RSS

Peter Popoff visszatért

11 jún

Úgy látszik nincs határa a pofátlanságnak – de az emberi hiszékenységnek sem!

Peter Popoff a ’80-as évek neves „hit gyógyítója” volt az USA-ban. Egészen addig, amíg egy James Randi nevű szkeptikus le nem buktatta.

Alkalmain a hívek tömegével számoltak be csodás gyógyulásokról – akárcsak azok az emberek, akik a mai karizmatikus istentiszteleteken teszik ugyanezt. Természetesen ezek a „gyógyulások” a placebo-hatás, az adrenalin által elérhető fájdalomcsillapítás, valamint az emberi önámítás eredményei. (Bővebben itt.)

Popoff azt is elhitette híveivel, hogy a Szent Szellem információkat súg meg neki róluk. „Meggyógyítandó” alanyait ő választotta ki olyan formában, hogy rámutatott valakire a közönségben, s lenyűgöző módon megmondta mi a betegsége, a neve, honnan jött, esetenként egyéb családi körülményeit stb. Ettől aztán mindenki lehidalt a közönség soraiban.

Mígnem James Randi – aki maga is illuzionista (az „is” kitétel jogos, mivel ezek a „hit gyógyítók” is azok) – le nem leplezte a trükköt. Először is, Popoff mindig csak a csarnok egy bizonyos szegmensében (elöl) ülők közül választotta ki pácienseit. Ezek az emberek az istentisztelet előtt találtak a székükön egy kérdőívet – egy ún. „imakérés” formanyomtatványt – amire felírták személyes adataikat, valamint azt, hogy mi a betegségük, esetleg családi problémájuk, amiért imát kérnek. Ezeket a formanyomtatványokat aztán összeszedték.

Mint kiderült az istentisztelet alatt nem a Szent Szellem súgott Popoffnak, hanem a felesége. Egy miniatűr rádióadón keresztül beolvasta neki az imát kérők adatait és hogy ki hol ül, s a prédikátor így válogatta ki alanyait. Rendszerint természetesen olyan betegségekben szenvedőket, akikről ott helyben el lehetett hitetni a közönséggel, hogy meggyógyultak.

James Randi titokban becsempészett egy rádióvevőt egy ilyen istentiszteletre és így buktatta le Popoffot. Itt láthattok erről egy rövid videót:

Ezt követően, 1987-ben Popoff – aki addig évi 4 millió dollárt keresett „gyógyító körútjaival” – csődöt jelentett. Az ember azt hinné, hogy örökre le is tűnt a színről, mert hát ki hinne még neki ezek után?

Nehogy azt hidd!

20 évvel később Popoff visszatért és ugyanott folytatja, ahol 1987-ben abbahagyta! Ugyanazokat a trükköket, fogásokat alkalmazva! És az emberek most is ugyanúgy megkajálják! A kanadai Centre for Inquiry nevű ateista, szkeptikus, szabadgondolkodó csoport Popoff egyik istentiszteletén járt 2011. május 26-án Torontóban. Ott készült ez a film:

5:40-nél láthatunk egy férfit, aki szemmel láthatóan is nagyon beteg. Őt érdekes módon elhajtották Popoff emberei. Szegény öreg szomorúan ült vissza a helyére, miközben azt motyogta: „Nem akarják, hogy meggyógyuljak. Miért?”

Nos azért, mert van olyan, aki még az Úr számára is túl beteg – olyan betegségek, ahol nem érvényesíthető sem a placebo-hatás, sem a pillanatnyi önámítás. Ez persze nem zavarta a többi önámítót. Többen beszámoltak csodálatos gyógyulásokról, amit a Popoff által árult csodavíz eredményezett, illetve csodás családi újraegyesülésekről.

Az istentisztelet végén jött a lényeg is: Popoff arra kérte híveit, hogy adakozzanak neki fejenként 1000 dollárt. A prédikátor tavaly 23 millió dollárt harácsolt össze…

Az alkalom után a Centre for Inquiry tagjai szórólapokat osztogattak a távozóknak, amelyen felhívják figyelmüket Popoff múltjára és korábban leleplezett csalásaira. Hogy mi lesz a kampány eredménye az kétséges. Szerintem az emberek úgyis elhiszik azt, amit el akarnak…

Popoff zongoristája egyébként jókívánságaival látta el a szkeptikus csoportot. Azt kiáltotta utánuk: „Remélem mind meghaltok rákban!”

Igazán keresztényi…

 
55 hozzászólás

Szerző: be 2011. június 11. szombat hüvelyk Fundik, Karizmatikus, Protestáns

 

Címkék: , , ,

55 responses to “Peter Popoff visszatért

  1. Ádám

    2011. június 11. szombat at 08:59

    Ilyenkor mindig az jut eszembe, hogy be kéne szállni ebbe a “mikrofonos-prédikátor” bizniszbe… 🙂 Vagy kellene alapítani egy új vallást, de legalább egy új keresztény felekezetet… Az 1% felajánlásnál szembesülök vele, milyen sokan csinálnak pénzt a hitből. No meg ott van az adómentes perselypénz… Ott még a gyülekezet tagjai sem tudják elszámoltatni a vezetőjüket. És ne nyíljon ki megint csak az a bizonyos bicska, amikor olyasmit hallok, hogy “Isten jobban szereti azokat, akik többet adakoznak!”

     
  2. Csaba Sághegyi

    2011. június 11. szombat at 14:03

    Keresztény létemre roppant szkeptikus, és kritikus vagyok. Magam is tudom, hogy nagyon sok embert megvezetnek, kihasználva gyermeki hiszékenységüket. Ami viszont tény, hogy az, hogy ilyen csalások léteznek, ezek csak annyit bizonyítanak, hogy vannak csalók. Az ateizmushoz, ami ugye Isten tagadását jelenti, nem sok köze van. Szintén igaz, hogy a csalások ténye nem teszi meg nem történtté a valódi gyógyulásokat. Azért tudom, hogy ilyen is van, mert szememmel láttam. Elmesélem.

    Nős voltam. Válásom egy másik történet, erre nem szeretnék most kitérni. Feleségemnek fokozódó egészségügyi gondjai voltak. Bement a kórházba csontvelő biopsziára. Csípőcsontból akarták venni. Nem sikerült. Nem volt ott velő. Mellcsontból vették. Megállapították, hogy olyan velőrákja van, ami csonttá alakítja át a velőt. Ezért nem tudtak a medencéjéből velőt venni. Ezt a betegséget így hívják: Mielofibrózis. Utánanéztünk a neten, és láttuk, hogy csontvelő-átültetés nélkül ez halálos ítélet. Elvileg várólistára került. Nekünk rémképeink voltak, talán igazak, talán nem. Úgy láttuk, hogy mivel ebben a korban Magyarországon egyedülálló az eset, ezért nem akarják a transzplantációt, hanem megfigyelni a lassú kínhalált, majd publikálni a dicsőségért.

    Akkoriban élelmiszerboltunkat vezettük. Rám maradt az egész. Voltak keresztény barátaink is. Egyik egyházból bejött valaki, és meggyőződéssel mondta, hogy Isten a gyógyulás ígéretét üzeni. Mosolyogva megköszöntem.
    Másnap egy másik keresztény barátunk egy másik egyházból ugyanezzel az infóval jött. Higgadt középkorú asszony létére be volt pörögve rendesen. Nem tudott az előző bejelentésről. Itt már kezdtem felfigyelni.
    Kicsit később egy harmadik valaki hozta ugyanezt. Szintén külön felekezetből. Ő sem tudott az előző kettőről. Eszembe jutott a Biblia szava: két vagy három tanú szavára megáll minden dolog. Elkezdtem (bár nehézkesen) hinni a gyógyulásban.

    Ezt követően az állapota kritikusra fordult. Olyan kevés vére maradt, hogy enni semmit nem tudott, napi pár korty víz volt minden, amit magához vett. 1-2 héttel később a maradék csontvelője rákapcsolt a melóra. Az erőnléte valamelyest visszatért, de a velők túlterhelésétől eszelős fájdalmai voltak egyfolytában.

    Aztán a tünetek lassan enyhülni kezdtek. Domján Gyula professzor, és a teamje felkapták a fejüket. A rák pedig szép fokozatosan eltűnt. Kezelés nélkül. Csak fájdalomcsillapítókat kapott.

    Mint a fenti tény mutatja, az, hogy csalók léteznek, nem teszi nem létezővé a valódi gyógyulásokat Jézus nevében. Sok, nagyon sok ilyen van, itthon is, és a világban is. Ha az ember nem eldöntötte a választ az ateizmus kérdésében, hanem keresi azt, akkor az ilyen valós csodákat vizsgálja meg. A csalók ténykedései semmit nem bizonyítanak Isten létezését illetően.

     
    • ateistanaplo

      2011. június 11. szombat at 14:43

      Léteznek spontán gyógyulások, ateistáknál és más vallásúaknál is. Őket is Isten gyógyítja meg? Szerintem sem őket, sem a keresztényeket nem.

      Amikor volt alkalmam kicsit közelebbről is megvizsgálni különéle “bizonyságokat”, mindig kiderült, hogy van a mélyén a történetnek valami csavar, ami kicsit másabb megvilágításba helyezi a nagy “csodát”, mint elsőre. Így interneten keresztül, a részletek ismerete nélkül különösen nehéz megítélni az ilyen történeteket.

      Szerintem ha mérleget vonnánk ez a “hit gyógyulás” mítosz sokkal több kárt okozott az embereknek, mint hasznot. Emberek halnak meg azért, mert eldobják a gyógyszerüket, mert valamelyik ilyen felekezet gyógyultnak nyilvánítja őket. Te azt mondod ezek mind csalók, de van igazi gyógyulás is. Miután létezik spontán gyógyulás, így biztos, hogy minden ilyen felekezet fel tud mutatni “valódinak” ható csodát is, mint a tiétek. Csak nem beszélnek arról, hogy 1 “csodára” jut kb. 100000 kudarc… Ha Isten olyan hatalmas gyógyító, sokkal-sokkal hatékonyabban kellene ennek az egésznek működnie!

      Ez a mondat számomra különben elég furcsa:

      “Úgy láttuk, hogy mivel ebben a korban Magyarországon egyedülálló az eset, ezért nem akarják a transzplantációt, hanem megfigyelni a lassú kínhalált, majd publikálni a dicsőségért.”

      Nem értem miért lenne az “dicsőség” egy orvosi teamnek, ha szándékosan hagynák meghalni a beteget…

       
  3. ateistanaplo

    2011. június 11. szombat at 14:51

    A Wikipedia cikke a spontán gyógyulásról: http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_remission

    Főleg a rák esetében fordul elő….

     
  4. Csaba Sághegyi

    2011. június 11. szombat at 15:06

    Megkérlek, linkelsz olyan eseteket, ahol vallási körítés nélkül történt spontán gyógyulás? 🙂

    A mondatomnak az volt a lényege, hogy orvosi berkekben elsőként publikálni valamit igen nagy dicsőségnek számít a felsőbb orvosi berkekben. A történelemben láttunk már olyat, hogy a pénz, vagy a dicsőség többet ér valakinek, mint az élet, és nagyon féltünk attól, hogy most is ilyesmivel van dolgunk. Ám mivel nagyon be voltunk parázva, ezért én valószínűbbnek tartom, hogy képzelődtünk. Tegyük ezt a mondatomat zárójelbe! 🙂

     
  5. Ádám

    2011. június 11. szombat at 15:11

    “Az ateizmushoz, ami ugye Isten tagadását jelenti…”
    Ez nem egészen így van, de ne lovagoljunk a szavakon. 🙂

    Nagyon örülök, hogy meggyógyult a feleséged – a válás a Ti magánügyetek. Viszont úgy gondolom, hogy ez hosszú időre bebetonozott a kereszténységbe: mostantól bármelyik barátod a fejedhez tudja vágni a gyógyulási történetet, mint “bizonyíték”, ha esetleg fel akarnál hagyni a vallással. Pedig csak annyiról van szó, hogy néha előfordulnak hihetetlenül valószínűtlen dolgok – akár pozitív, akár negatívak.

    Mindenesetre jó látni, hogy a “másik oldal” gondolataira is kíváncsi vagy!

     
    • Csaba Sághegyi

      2011. június 11. szombat at 15:41

      Kedves Ádám! 🙂 Jómagam az ateista szó magyar megfelelőjeként mindig azt hallottam/olvastam, hogy a jelentése: istentagadó. Amennyiben szerinted nem ez a magyar jelentése, úgy kíváncsi vagyok, hogy mit értesz ez alatt.

      Nem tekintem a keresztény hitet vallásomnak, amit le lehet vetni, mint egy pulóvert. Úgy fogalmaznék, hogy jelenleg ez a hitem. Szemlélődéseim következtetésinek az eredménye. Nem kaptam keresztény nevelést. Meggyőződéses ateista voltam. Épp ezért nem érdekelt a kereszténység cáfolata, amiben nem hisz az ember, és nem érinti közvetlenül a mindennapjait, az nem érdekli. Épp azért figyelek mindkét oldalra, és állításaikat alátámasztó tényekre, mert hitem megfordult 1995-ben. Megtanultam azóta, hogy semmit ne higgyek el, amíg tényszerűen meg nem vizsgáltam. 🙂

       
      • Ádám

        2011. június 11. szombat at 18:50

        Kedves Csaba!

        Az oldalról Xmes egy régebbi kommentjét idézném ezzel kapcsolatban:
        “Az ateizmus az isten(ek)be vetett hit hiánya, és nem annak a hite, hogy nincs(enek) isten(ek).”

        A “istentagadás” számomra úgy hangzik, mintha lenne egy isten, akit én megtagadok. Pedig egyszerűen csak nem hiszek istenben (egyikben sem). Érzékelhető-e ez az apró különbség?

        Az utolsó mondatod viszont sokkal izgalmasabb kérdéseket vet fel:
        “Megtanultam azóta, hogy semmit ne higgyek el, amíg tényszerűen meg nem vizsgáltam.”

        Ha lesz egy kis időd, és visszaolvasod ateistanaplo korábbi bejegyzéseit (vagy kicsit alaposabban megvizsgálod a Bibliát), fogsz bőségesen olyan gondolatokat és TÉNYEKET találni, amik megkérdőjelezik a keresztény hitet. A hit eleve azt jelenti, hogy valami olyan elméletet, kijelentést fogadok el, amit nem lehet igazolni. Érdekelnének azok a tények, melyek Téged meggyőztek.

        Üdv!

        Egy kissé arrogáns poén jutott eszembe:
        “A vallásos azt hiszi, neki van igaza. Az ateista tudja…”
        🙂

         
  6. ateistanaplo

    2011. június 11. szombat at 15:13

    Az általad konkrétan megnevezett betegségről egy leírás:

    http://www.healthline.com/galecontent/myelofibrosis-1/3

    Azt írja: ” Spontaneous remission is rare.” A spontán visszahúzódás ritka. De ezek szerint lehetséges. A ritka azt jelenti, hogy előfordul, ha ritkán is. Tekintsétek magatokat a ritka szerencséseknek. Ez még mindig sokkal valószínűbb, mint az, hogy Isten gyógyított.

     
  7. ateistanaplo

    2011. június 11. szombat at 15:40

    Itt van egy világi “bizonyság” spontán gyógyulásra:

    http://discovermagazine.com/2007/sep/the-body-can-stave-off-terminal-cancer-sometimes

    John Matzke 30 éves volt, amikor bőrrákot állapítottak meg a hónaljában. Ezt ugyan eltávolították, de a rák átterjedt a tüdejére. Az orvosok azt mondták 18 hónapja van hátra. Még kezeléssel együtt sem lett volna sok esélye.

    Matzke nem követte az orvos utasításait a kezelésre vonatkozóan, ehelyett hazament és hosszú sétákat tett a hegyekben, egészséges ételeket vett magához, meditált. Elmondta, hogy azt csinálta, hogy maga elé képzelt erős vértesteket, ahogy elpusztítják a rákot a testében.

    Mikor visszatért kontrollra a tüdeje teljesen egészséges volt! Az orvosok értetlenül álltak a jelenség előtt.

    A cikk szerint spontán gyógyulás előfordul, kb. 60 000-100 000 esetből egy spontán meggyógyul.
    Vannak persze olyan esetek is, hogy egyszerűen az eredeti diagnózis volt helytelen, de vannak valós spontán gyógyulások is. Matzke-é ilyen volt.

    Az orvosok nem tudják ez mitől van, de tény, hogy előfordul és jól dokumentált a dolog. Ez csak egy példa volt erre.

     
    • Csaba Sághegyi

      2011. június 11. szombat at 15:56

      Nagyon szépen köszönöm a cikket! 🙂 Matzke útja a gyógyuláshoz tudományosan valóban nem magyarázható (még). Nem is a keresztény hitet, vagy egyéb vallást támasztja alá. Ám amit ő csinált, és amilyen eredményt elért vele, az egy nagyon érdekes dolog. Egyik érdekessége, hogy az evangéliumokat olvasva Jézus minduntalan ilyen hit gyakorlására igyekezett rávenni a tanítványait, már ami a gyakorlati dolgok kivitelezését illeti. Más hitvilágban ugyanilyen jellegű buzdításokkal lehet találkozni. Talán már láttad a Titok c. filmet. Ugyanerről szól. Matzke módszerét én úgy nevezném, hogy szellemi erejét használta fel. (Ez persze személyes véleményem, közvetlen bizonyíték nélkül.)

      Engem olyan gyógyulás érdekelne, ahol nem voltak szellemi hókuszpókuszok, a beteg, és ismerősei feladták a reményt, mégis meggyógyult a beteg. Nekem ez volna valódi bizonyíték arra, hogy teljesen “magától” is történik ilyen. Metzke ugyanis tett érte valamit, amit a tudomány még nem ismer, de különböző vallások, többek közt a Biblia is erőteljesen javasol.

       
      • ateistanaplo

        2011. június 11. szombat at 16:18

        Ugyan Metzke történetében egy szó sem esik Jézusról meg a Bibliáról, de te egy csavarral mégis neki tulajdonítod? Érdekes…. Én nem láttam semmi olyat az evangéliumokban, hogy Jézus ilyesfajta dolgokra buzdított volna. Belemagyarázni biztos bele lehet valahová, nem becsülöm le a keresztény kreativitást 😉 , de ez így konkrétan nem hangzik el. Az evangéliumokban az hangzik el, hogy Jézus neve az, ami gyógyít. Metzke semmiféle említést nem tett Jézus nevéről, mint tényezőről a gyógyulásában.

        Megfordítom, amit mondtál: nem lehet, hogy maga a keresztény hit gyógyulás is egy ilyen “szellemi hókuszpókusz”? (Már a ritka esetekben, amikor valóban történik gyógyulás, nemcsak rossz volt a korábbi diagnózis vagy áltatják magukat az emberek, hogy meggyógyultak, miközben nem.) Úgy tűnik számomra Metzke történetéből, hogy az agy bizonyos szintig és esetekben esetleg képes megsegíteni a testet a gyógyulásban. Most hogy valaki Jézust vizualizálja maga elé, amint éppen kiveszi a testéből a rákos tumort, vagy vörös vérsejteket, amint megölik a beteg sejteket, lehet, hogy édesmindegy. Ha mindegy, akkor az pedig nem Isten létét igazolja, hanem azt, hogy az agy képes ilyesmire.

        Érdemes elgondolkodni azon, hogy Isten nem gyógyít amputáltakat, olyan betegségeket, amelyek természetes módon sem gyógyulhatnak meg spontán, csak olyanokat, amik igen. 😉

        Még egy weboldalt is szenteltek ennek a témának: http://whywontgodhealamputees.com/

         
  8. Csaba Sághegyi

    2011. június 11. szombat at 16:39

    Mivel indulni készülök, most csak egy példát idézek abból, amit mondtam, a Máté 21:21-et: Jézus pedig felelvén, monda nékik: Bizony mondom néktek, ha van hitetek és nem kételkedtek, nemcsak azt cselekszitek, ami e fügefán esett, hanem ha azt mondjátok e hegynek: Kelj fel és zuhanj a tengerbe, az is meglészen;

    Volt feleségemnek nem volt hite gyógyulásra, ő a halált várta. Én reménykedtem, az ígéretek miatt, de korántsem voltam meggyőződve. Annyi biztos csak, hogy ígéreteket kaptunk, amik beteljesedtek.

    Később visszajövök, akkor folytathatjuk, nagyon érdekes ez az eszmecsere. 🙂 És külön öröm számomra, hogy értelmes, nem olyan, mint sok más helyen szokott lenni. Sziasztok! 🙂

     
    • ateistanaplo

      2011. június 11. szombat at 16:49

      A vizualizációs gyógyítási technikára értettem, hogy nincs benne a Bibliában.

      A hit természetesen benne van (ahogy a legtöbb vallásban) (pont egy olyan igét hoztál amúgy, amiben Jézus nem gyógyított, hanem pusztított 😉 ) , de a Bibliában említett hitnek az a jellemzője, hogy ha működne, akkor nem lennének korlátai. Ahogy Jézus is mondta: hegyeket lehetne elmozdítani vele. Vagy éppen amputáltak karját visszanöveszteni. Ehhez képest a hívők spontán gyógyulásai (ha és amennyiben nagy ritkán tényleg történnek), amint fentebb is írtam, korlátokkal rendelkeznek – ugyanazokkal, mint a világi, vagy más vallások környezetében megeső spontán gyógyulások. Én ha Isten lennék biztos nem korlátoznám a gyógyító erőmet olyan gyógyításokra, amelyeket a spontán gyógyulás vagy a placebo jelenségével is meg lehet magyarázni, hanem azt mondanám: gyógyuljanak az amputáltak! Tömegével! Bizonyíthatóan.

      És ilyenkor mindig arra a sok millió keresztényre gondolok, akik hiába imádkoznak, nem gyógyulnak meg. Nekik talán nincs elég hitük? Általában az a keresztény válasz erre, hogy nincs. De ez nem fair és csak azért mondják ezt a keresztények, hogy meg tudják indokolni miért nem gyógyul meg mindenki, aki hisz, amikor pedig a Biblia megígérte. Nagyon sokan, akik imádkoznak és imádkoztatnak magukért, nagyon hisznek és mégsem történik semmi. Pedig a Biblia szerint elég annyi hit, mint egy mustármag. Ha valóban így lenne, akkor a keresztények nagy része meggyógyulna bármilyen betegségből.

      Az meg méginkább érdekes számomra, hogy azt írod, ti nem is hittetek igazán a gyógyulásban. Milyen Isten az, aki meggyógyítja azt, aki nem igazán hisz (ne értsd félre, igazán örülök, hogy a feleséged meggyógyult), de sok millió embert, aki arra a bibliai ígéretre néz, hogy csak elég hinni és meggyógyulsz (vagy éppen hegyeket mozdítasz el), nem gyógyít meg? Ilyenkor jön az “Isten útjai kifürkészhetetlenek” szöveg.

      A véleményem az, hogy a felséged pusztán szerencsés volt, aminek nagyon örülök. (Vagy voltak körülmények, amiket innen nem tudok megítélni.) Ugyanígy szerencsés volt John Matzke. A többség meg – legyen keresztény vagy sem – kevésbé szerencsés.

       
      • Csaba Sághegyi

        2011. június 12. vasárnap at 13:16

        A keresztények annak ellenére, hogy hisznek, sok mindenre nem tudják a választ. Én sem. A tegnap estét egy tizenéves barátommal töltöttem, aki fél éve szórta a folyóba az anyja hamvait. Mégis erős hite van.

        Ami a hitetlenséget, mint gátló tényezőt említi, van arra is ige, a Máté 13:54-58 “54
        És hazájába érve, tanítja vala őket az ő zsinagógájukban, annyira, hogy álmélkodnak és ezt mondják vala: Honnét van ebben ez a bölcseség és az erők?
        55
        Nem ez-é amaz ácsmesternek fia? Nem az ő anyját hívják-é Máriának, és az ő testvéreit Jakabnak, Józsénak, Simonnak és Júdásnak?
        56
        És az ő nőtestvérei is nem mind minálunk vannak-é? Honnét vannak tehát ennél mindezek?
        57
        És megbotránkoznak vala ő benne. Jézus pedig monda nékik: Nincsen próféta tisztesség nélkül, hanem csak az ő hazájában és házában.
        58
        Nem is tőn ott sok csodát, az ő hitetlenségök miatt.”

        Néhány szó arról, hogy mekkora csodák történtek manapság, melyek valós tények. Több példa van elvesztett ujj visszanövésére. Egyik ilyen eset a felekezetem egyik amerikai gyülekezetében esett meg. Egy 5 éves kissrác, a keresztneve David, odacsapta az egyik ujját a kocsiajtóval. Az anyja nagyon kétségbe volt esve, bátorításért fordult Chuck Smith pásztorhoz (aki főpásztora a Calvary Chapel gyülekezetnek, könnyedén megtalálható, ha keresi valaki). Chuck bizakodott, hogy meg lehet menteni a srác ujját. Csalatkoznia kellett. A srác ujja végét le kellett vágni. Chuck pásztor tanácstalan volt, hogy mit mondjon az anyának, az anya elkeseredett.
        Aztán a srác ujja elkezdett visszanőni! A doki nem hitt a szemének. Behozatta a srác levágott ujjvégét, hogy lássa megint, hogy igen, ők lekapták azt. Hamarosan a köröm is elkezdett újra kifejlődni a friss ujjon, mígnem tökéletessé lett az egész. A doki megtért.

        Na de hogy a nagyágyút is bevessem a valódi csodákat illetően, itt egy videó:
        http://video.google.com/videoplay?docid=-2186800281617468239#

        Ez az ember összetörte magát. Két orvos állapította meg a halálát. A hullaház nem hűtőkamrás, hanem vegyszeres működésű, ahol tárolták. Ő is megkapta a vegyszert a testébe, amely a bomlást lassítja. 3 nap után ez az ember egészségesen ébredt fel. A belső sérüléseknek nyoma sem volt. Mindezek tények. Kétlem, hogy volna rájuk meggyőző ateista szemszögű magyarázat. 🙂

         
  9. ateistanaplo

    2011. június 12. vasárnap at 13:26

    Csaba

    Ahhoz képest, hogy szkeptikusnak nevezed magad, elég könnyen elfogadod ezeket a pletykákat az állítólagos “csodákról”. Te milyen forrásból értesültél David ujjvisszanövéséről? Láttad? Le tudtad ellenőrizni, hogy tényleg igaz-e?

    Ezek a videók is: honnan tudod, hogy igaz, ami elhangzik bennük?

    Hiába mondod, hogy szkeptikus vagy én úgy látom nagyon könnyen elhiszed, amit el akarsz.

     
  10. ateistanaplo

    2011. június 12. vasárnap at 13:33

    Íme egy cikk a “nagyágyúról”, Daniel Ekechukwu állítólagos feltámadásáról. Azt írja, hogy még keresztény körökben is sokan megkérdőjelezik a sztori hitelességét (a cikk részletesen taglalja, hogy mik a problémák vele): http://www.helium.com/items/506673-the-truth-about-the-resurrection-of-daniel-ekechukwu

     
  11. Csaba Sághegyi

    2011. június 12. vasárnap at 13:38

    Ezt ismerem. A jól dokumentált tények, amennyiben nem függnek össze az egyén világképével, akkor már nem igazak. Nos, engem már nem kell ezekről meggyőzni, ezek a dolgok nem pletykák, hanem valódi tények, függetlenek bárki hitétől. Amennyiben valaki bizonyítékot talál arra, hogy ezek összeesküvések értelmetlen hazugságokra, úgy természetesen kíváncsi vagyok rá. Elég nehéz volna ilyesmit elhinni egy olyan országból, ahol még ma is van példa kereszténymészárlásra. Én ha tudnám, hogy egy hazugság terjesztése magamra vonja a muszlim terroristák haragját, akkor nem teszem. Pláne nem tudnék találni társakat ennek kivitelezésére. Ezért nem lehet kitalált Jézus feltámadása sem, ahogy a következő paródia jól szemlélteti:

     
    • ateistanaplo

      2011. június 12. vasárnap at 13:53

      “A jól dokumentált tények, amennyiben nem függnek össze az egyén világképével, akkor már nem igazak. ”

      Ezek nem “jól dokumentált tények”. Ezek állítások. Nagyon problémás állítások, amint az általam linkelt cikkből kiderül (hangsúlyozom, hogy még sok keresztény szerint is azok!).

      Egy másik cikk ugyanerről: http://culturekitchen.com/leo_igwe/story/a_21st_century_resurrection_hoax

      Érdekes dolog, hogy ilyen csodás “feltámadások” mindig valahol Afrikában történnek, ahol kevésbé jól dokumentáltak a dolgok, mint a nyugati világban.

      És nem nekem kell bebizonyítani azt, hogy Ekechukwu feltámadás sztorija nem igaz, hanem a benne hívőknek kellene, hogy az. “Rendkívüli állítások rendkívüli bizonyítékokat igényelnek.” – Carl Sagan.

      Rendkívüli bizonyítékok helyett azonban van egy sztorink, amely tele van lyukakkal. Miért kellene ezt elhinnem?

      Azt a keresztény érvet meg ismerem, hogy ha nem igaz az evangélium miért haltak meg érte az apostolok. Először is honnan tudod, hogy érte haltak meg? A Biblia nem ír semmit sem Péter, sem Pál haláláról. Egyházi hagyományok állnak ezzek kapcsolatban csak rendelkezésünkre, amik vagy igazak, vagy nem. (Nem mintha a bibliai sztorik feltétlenül hitelesek lennének, csak azt mondom, hogy erről még a Biblia sem ír semmit.)

       
      • Csaba Sághegyi

        2011. június 12. vasárnap at 14:08

        Minden rendkívüli dolgot kísérnek hitetlenkedések. Ez természetes. Ez a feltámadós sztori nekem azért bizonyult igaznak, mert az mindenképpen tény, hogy Daniel összetörte magát a kocsiban, és az is tény, hogy ha sima “tetszhalálból” ébredt volna, akkor még hosszú kórházi kezelés, és rehab következett volna. De nem így történt. A sérülések eltűnése nekem igazolja a feltámadás valódiságát, kétkedők ide vagy oda. 🙂

         
  12. Ricsi

    2011. június 12. vasárnap at 13:53

    Ha valoban megtortentek volna ezek az allitolagos csodalatos gyogyulasok, akkor nem gondolod, hogy nagyobb visszhangot keltett volna orvosi- es vallasos korokben? En ugy gondolom, ettol lenne a kereszteny vilag hangos, olyan felzudulast keltene a dolog (plane, hogy nem valamilyen elmaradott orszag eldugott zugabol, ellenorizhetetlen forrasbol szarmazo pletykarol van szo), hogy azt mar az orvostudomany sem hagyhatna vizsgalat es allaspont nelkul. Megis, en Toled hallottam errol a tortenetrol eloszor. Valoban lehetsegesnek tartod, hogy a csodara, a megmagyarazhatatlan vegtagnovekedes csodajara olyannyira ehes hivok nem csapnanak globalis huhot a dolog korul, hogy a hiradoktol kezdve a magazinokig ez lenne a tema mindenutt a vilagon? Ne a mikorkornyezetedbol indulj ki, hogy de hat en is meg a gyulis haverjaim is hallottunk rola. Ez meg mindig csak a “lattam valakit, aki hallotta”-szintu szobeszed kategoriaja.

    En valoban szkeptikusnak tartom magam, szamomra ez annyit tesz, hogy nagyon komoly kriteriumok alapjan adok hitelt allitasoknak. A jelenlegi tudomanyos allaspontok megalljak a helyuket ebben a kriteriumrendszerben. Engedd meg, hogy idezzem a Houstonban elmeleti fizikuskent tevekenykedo ismerosom: “a tudomany azert tisztesseges, mert onmaga legnagyobb kritikusa”. Ezen ismerosomon keresztul meginkabb betekintest nyertem abba a folyamatba, ahogy egy tudomanyos teoriabol elfogadott teny lesz. Atlagemberkent altalaban fogalmunk sincs rola, micsoda komoly publikaciok es referenciak, kutatasok, vitak szuksegesek ahhoz, hogy ne suletlensegkent vegezze egy teoria. Ennek a nagyon komoly kriteriumrendszernek megfelelve folyamatosan felmerul a kerdes, honnan tudod, mi a forras, mi a bizonyitek a fenti torteneteidre? A vallas allitasai evszazadok ota buknak meg, ujra es ujra, ezert szamomra vallalhatatlanok minden minosegukben.

    Csatlakozom ateistanaplohoz – szkeptikusnak vallod magad es orvendetes, hogy nem anyazva irkalsz ide (eddigi tapasztalatok alapjan sajnos egy hivotol ez mar baromi nagy dolog), en azonban ugy velem, erosen hiszel a hitedben es vegeredmenyben megoldod, hogy tamogasd azt, amivel eppen szukseges – jelen pillanatban legbol kapott szobeszedek segitsegevel.

     
    • Csaba Sághegyi

      2011. június 12. vasárnap at 14:16

      A világ nem így működik. Az emberek legalábbis nem. Az emberek csak állítják, hogy racionálisak, de nem azok, hanem az eldöntött hitük határozza meg a dolgok megítélését. Talán én is ilyen vagyok. Hajlamom van rá, mert én is ember vagyok. Mivel tudom magamról ezt, ezért nagyon igyekszem ez ellen tenni. Az a gond a dolgok kezelésével, hogy az emberek többsége ezt nem ismeri be magának. Pedig igaz rájuk is, mert viselkedésük igazolja. Biztos lehetsz benne, hogy bármekkora horderejű dolgok történnek, amelyek az európai/amerikai világkép ellen szólnak, annak a hivatalos médiában, és tudományos körökben nincs nagy visszhangja. Mert alapból elvetik, függetlenül a valóságtartalmától. Régóta tudom, hogy a hivatalos tájékoztatás egy kérdőjel, mert ott van mögötte egy közfelfogás. Mindig.

       
      • Ricsi

        2011. június 12. vasárnap at 14:34

        A hivatalos tajekoztatas tekinteteben szogesen elter a velemenyunk.

        Azonban az altalad manipulaltnak tartott koztajekoztatason kivul millio es egy modszeruk lett volna a kereszteny hiveknek a “csoda” szetkurtolesere – a 2011-ben a nyomtatott sajto es a tevek mar reg nem kizarolagos opciok.

        Lasd az agyrokkant Harold Camping fantazmagoriait. A kereszteny koroket is erosen megoszto Camping suletlensegeinek hire a szerinted kerdojeles media foaramat megkerulve is minden gond nelkul eljutott hozzank, az ocean tulfelere (videomegosztok, forumok, blogok, vonatkozo hirportalok, satobbi satobbi).

        Ujra csak az a kerdes: gondolod, egy ilyen, a keresztenyseg minden agazatban orvendetesnek szamito, nevezett kozossegeket az eset egisze alatt osszehozo, nyugati fejlett orszagban megesett orvosi csoda hire pedig hogyan tunhet el csak igy, mint szurke szamar a kodben … ?

         
      • ateistanaplo

        2011. június 12. vasárnap at 14:36

        Oh, összeesküvés elmélet.

        Az “amerikai világkép” nagy mértékben keresztény. Sőt, az ország nagy hányada egyenesen fundamentalista keresztény. Imádnák az ilyen csodákat.

         
      • Csaba Sághegyi

        2011. június 12. vasárnap at 15:19

        Ricsi, David ujjának a híre a következő módon terjedt, és jutott el hozzám is. Amik a rendelőben történtek, azokról simán orvosi jelentések, leletek készültek. Az eset híre pedig egyrészt az akkor Calvary Chapel gyülekezetekben terjedtek el azonnal (itthon ez a Golgota gyülekezet), valamint akikkel a gyülekezet tagjai beszélgettek, és elmondták bizonyságként ezt is. Készült egy magyar nyelvű tájékoztató kiadvány az A Calvary Chapel története. Ennek egyik fejezetében van szó erről, mivel ez még a korai időszakban történt, a hatvanas években. Nem tudok arról, hogy megkeresték volna a hivatalos médiát. Én nem tettem volna.

        Egy magyar esetet sem publikált a magyar média, amely 2-3 éve történt a Hit gyülekezetében, Kökény Györggyel. (Neki nem az ujja nőtt vissza, más betegsége volt.) Az orvosai szinte megharagudtak azon a válaszon, hogy Isten gyógyította meg, mert ebben nem hittek. Újra, és újra kérdezték, hogy mit csinált. De mást nem tudott mondani, mint ami történt. Ez az eset a gyülekezet honlapján érhető el hírként. A hivatalos média egyszerűen nem szereti az ilyesmit. Ez akkor is így van, ha mindenki mást mond, mert a száj hazudik, míg a tettek soha.

         
      • Ricsi

        2011. június 12. vasárnap at 15:36

        Tehat egyik oldalon van a manipulalt media, masik oldalon meg a hitgyulekezetek kiadvanyai es a szobeszed. Ne haragudj, de ez, ha lehet, meg inkabb ellehetetleniti a dolog hitelesseget.

        “Nem tudok arról, hogy megkeresték volna a hivatalos médiát. Én nem tettem volna.” Lehet, hogy Te nem, viszont ha ilyen aduasz kerulne kereszteny kezekbe, abban biztos lehetsz, hogy lennenek milliok, akik minden eszkozzel megprobalnak eljuttatni, ahova csak lehet.

        Tenyleg azt hiszed, hogy keptelenseg lett volna egy ekkora hordereju, megmagyarazhatatlan, tenyleges orvosi csodat el lehetett volna hallgattatni? Tenyleg nem gondolod, hogy nem indult volna be az USA mediajaban a kereszteny lobbi, abban az orszagban, ahol Biblia ovezet van, fundamentalista kereszteny Bush elnok volt, otthon oktatott fundamentalista kereszteny gyerekek millioi, Jesus Camp, Harold Camping, Kent Hovind … ?

        Amennyiben igen, ugy szamomra az az allitasod, hogy szkeptikus vagy, minimum velemenyes

         
      • fuhur

        2011. június 14. kedd at 09:17

        Ez nem igaz. Ha én tudnék építeni egy valóban működő örökmozgót. (Ami ugye elvileg nem lehetetlen, mivel a termodinamika 1. tételét csak az bizonyítja, hogy eddig minden kísérletben igaznak bizonyult, de nem következik semmiből) Szóval tudnék olyat építeni amit mondjuk a KFKI-ban is lefogadnának, akkor abból akkora média hírig lenne, meg fizikai Nobel díj nekem, meg kb. havonta 1000 publikáció amivel a fizikusok újraszámolják a világot az új peremfeltételekkel, hogy biztos hallott volna róla, mindenki.

        Csak ugye a csodás gyógyulásokban mindig ott az emberi tényező, ami nagyon megbízhatatlanná teszi a képet, mert az ember hazudik, még saját magának is, ha kell. Mellesleg még azt sem látom, hogy az ilyen gyógyulások miért nem csak az emberi test működésének bonyolultságát bizonyítja, miért bizonyítja bármilyen isten létét?

         
  13. ateistanaplo

    2011. június 12. vasárnap at 14:11

    A másodikként belinkelt cikk írója elment a helyszínre leellenőrizni a történetet. Meg akarta látogatni a két orvost, aki megállapította a “halált”. Az egyiket nem találta meg. Azóta bezárt a kórháza, az orvos megvakult és valahová eltűnt a bal fenéken. A helyiek szerint a kórháza egy “útszéli klinika” volt, ami híres volt kétes orvosi praktikáiról.

    A másik “orvossal” sikerült találkoznia. Kiderült, hogy nem képzett halottkém. Kimaradt az iskolából és nincs megfelelő tudása és képesítése az orvostudomány terén…
    Különféle gyógynövényeket és okkult praktikákat kever a rituáléiba. Ja, és keresztény.

    A sztori egyes verziói is teljesen ellentmondásosak. Pl. Bonnke – és az általad belinkelt videó – azt állítja megkapta a vegyszert a testébe. Amikor ez a cikkíró interjút készített ezzel a képesítés nélküli “orvossal”, azt mondta, hogy nem kapta meg…

    Ez Afrika! A babonák földje. A tizedét sem szabad elhinni annak, amit ezek az emberek állítanak.

     
  14. Ricsi

    2011. június 12. vasárnap at 14:37

    *pedig csak igy eltunhet

     
  15. ateistanaplo

    2011. június 12. vasárnap at 14:41

    Ezt a Reinhard Bonnkét (a német pásztor, aki állítólag feltámasztotta ezt a másik pásztort) amúgy “ismerem”. Már olyan értelemben ismerem, hogy a hitgyüliben imádtuk nézni a videóit úgy a 90-es évek elején. Szerintem ugyanolyan sarlatán, mint a többi.

     
  16. Ricsi

    2011. június 12. vasárnap at 15:43

    *keptelenseg lett volna – ezt vonjatok ki abbol a mondatbol.

    Ez mar ma a masodik , ne haragudjatok.

     
  17. ateistanaplo

    2011. június 12. vasárnap at 15:50

    Rákerestem David történetére. Egyedül Chuck Smith pásztor saját könyvében találtam rá utalást: http://www.rainbowcross.org/fsm/articles/articles_3.php (36-38. oldal)

    Ez önmagában semmire sem bizonyíték. Semmilyen orvosi publikációban nem találtam a történet nyomát, noha Smith pásztor azt állítja az orvos elküldte az eset dokumentációját az American Medical Associationnak. Kényelmes módon azonban Smith könyvében nincs nevesítve sem az orvos, sem a páciens…

    Ha ez tényleg megtörtént volna, nem lett volna ezzel tele mind a világi, mind a keresztény média? Hogyhogy a nyomát sem lelni Smith könyvén kívül?

    Ugyanígy a Hit Gyülekezete kiadványai sem bizonyítékok semmire. Az orvosok lehet, hogy azért “haragudtak meg” erre az állításra, mert ők tudnak valamit, amit a gyülekezet elhallhat (pl. hogy milyen kezeléseket kapott az illető)?

    Csaba

    Azt mondod szkeptikus vagy, mégis mindent első szóra beveszel, ha azt mondják Jézus tette. Ez nem szkepticizmus! Ez nagyfokú hiszékenység! A szkeptikus mindennek utánanéz, megnézi az esetek hátterét, amennyiben lehetséges. Rákerestem David történetére és Smith saját állításán kívül semmit sem találtam…

    Ó igen, mindenki összeesküdött a keresztény csodák elhallgatására. Hogyne! Ez a hihető magyarázat, nem pedig az, hogy Smith pásztor esetleg nem teljesen őszinte.

     
  18. ateistanaplo

    2011. június 12. vasárnap at 16:56

    Megtaláltam Kökény György történetét is: http://www.ujexodus.hu/index.php?cikk=687

    És egy kicsit utánanéztem a betegségének, a Boeck sarcoidosis-nek: http://www.netambulancia.hu/sarcoidosis

    ” Mivel hajlamos a spontán (kezelés nélküli) javulásra…”

     
    • Csaba Sághegyi

      2011. június 12. vasárnap at 17:50

      Tetszik ez a beszélgetés! 🙂

      Daniellel kapcsolatban van két kérdésem. 1. Hova lettek a belső sérülések, miután Daniel felébredt? 2. tavaly, vagy tavalyelőtt a déli krónika mondta egy vasárnapi ebéd mellett, hogy egy nigériai gyülekezetet lemészároltak istentisztelet alatt. Egy ottani magyar misszionárius pedig arról számolt be, hogy egy kisfiút gyomorba lőttek, és az útszélen hagyták, mert nem tagadta meg a hitét. Ilyen veszélyes körülmények között mi értelme volna hazugságokat terjeszteni? Én ezt nem hiszem.

      Daviddel kapcsolatban valóban hiszékenynek vagyok nevezhető. Elmondom miért. A Golgota gyülekezetek szellemisége az egész világon rendkívül egységes. Olyanok vagyunk, mint egy család, és annak is érezzük magunkat. Ha megneszelnénk, hogy átvágás folyik valahol, és bizonyítást is nyerne a dolog, akkor is kivágnánk az illetőt, vagy akár az egész gyülekezetet, ha maga Chuck Smith, és a costa mesa-i gyülekezet tenné ezt! Nincs nálunk személyi kultusz. Nálunk Isten, és a szeretet a mérvadó. Minden ezzel ellenkezőt nem engedünk be.
      Magam kezdtem utánajárni a dokumentumoknak, remélem, sikerrel járok hamarosan. Meg fogom mutatni, ha meglesznek. 🙂

      Kökény bá betegségét kicsit felületesen olvastad.
      “Mivel hajlamos a spontán (kezelés nélküli) javulásra, enyhébb formákban nem szükséges gyógyszeres kezelés, csak rendszeres ellenőrzés.”
      Míg Kökény bá, valamint az orvosi papírok szerint várólistán volt tüdőtranszplantációra, hogy ne haljon meg. És itt is igaz, hogy akkor kezdődött az ugrásszerű javulás, amikor megkapta a megáldott pólót. Az után pedig ami a gyülekezetben történt, az orvosai megdöbbentek az állapotán. Érdekes véletlen 🙂

       
  19. Ádám

    2011. június 12. vasárnap at 17:45

    Ráadásul az ember alapvetően önző lény, ez alól a kutatók sem kivételek. Egy kis józan paraszti ésszel átgondolva, ha egy kutató rájön valamire – vagy talál egy leletet -, ami alapjaiban rengetné meg az addigi elképzelést, hülye lenne elhallgatni a a felfedezést. Sőt, ész nélkül publikálná a legrangosabb folyóiratokban és tőle lenne hangos az egész média. Mindenki szeretné kifogni a legnagyobb halat. Vagy egyesek azt hiszik, hogy ilyenkor megjelenik egy nagy, fekete autó az illető háza előtt és elbeszélgetnek vele, hogy semmisítse meg az eredményeket?
    Szóval az az állítás, hogy a tudomány elveti azokat a felfedezéseket, amik az amerikai/európai világkép ellen szólnak… Enyhén szólva hozzá nem értésről tanúskodik. Lehetne még folytatni a sort azzal, hogy nem csak európai, meg amerikai kutatók léteznek a világon… És talán a legfontosabb érv, hogy nem minden kutató ateista!

     
    • Csaba Sághegyi

      2011. június 12. vasárnap at 17:56

      Ádám, teljesen rosszul ismered a helyzetet. A tudóstársadalom hierarchikus, tekintélyelvű. Azokat a tudósokat, akik elkezdik hangoztatni azokat a tényeket, amelyek kilógnak a darwinizmusból, akkor is ellehetetlenítik, ha előtte elismert fejes volt. A darwinizmus jelenleg olyan szinten van a tudóstársadalomban, mint a középkorban az egyházi dogmák. Egyszerűen nem szabad foglalkozni az egyre szaporodó tényekkel, melyeket a darwinizmus nem tud megmagyarázni, egyedül abba a feltevésbe illek bele (jelenleg), hogy felsőbb értelem tevékeny ereje a ludas.

       
      • Ádám

        2011. június 12. vasárnap at 18:00

        Akkor az egész eddigi életemet lehúzhatom a WC-n, mert az MTA egyik intézetében dolgozom biológusként és nem vettem eddig észre, hogy is működik a rendszer….

         
      • ateistanaplo

        2011. június 12. vasárnap at 18:10

        Tudod mi a dogma?

        Ez a dogma: ” A darwinizmus jelenleg olyan szinten van a tudóstársadalomban, mint a középkorban az egyházi dogmák. Egyszerűen nem szabad foglalkozni az egyre szaporodó tényekkel, melyeket a darwinizmus nem tud megmagyarázni, egyedül abba a feltevésbe illek bele (jelenleg), hogy felsőbb értelem tevékeny ereje a ludas.”

        Ez egy vallásos (fundi) dogma manapság. Csak nem igaz. Én is így hittem, amíg el nem kezdtem igazán utánaolvasni az evolúciónak.

         
      • Ricsi

        2011. június 12. vasárnap at 18:46

        “Egyszerűen nem szabad foglalkozni az egyre szaporodó tényekkel, melyeket a darwinizmus nem tud megmagyarázni”

        Tudnal emliteni parat a fent emlitett egyre szaporodo tenyek kozul, forrassal ellatva? Elore is koszonom.

         
      • fuhur

        2011. június 14. kedd at 09:46

        Ezeket az egyre szaporodó tényeket azért összefoglalhatnád. Mellesleg ha valaki valóban tudományos érvekkel, meg tudna cáfolni egy olyan erősen megalapozott elméletet mint pl az evolució elmélet, az legalább lyan elismert lenne mint, Darwin, szóval lenne rá jelentkező tudós, ne aggódj.

        Mondjuk az Evolúció elmélet, már egy jó ideje több mint amit Darwin leírt, szóval a darvinizmus elnevezés sem áll meg. Ez olyan mintha a klasszikus fizikát Newtonizmusnak hívnád. De a tudomány általában úgy működik hogy az újabb eredmények kiegészitik a régit. Így van az hogy Einstein után a newtoni mechanika még mindíg érvényes, csak a használhatóságának a peremfeltéttelei változtak.

        Ja a vallás pedig nem hierarchikus és tekintélyelvű ugye? 🙂

         
  20. Ádám

    2011. június 12. vasárnap at 17:52

    “A jól dokumentált tények, amennyiben nem függnek össze az egyén világképével, akkor már nem igazak.”

    Ez pontosan a bigott vallásos emberek ismérve. Hiába tolja az ember az orruk alá a bibliai ellentmondásokat, egyszerűen nem vesznek róluk tudomást és továbbra is állítják, hogy “ellentmondásoktól mentes, isten által sugalmazott…” Vagy, ha az imák nem találnak meghallgatásra, akkor az is megy a süllyesztőbe. De ha egy meg véletlenül bejön, akkor rögtön megy az “isten meghallgatja az imáidat”.

     
  21. Ádám

    2011. június 12. vasárnap at 17:56

    Előjött a mártírhalál érv… (nigériai eset). Akkor tehát, ha más vallásúak (pl. muzulmánok) halnak meg a hitüktől vezérelve, akkor nekik van igazuk?

     
  22. ateistanaplo

    2011. június 12. vasárnap at 18:02

    1) Daniel. Láttad a leleteit? Láttad hogyan állították fel azokat a leleteket? Ki? Honnan tudod, hogy voltak egyáltalán belső sérülései, amiknek el kellett tűnnie? Ilyen filmet bárki tud készíteni. Miért van az, hogy ilyen történetek mindig csak a világ ilyen kétes szegleteiből jönnek, kétes “orvosoktól”?

    2) David. Várom a dokumentumokat. Nem olyanokat, mint Daniel feltámadásáról, hanem hiteleseket, ellenőrizhetőeket! Ismerem ezt az érvet is, hogy “egy keresztény miért hazudna?” Ne haragudj, de ez nem érv! Kismillió esetet tudok neked mondani, amikor keresztények hazudnak, csak azért, hogy a hitüket “bizonyítsák”! Azért mert te vakon megbízol a “tesókban”, még nem biztos, hogy senki nem ver át….

    3) Kökény nem is csak gyógyszeres kezelést kapott, ezt ne feledd el! A betegség hajlamos a spontán gyógyulásra. Tehát kifejezetten HAJLAMOS! Innentől fogva nekem ez a történet sem igazán meggyőző. John Matzke-nek is azt mondták, hogy nem sok van hátra és mégis meggyógyult tüdőrákból. Jézus nélkül. Műtét nélkül. Kezelés nélkül. De miért nem nő vissza az amputáltak karja? Igen, vannak véletlen egybeesések. Majd a holnapi bejegyzésemben is mesélek egyet.

     
  23. ateistanaplo

    2011. június 12. vasárnap at 18:15

    Ja, igen, a mártír-érv. Nigériának van egy olyan része, ami nagyrészt keresztény és van egy olyan, ami nagyrészt muszlim. Nagyjából fele-fele a megoszlásuk az országban. Feltételezem, hogy ez az eset valamelyik keresztény régióban történt. De még ha nem is: a muszlimok nem hinném, hogy ilyenekért mészárolnak le falvakat….

     
  24. ateistanaplo

    2011. június 12. vasárnap at 18:19

    Az északi az ország muszlim fele, a déli a keresztény. Onitsha városa (ahol elvileg ez történt) délen van.

     
  25. Warlord

    2011. június 12. vasárnap at 18:21

    Nem áll szándékomban,sem módomban felülbírálni – mármint hogy igaz-e,vagy hamis – az ilyesfajta “gyógyulásos történeteket”.Viszont egy rövid vélemény:
    Valamelyik kommentben elhangzott vmi olyasmi,hogyha Isten rendelkezik ilyen gyógyító képességgel(márpedig a Biblia szerint rendelkezik),akkor miért korlátozza a gyógyításait csak bizonyos fajta betegségekre?Jogos a 2 pont,de most itt van ez az “ujjvisszanövős” sztori.
    Az a meglátásom,hogy mégha igazak is az ilyesfata esetek – ismétlem: nincs módom(és türelmem) utánajárni az igaz voltuknak – ,ahhoz képest,hogy a világon hány ember vallja magát keresztyénnek/kereszténynek,az ilyen esetek száma még így is elenyészően csekély.Tehát vagy csak igen keveseknek adatik meg az igaz hit – amelyre nézve az Isten hajlandó a gyógyítás ajándékával válaszolni -,vagy tényleg részben humbug,részben spontán gyógyulásokról lehet szó.
    Ami engem elgondolkodtat,az ismételten csak az,hogy – kiindulva abból,hogy mind a Biblia,mind a gyógyulások igazak – ilyen fukarul bánik az Isten a gyógyítással,amivel az ember javát szolgálná?Egy-egy kétes “ujjvisszanövésre” száz meg száz(ha nem több) vissza nem növés jut,ami csak azt igazolja,hogy ott bizony az Isten nem gyógyított hasonló csoda révén.Szóval minden bizonnyal igaz a “szoros az a kapu,mely az életre visz és kevesen vannak,akik azt megtalálják” c. kitétel.
    Csak akkor kérdem én:ha az Isten olyan mércét állított fel az emberiség számára,amelynek elérése csak igen kevesek számára adatik meg,ill. válik elérhetővé,akkor miféle személyiség ez az Isten,ha ugyanakkor az ezek szerinti nyilvánvaló többség számára a pusztulást és/vagy örök gyötrelem szenvedését irányozza elő???

     
    • Ricsi

      2011. június 12. vasárnap at 19:12

      +1

       
    • Csaba Sághegyi

      2011. június 12. vasárnap at 20:11

      Kedves Warlord! 🙂 Ahogy rajtam kívül sok más hívőtársam látja a Bibliában, üdvösség ember által egyáltalán nem érhető el. Ezért kegyelem által van. De mivel az igazságosság minden bűn büntetését megköveteli, ezért ezeket Jézus vállalta fel, mintegy kifizetve mindenki adósságát. Így az üdvösség, mint státusz, karnyújtásnyira került minden ember számára. Az, hogy az ember a mindennapjaiban mennyire jár Istennel, az egy másik történet. Akinek legfőbb célja az Istennel való személyes kapcsolat, annak életét egyre inkább áthatja a változás, és bizony nem épp mindennapi események fűszerezik az életét. Többség pedig (mint én is) gyenge hitű ahhoz, hogy ellene menjen a saját önzésének, hogy azt legyőzze, és felcserélje Isten természete. Az egyházban történő gyógyulásoknál nagyon ritka, hogy akkor is megtörténik, hogy az emberek nem bíznak benne. A gyógyulások többségénél erőteljes szívbéli hit is jelen van. Ha nem a beteg alanynál, akkor valakinél, aki harcol szellemben érte. Ezért nem nagyon mutatkozik meg Isten hatalma manapság. Rengeteg mindenféle dolga ennek a rohanó világnak kitölti az életünk, gyakran Isten háttérbe van szorítva.

       
      • Ádám

        2011. június 12. vasárnap at 20:31

        A hit nem bináris? Vagy hiszek, vagy nem. A leírtak szerint akkor vannak, akik jobban hisznek – és ezek akár csodás gyógyulásokat is megtapasztalhatnak -, mások megy “gyenge hitűek”, akiknek “csak” fapados megváltás jár? Mindenkinek jár az örök élet, vagy csak az igazán erős hitűeknek? Hol húzódik a határ? Honnantól számít a hit túl kevésnek Isten számára?

         
      • Warlord

        2011. június 12. vasárnap at 20:58

        “Ahogy rajtam kívül sok más hívőtársam látja a Bibliában, üdvösség ember által egyáltalán nem érhető el. Ezért kegyelem által van. De mivel az igazságosság minden bűn büntetését megköveteli, ezért ezeket Jézus vállalta fel, mintegy kifizetve mindenki adósságát. Így az üdvösség, mint státusz, karnyújtásnyira került minden ember számára.”

        Kedves Csaba!

        Számomra nem egyeztethető össze az igazságosság a kegyelemmel,ha az minden bűn megbüntetését követeli.Az nem kegyelem,hogyha “elfogadod ezt és ezt,akkor megbocsátok”.
        Ez esetben nem beszélhetünk arról sem,hogy Jézus kifizette minden ember “adósságát”,ha nyilvánvalóan lesznek,akik mindezek után is örök büntetést lesznek kénytelenek elszenvedni ezen “isteni igazságosság” miatt.
        Legfeljebb azokért fizethette ki Jézus az adósságot,akik ezt elfogadják.
        Továbbá:Nyilván igaz,hogy üdvösség ember által nem érhető el(Bizonyára vmilyen kálvini irányzat híve lehetsz,ha ezt vallod).”Ami az embernek lