ez így teljesen biblikus.
      Nem lélekvándorlásról van szó , de Jézus és az Apostolok több napos halottakat is feltámasztottak
      és ha valaki ebbe akarja belemagyarázni a lélekvándorlást az ezek alapján is megteszi.

      Istennél minden lehetséges és ezt nem szabad elfelejteni.

      De bármelyik oldaltól jön is egy halálközeli élmény , a természetfeletti valóság létezik.
      És ha jót akar valaki magának igyekszik Isten útját keresni és azon járni.
      Mi itt a földön egy csatatéren élünk , ahol Isten és az ellene lázadó angyalok vívják a harcot lelkeinkért és nekünk az életünkkel kell dönteni melyik oldalra állunk.

       
      • Warlord

        2012. december 4. kedd at 19:22

        Amint az az irasbol jol lathato,a keresztyen szerzö nincs az altalad vazolt allasponton a halaközeli elmenyek biblikussagat illetöen…
        Tovabba ez bizonyosan nemcsak “egy darab keresztyen velemeny”,hanem ez a nezet keresztyenek szelesebb köreben lehet elfogadott!
        Tehat az “egy Lelek” vagy nem vezet mindenkit ugyanarra a meglatasra,vagy nem mindenki reszese a Leleknek,aki azt allitja,vagy hiszi…

         
  26. hívő fiú

    2012. december 4. kedd at 16:41

    Igehirdetés a hitről, szerintem elég jó.

     
  27. hívő fiú

    2012. december 5. szerda at 16:04

    Válasz warlord ”

    “Amint az az irasbol jol lathato,a keresztyen szerzö nincs az altalad vazolt allasponton a halaközeli elmenyek biblikussagat illetöen…”

    Lehet ,hogy ismét pontatlanul fogalmaztam . Azt akartam mondani , hogy az általad belinkelt és egyébként nagyon is érdekes cikk az egyik lehetséges olvasata halálközeli élmények egy részének, a szerzőnek gondolom alapos oka volt rá , hogy így lássa.
    Ettől még más esetekben nagyon is lehet hogy a halálközeli élmények Isten üzenetei álom formában egy adott személynek , ezért is írtam hogy egy halálközeli élmény Istentől való-e vagy sem , az adott személy halálközeli élmény utáni élete fogja megmutatni.

    Mesterségesen akarod szembeállítani a két nézetet , pedig inkább kiegészítik egymást.
    Esetenként kiderül majd melyikre igaz ez vagy az.
    Az ördög megakarja hamisítani Isten munkáját így a külsődleges megnyilvánulásokból nem helyes elhamarkodottan véleményt nyilvánítani . Jó fa terem , jó gyümölcsöt .
    Az ideggyógyász esetéről sem állítottam se jót , se rosszat .
    Ami ezekből biztos kiderül hogy a természetfeletti valóság létezik.

     
    • Warlord

      2012. december 5. szerda at 19:14

      Valasz Hivö fiu:

      “ezért is írtam hogy egy halálközeli élmény Istentől való-e vagy sem , az adott személy halálközeli élmény utáni élete fogja megmutatni.

      Mesterségesen akarod szembeállítani a két nézetet , pedig inkább kiegészítik egymást.”

      Nem igaz,mert az adott iras szerzöje egyertelmüen es felreerthetetlenül NEM ISTENTÖL VALONAK allitja a halalközeli elmenyeket,hanem sokkal inkabb egyetlen lehetösegkent az Ördög mesterkedesenek tartja!

      “Ami ezekből biztos kiderül hogy a természetfeletti valóság létezik.”

      En soha nem allitottam olyat,hogy termeszetfeletti valosag nem letezhet.
      Amit en mindössze allitok az az,hogy jogosan senkitöl sem varhato el,hogy higgyen benne!

       
  28. hivő fiú

    2013. február 10. vasárnap at 12:43

    “Mit nyerhetünk, ha hiszünk?
    A rendszeres vallásgyakorlás, felekezettől függetlenül, fontos a testi, illetve a lelki egészség szempontjából is – állítja több külföldi tanulmány és felmérés. Megnéztük, hogyan viszonyulnak a valláshoz nálunk, Magyarországon, illetve kiolvasható-e az egészségre vonatkozó statisztikákból a pozitív hatás.

    Mennyire befolyásolja mindennapi életvezetését a vallás? – kérdeztek rá országos felmérésükben Kopp Mária és munkatársai. A SOTE Magatartástudományi Intézetének kutatói a Hungarostudy néven ismert vizsgálatban a vallásosságot firtató kérdések alapján azt próbálták kideríteni, hogyan függ össze a hit megélése az egészségi állapottal. A vallásosság védőhatásainak feltérképezését Koppék nem most kezdték, már 1988-ban rákérdeztek – a felmérésben részt vevő 21 ezer felnőttnél – arra, hogy nehéz helyzetben szoktak-e imádkozni. “A kérdést akkor a többség visszautasította, nem mertek rá válaszolni” – mondta el megkeresésünkre Kopp Mária orvos-pszichológus. Ám az ezt követő 1995-ös, a 2002-es, illetve a legutóbbi 2006-os megkeresésnél már nyitottabbak voltak a megkérdezettek. A legfrissebb adatok szerint ugyanis a résztvevők 30 százaléka mondta magát vallásosnak, közülük 13 százalék az, aki rendszeres vallásgyakorló. További 30 százalék jelentette ki, hogy ő nem hívő, vagy egyáltalán nem gyakorolja vallását; míg a maradék 40 százalék a maga módján vallásos, azaz van hite, de nem tartozik semmilyen vallási csoporthoz. Ez utóbbiak száma nőtt látványosan a két felmérés között eltelt idő alatt; a tendencia – ahogy Kopp mondja – amúgy világjelenség.

    Míg például az Egyesült Államokban – a legvallásosabb lakosság – az egyházi szertartásokon való részvétel valamivel gyakoribb a magasabb társadalmi helyzetűek körében; a magyarországi adatok éppen fordított összefüggést igazolnak, igaz, az utóbbi néhány évben elindult némi változás. Kopp Máriáék az iskolázottság, illetve az életkor szerint is vizsgálták, kik fogékonyabbak a lelki értékekre. Az alacsony végzettségűeknél a népi vallásosság figyelhető meg, a legkevésbé hívő a szakmunkás réteg, míg a magasabb végzettségűek körében az utóbbi években (2002-2006-ban) több lett a vallásos. Az életkor szerint természetesen az idősek vezetnek, a fiatalok között pedig szintén emelkedés figyelhető meg, tehát a középkorúak a legkevésbé vallásosak. A kép tovább árnyalható: a nők közül többen fogékonyak a spiritualitásra, míg a férfiak leginkább akkor válnak vallásossá, ha betegek lesznek.

    “A fiatalabb korosztály sokkal nyitottabb a vallásos dolgok iránt, ugyanakkor esetükben individualizáltabb a hivő élet, nem fogadják el feltétel nélkül a szabályokat, csak azokat, amelyek saját értékrendjükkel is összeegyeztethetők” – számolt be kutatási tapasztalatairól Pikó Bettina, a Szegedi Tudományegyetem docense. A 2008-ban végzett felmérésükben – közel ezer 14-19 éves szegedi középiskolást kérdeztek meg – elsősorban arra voltak kíváncsiak, érzékelhető-e bármilyen különbség a vallásos, illetve a vallást elutasítók körében arra vonatkozóan, mennyire elégedettek életükkel. „Ebben az életkorban különösen nagy hangsúlyt kapnak az olyan kérdések, hogy mi az élet célja, miért is élünk. A vallás pedig egyfajta válasz erre, ad egy keretet az életeseményeknek: nem sodródunk, hanem tudjuk, mi miért történik velünk.” Kopp is megerősíti mindezt, felmérésük szerint azok az emberek vallják magukat boldognak, akik úgy érzik, az életüknek van célja, értelme.

    A vallásosságot, illetve annak testi-lelki egészségre gyakorolt hatásait azonban nem egyszerű kutatni; valószínűleg ezzel magyarázható, hogy a hetvenes évekig igen kevés tanulmány íródott a témában. Orvosként először William Osler – a 20. század első évtizedében – figyelt fel a vallásgyakorlás egészségvédő szerepére, bár tapasztalatait akkor még nem tudta tudományos módszerekkel bizonyítani. Az elmúlt évtizedekben, a tudományos módszertan fejlődésének köszönhetően némiképp könnyebb lett a vallásosság behatóbb tanulmányozására vágyó szakemberek dolga, ám az összefüggések kimutatása ma sem rutinvizsgálat.

    A templomba járás előnyeit vizsgáló kutatók először a halálozási adatokra támaszkodtak. Kiváló példát adnak erre a magát ateistának valló Émile Durkheim vizsgálatai, amelyek kimutatták az öngyilkosság és a felekezeti hovatartozás kapcsolatát. Az 1897-ben íródott mű a vallásosak – katolikusokat, protestánsokat, zsidókat vizsgált – kedvezőbb halálozási mutatóit az egyházi tradíciókkal, így a gyakoribb összejövetelekkel, az intenzívebb lelki élettel, a gyónás lehetőségével magyarázta. Az öngyilkosság tiltása mellett a közösségi élet nyújtotta társas támogatásnak is nagy szerepe van a lelki problémák megelőzésében. Durkheim elméletét igazolta később, a hatvanas években készült nemzetközi összehasonlítás is, amely szerint Európában a tradicionálisan katolikus országok, mint például Írország, Spanyolország, Lengyelország öngyilkossági halálozása igen alacsony volt.
    A vallásosság összetett jelenség, különböző dimenzióinak feltárásával valamivel könnyebb megtalálni a válaszokat. Pikó Bettina szerint elsőként említhető a “velünk született” vallási hovatartozás, ez a legkönnyebben kideríthető, de nem tükrözi egyértelműen a hit iránti elkötelezettséget. A vallásgyakorlás, mint például az imádkozás vagy a szertartásokon való részvétel már többet elárul az életmódról, ahogy a vallásos közösséghez való tartozás is. A szűkebb értelemben vett vallásosság pedig már gondolkodásmódot határoz meg, az egyén hitének konkrét tartalmát. E dimenziókra támaszkodtak Koppék is, hiszen e különbségeknek igen nagy jelentőségük lehet az egészségi mutatók szempontjából. A felmérés adatai szerint a védő hatás ugyanis azoknál érvényesül leginkább, akik tagjai valamely közösségnek, s itt rendszeresen gyakorolják vallásukat. “A közös azonosságtudatnak, a közös ünnepeknek, a rítusoknak ugyanis komoly szerepük van a magatartásformák kialakításában” – szögezi le az orvos-pszichológus. A maguk módján vallásos embereknél kevésbé mutathatók ki a hit előnyei, de nekik is jobbak az életkilátásaik, mint a nem hívőknek.

    Az egészségesebb és akár tíz évvel hosszabb életnek, amely kimutatható a vallásos emberek körében, “megvan az ára”, és nem a véletlennek köszönhető, hogy e közösségek hívei jobb egészségnek örvendenek, körükben ritkábban fordulnak elő daganatos megbetegedések – vastagbélrák, mellrák, légzőszervi daganatok –, illetve a szív- és érrendszeri bajok. A vallásgyakorlás ugyanis az egészséget elősegítő magatartásformákat írhat elő, illetve bizonyos, egészségre káros szokásokat tilthat meg. Az adventistáknál például – de több új vallásra is jellemző ez – tilos a dohányzás, az alkoholfogyasztás, a koffeintartalmú szerek használata. A kutatás szerint a rendszeresen vallásukat gyakorlók 43 százalékkal kevesebb cigarettát szívnak el, mint az országos átlag. De elvárás a konzervatív szexuális élet, a heti egy pihenőnap betartása, illetve a rendszeres fizikai aktivitás. Ez a számokban is jól látszik: “a vallás hiánya kevesebb testmozgással járt együtt”.

    Sokan a vallásosak közül az egészségesebb táplálkozás miatt vegetáriánusok lesznek. Pikó Bettina szerint a tudatos életmódot különféle egészségfejlesztési programok is segítik. Mint mondja, főleg a tengerentúlon tapasztalta az egyházak ilyen irányú tevékenységét – neves orvosok tartottak felvilágosító előadásokat –, de egyes közösségekben itthon is kezd szokássá válni, hogy a lelkek ápolása mellett egyre nagyobb hangsúlyt kap a fizikai erőnlét.

    A vallásgyakorlás az olyan negatív érzéseket is elűzi, mint az ellenségesség és a bizalmatlanság, magasabb az együttműködési készség, illetve a tolerancia. „Általában olyannak fogadom el az embereket, amilyenek – még ha nagyon különböznek is tőlem” – áll a Hungarostudy kérdőívében, amivel a vallásosak többsége egyetért. A felmérés szerint ugyanakkor a depressziós és a szorongásos tünetegyüttes gyakoribb azok között, akiknek mindennapi életvitelében fontos a vallás. A kutatók szerint ez valószínűleg azzal magyarázható, hogy a lelkileg sérülékenyebbek közül többen érzik, hogy szükségük van a spiritualitásra, de az is lehetséges, hogy a lelkileg érzékenyebb, kifinomultabb emberek inkább élnek át krónikus stresszállapotot a mai versengő társadalomban.
    A konfliktusok kezelésében, a problémák megoldásában is nagy eltérések mutatkoznak a vallásos emberek és a nem hívők között. A rendszeresen templomba járók az egyik leggyakoribb problémamegoldási módszerként említik az imádkozást, a szertartásokon való részvételt. “Élettanilag is igazolható, hogy az imának rendkívül jótékony hatása van: olyan neurotranszmittereket szabadít fel, amelyek segítenek ellazulni, stimulálják az idegrendszert” – magyarázza a szegedi szakember.

    A vallási közösséghez tartozás társas támogatást nyújt, sok esetben konkrét problémák megoldásában megnyilvánuló segítségnyújtás is. Ezek a közösségek ugyanis olyan embereket hoznak össze, akik hasonlóan gondolkodnak, ezért is tanúsítanak fokozott érdeklődést egymás iránt. Számos vizsgálat bizonyította, hogy a társas támogatás – vagyis az, hogy nehéz élethelyzetben mennyire számíthatunk segítségre – igen jelentős védőfaktor. Ezeknek az embereknek kiterjedtebb a kapcsolati hálójuk, több barátjuk van, és rokonaikkal is gyakrabban találkoznak.

    Pikó Bettina elismeri, vannak olyan kis egyházak, amelyek veszélyesek lehetnek a túlzottan elrugaszkodott, irreális elvárásaik miatt. “Az igazi vallási közösség segíti a mindennapi életet, és nem kiragad onnan; abban segít, hogy itt és most helytálljunk, és nem a másvilágra készít fel” – fogalmaz a kutató.

    A kutatás szerint a nem, vagy a maguk módján vallásosak körében gyakoribb az unalom. A vallásos emberek több elfoglaltságot, érdekességet találnak, és kevésbé szorulnak rá az unaloműzésre, ennek megfelelően a vallásosakra a kevesebb tévézéssel eltöltött idő a jellemző. Fontos megemlíteni a vallásgyakorlók társadalmi szerepeit, fokozott jótékonysági és szociális aktivitását mint önkéntes szerepvállalást, amely azáltal, hogy növeli az elégedettség és az életelfogadás érzését, szintén egészségvédő hatású.”

     
  29. hivő fiú

    2013. február 10. vasárnap at 12:47

     
  30. Egy lelkész

    2013. március 18. hétfő at 20:12

    Látom itt mindenki teológiát végzett, és héber- ógörög doktorátusa van. Minden ősi szent iratot ismer. Van egy szép ébredési ének (ébredés, mikor a történelem egy pontján, akár földrajzi helyhez kötötten, sokan elkezdik keresni a megváltójukat Jézus Krisztusban és meg is találják;) ), így szól az egyik sora: “Ki kétkedőn boncolja Őt, annak választ nem ád!” Ha többet olvasnátok a Szentírást, ajánlom figyelmükbe a nagy “teológus professzoroknak” a Zsoltárok, Példabeszédek, és Prédikátor könyvét. Ha értő olvasást gyakoroltok, rádöbbentek, hogy a bolondokról szóló fejezetek rólatok szólnak 🙂 Nem érdemes ugyanakkor meddő vitába szállni hitetlenekkel, de még hitgyülisekkel sem. Mindegyik hajtja a maga igazát. Én megmaradok reformátusnak. Felgyógyultam egy súlyos májbetegségből. Fél évet adtak az orvosok. Imádkoztam gyógyulásért és éreztem ahogy meggyógyulok. 6 éve tünetmentes vagyok. Papírom is van róla 😉 A pszichológusok és lelkigondozók, akik tényleg sokat “tanultak” és értelmes emberek, világi illetve hívő részről, azt mondják ilyenkor: “Ki vagyok én, hogy megkérdőjelezzem más lelki élményét! Nem én éltem meg, hanem ő!” Kik vagytok ti, akik megkérdőjeleztek dolgokat, amikhez semmi közötök, mert csak a felszínt kaparjátok, de a mélyére nem juttok. Isten a gyermekeknek mutatja meg bölcsességét és csodáit, nem a felfúvalkodottaknak, és kétkedőknek. Isten nem dobja csodáinak gyöngyeit csak úgy. Benny Hinn pedig csaló, ez nem vitás. Németh Sándor meg még az se. Gyümölcseikről ismerszik meg a fa. De ti sem jó úton jártok!

     
  31. reveszameresz

    2014. október 14. kedd at 16:45

    Szia!
    Olvastam néhány bejegyzésedet, és szerettem volna leírni egy-két velem megesett dolgot.

    Én akkor tértem meg, amikor elmentem egy keresztény összejövetelre, ahol a végén imádkoztak a betegekért, és közben megérintett Isten ereje. Az az elesés, amiről írtál más bejegyzéseidben, nem mindig kamu. Tudom, hogy tömegpszichózisnak tartod, én is komolyan feltettem magamnak a kérdést anno, hogy lehetséges volt-e, hogy tömeghisztéria/tömegpszichózis áldozata lettem-e, de kizártnak tartom. Senki sem lökött a földre, nem is jött a közelembe, de felülről letaglózott egy erő, olyasmi, amit korábban soha nem tapasztaltam/éreztem/gondoltam/vagy hittem volna. Totálisan fizikai megtapasztalás volt, nem pszichés. Ja, és nem vagyok egy hisztérikus alkat, nálam flegmatikusabb embert nehéz lenne találnod. 😉 Utána elmentem a dokihoz, aki diagnosztizálta, hogy egy sok éve tartó fizikai problémám meggyógyult.
    Ha erre azt feleled, hogy ez akkor is tömegpszichózis, akkor nem vitatkozom veled, hanem azt mondom, hogy kívülről nézve még akár az is lehetett.

    Másik eset: egyik este arra mentem haza, hogy az öcsém tiszta láz. Mondam édesanyámnak, hogy menjen aludni, én majd felkelek az öcsémhez hajnalban, és megmérem a lázát, hogy feljebb ment-e, vagy hat-e a lázcsillapító.
    Hajnali háromkor felkeltett az ébresztőm, és félkómásan átmentem hozzá lázat mérni. Miközben az ágyán ültem, és vártam, hogy leteljen az a néhány perc, arra gondoltam, hogy ha már itt vagyok, akkor akár imádkozhatnék is érte, úgyis alszik, nem fogja zavarni. Rátettem a kezemet, elkezdtem érte imádkozni, és bumm, rámzuhant Istennek ugyanaz az ereje, amiről előbb írtam. Csak most nem volt olyan intenzív, hogy földhöz csapott volna, és nem egy másodpercig tartott, hanem néhány percig. A tesómnak másnap délre semmi baja nem volt.
    Nem, biztos, hogy nem haluztam be. Eszembe sem jutott ilyesmire számítani, félkómásan hajnalban ez lett volna az utolsó, ami eszembe jut.

    Van egy barátom, aki agydaganatból gyógyult meg, nem volt félrediagnosztizálás, már évek óta problémái voltak vele, és a rendszeres felülvizsgálatok során mindig látták az orvosok. Nagyon veszélyes lett volna műteni, ezért az orvosok nem piszkálták, amíg nem veszélyeztette komolyan az életfunkcióit. Szóval a srác hitt Istenben, de nem volt komolyabban elkötelezett hívő. De az útjába akadtunk néhányan, akik meg voltunk győződve róla, hogy Jézus létezik, és ma is gyógyít, szóval imádkoztunk érte jó néhányan. Nem történt semmi. Imádkoztunk még tovább, semmi. Tovább imádkoztunk, majd romlott az állapota, az orvosok megállapították, hogy nőtt a daganat. Ekkor a srác már totál kiábrándult az egészből, nem is akarta, hogy tovább imádkozzunk érte. De azért rendes fundikként 🙂 csak kötöttük az ebet a karóhoz, és mi azért is tovább imádkoztunk. Aztán amikor a barátunk legközelebb elment orvoshoz, a doki kérdezte tőle, hogy mit csinált, mert a daganat összement felére, meg mondta neki, hogy két hét múlva menjen vissza. Két hét múlva a vizsgálatok azt mutatták, hogy a daganat ici-picire összetöpörödött, és a doki azt mondta, ez már fel fog szívódni. Ez két és fél évvel ezelőtt volt, nemrég volt felülvizsgálaton, és minden ok volt.
    Ennek a történetnek a tanulsága (szerintem): kizárt, hogy a srác behaluzta a saját gyógyulását, mert már rég nem hitt benne, mire meggyógyult. Jézus meggyógyította.

    Egy holland barátnőm fibromyalgiából gyógyult meg, ami gyógyíthatatlan az orvostudomány mai állása szerint. Ez tavaly októberben volt. Addigra már nagyon sokan imádkoztak érte szerintem, és semmi nem történt. Aztán egy nap egy csapat kereszény fiatal imádkozott érte, és másnap semmi baja nem volt. A mai napig is teljesen jól van.

    Ezen kívül még nagyon sok embert ismerek, aki meggyógyult, és nagyon csodálkoztam, amikor azt írtad, hogy a hitgyüliben egy igazolható gyógyulással sem találkoztál.

    Én is több dologból gyógyultam meg az évek során orvosi segítség nélkül, ugyanakkor van, amivel évek óta küzdök. Nem értek mindent a gyógyulással kapcsolatban, de az a tapasztalatom, hogy Isten nagyon sok féle módon gyógyít, és meggyőződésem, hogy mindig az az akarata, hogy a betegek meggyógyuljanak. Nem Isten miatt nem működnek ezek, hanem azért, mert nem jól imádkozunk, nem jól hiszünk – tudom, ez nem népszerű felfogás, mert ránk helyezi a felelősséget, de akkor is ezt gondolom. Emellett Isten nem kárhoztat, hanem szeret.

    A fenti dolgokat nem kitaláltam, bármikor bemutathatlak ezeknek az embereknek.
    Még egy dolog: nagyon tisztelem benned, hogy nem egy képmutató, fejet a homokba dugós életet választottál, hanem mertél kételkedni, és kérdéseket feltenni. 🙂 Annak is örülök, hogy sikerült kiheverned a valláskárosultságot.
    Ugyanakkor nagyon bízom benne, hogy egy nap személyesen találkozol majd Jézussal. 🙂
    Isten áldjon!

     
    • AK---

      2014. október 15. szerda at 10:49

      Érdekelne, hogy amiket leírsz, azon eseteknek szerinted meggyőzőnek kellene lenni mások számára? Szerinted ezeket nekem vagy bárki más olvasónak a természetfeletti, vagy még konkrétabban akár isten vagy jézus csodáinak kéne értékelnünk?

      Néhány észrevétel, kérdés:

      “Totálisan fizikai megtapasztalás volt, nem pszichés.”
      Nem értem, ez mire bizonyíték.
      Nem úgy van, hogy minden amit a tested, a “fizikumod” csinál, produkál az egy agyi folyamatnak a megnyilvánulása? Amikor integetsz akkor a karmozgásod testi megnyilvánulása egy agyi folyamat végeredménye. Amikor a hipnotizáltak elalszanak egy ügyes hipnotizőr hatására akkor az is egy pszichés esemény testi, fizikai megnyilvánulása nem?
      Ezek alapján amit írsz az egyáltalán nem utal semmilyen megmagyarázhatatlan, természetfeletti jelenségre.

      Az öcsédre:
      Velem és szerintem majdnem mindenkivel előfordult már, hogy egyik nap/este még lázasak vagyunk és másnapra már nem vagyunk lázasak. Pláne, ha lázcsillapító gyógyszereket is szedünk (ahogy írod, az öcséd is kapott lázcsillapítót). Ezt is elég nehéz csodaként felfogni.
      Az hogy valaki ima/meditáció során módosult tudatállapotot él meg, az nem csoda, hanem ismert jelenség.

      Agydaganathoz:
      Mindenféle daganatból rengeteg típus létezik az egyszerű zsírcsomótól a többszörös áttétes néhány hónapon belül halálos rákokig. Te nem néztél utána hogy ez a csodás daganat milyen volt? Lehet hogy egy olyan daganat volt ami az esetek nagy százalékában magától felszívódik? Nem kapott semmilyen kezelést a srác ami rásegíthetett?
      De ha még mindkét kérdésre is “nem” a válasz, akkor is elterjedten megfigyelt és eddig tényleg megmagyarázatlan jelenség a spontán remisszió amit már a legsúlyosabb rákoknál is megfigyeltek. (és sose hoztak még összefüggésbe semmilyen istennel, ezért is a jelenség elnevezésében a spontán szócska)

      Még sorolhatnám, de a fenti két példa alapján remélem már látod, hogy ha egy kicsit kevésbé felszínesen, kevésbé csőlátással állunk hozzá a gyógyulásokhoz -pl. nem kiáltunk úrjézust minden egyes alkalommal amikor beveszünk egy lázcsillapítót és elmúlik a láz- akkor miért könnyű kimondani, hogy “egy igazolható gyógyulással sem találkoztunk”.

      “Emellett Isten nem kárhoztat, hanem szeret.”
      Ez a mondatod és az efölötti bekezdésed azt mutatja hogy vagy nem ismered a bibliát, vagy nagyon szelektíven olvastad. A bibliában leírt isten bosszúálló és kárhoztató, aki igen is rengetegszer büntet, akár betegséggel is. Nem is kezdem el sorolni az igazságtalanságokat és a kegyetlenségeket amiket a bibliai isten követ el. Ha szeretnéd szívesen mutatok angol nyelvű forrásokat ahol ezek akkurátusan ki vannak gyűjtve.
      Továbbá, ha szélesítsz a látókörödön és figyelembe veszed a jelenleg is igazán szegény és nyomorgó országokat, népeket, illetve a történelem folyamán azon milliárdokat akik teljesen ok nélkül szenvedtek és haltak meg, akkor már egyáltalán nem védhető az hogy egy mindenható-mindentudó isten bárkit is szeretne. Mindenkivel ugyanolyan véletlenszerű természetességgel babrál ki. (mintha nem is létezne, csak a természet törvényei szerint zajlanának az események)

      Miután elolvastam a hozzászólásodat és megfogalmaztam ezt a választ, úgy tudnám összefoglalni a mondandómat, hogy:
      Nem az istened létezik, hanem te vagy aki beleképzeled mindenbe, mert nem vagy szkeptikus, nem nyitott szemmel és körbejárva vizsgálod a világban történteket, hanem a tipikus fundi jézusszemüvegen át.
      A legjobbakat!
      AK

       
  32. reveszameresz

    2014. október 15. szerda at 19:16

    meggyőzni nem akartalak, úgy sem tudnálak. Csak leírtam néhány személyes tapasztalatot az olvasottakra reagálva.
    Tényleg nem vagyok szkeptikus, de szerintem te sem. De nyitottnak nagyon nyitott vagyok, és mindent megvizsgálok. 🙂
    Az a tapasztalatom, hogy az ateista emberek legalább annyira nem akarják, hogy Jézus létezzen, amennyire a keresztények meg igen, ezért egyik csoport sem objektív.

    Tudod kiket tartok igazán objektívnek? Azokat a tudósokat különféle tudomány területekről, akik mernek nehéz kérdéseket feltenni, és nem kenik el a dolgokat a tipikus evolucionista megközelítéssel.
    Pl. őket: https://www.youtube.com/watch?v=tzj8iXiVDT8

    Na, ők objektívek. 🙂

    Neked is a legjobbakat!

     
    • AK---

      2014. október 16. csütörtök at 13:05

      Én igazán igyekszem szkeptikusnak lenni, de ezt itt bizonygatni fölösleges, szerintem tisztán látszik abból ahogy megvizsgáltam az állításaidat és a konklúzióid helyett alternatívát mutattam.

      Bármennyire is meglepő, én (és az általam ismert racionális ateisták) egyáltalán nem akarják hogy bármi vagy bárki NE létezzen. Kb. ugyanannyira nem akarjuk hogy jézus vagy bármilyen isten ne létezzen, mint amennyire nem akarjuk hogy sárkányok, manók vagy egyéb legendás lények ne létezzenek, semennyire. Vagy nagyon félreértesz valamit, vagy különösen korlátolt ateistákkal találkoztál.

      Jól ismerem a kreacionista és az intelligent design mozgalom publikációit és állításait. Ha te ezeket a “tudósokat” komolyan veszed és ebben a filmben nem látod az óriási csúsztatásokat és a rengeteg tudománytalan állítást, felszínes magyarázatot, akkor ezek szerint sokkal jobban ismerem a témát mint te. Megint: Annyi hülyeség van a komplett intelligent design és kreacionista irodalomban, hogy itt most nem is próbálok cáfolatokat leírni, mert komplett cikkgyűjteményekben kellett összegyűjteni az állításaik cáfolatát. Szívesen mutatok forrásokat (mint fentebb mondtam a biblia ismerettel kapcsolatban) ehhez is, ha érdekel.

      Hidd el, a kicsit is tájékozottabbaknak (akik nem jézusos szemmel nézik ezt a filmet) már a könyökükön jön ki a “bacterial flagellum” és az összes “irreducible complexity” érv és fejből nyomjuk a cáfolatokat. Sőt az állítások nagy részének cáfolatához nem is kell konkrétan ismerni a témákat, elég csak felismerni azokat a ferdítéseket ahol teljesen félreértelmezik és félremagyarázzák az evolúció alapjait.
      A tudományban teljes körűen elfogadott tény az evolúció és napról napra látjuk a rá épülő kutatások eredményeit, pl. gyógyszerek, védőoltások, komplex gyógymódok, könnyebben termeszthető, ellenállóbb, nagyobb hozamú táplálék növények kifejlesztését, stb. Ezzel szemben ezek a discovery institute-os srácok az ég világon semmit nem tudnak felmutatni. Ez egy egyszerű keresztény vállalkozás, akik a könyveiket, előadásaikat és a kisfilmjeiket árulják és szépen éldegélnek a tudományos analfabéta hiszékenyek megvezetéséből. Az hogy “ők objektívek”, a hónap vicce. 🙂

       

Vélemény, hozzászólás?

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s

 
%d blogger ezt kedveli: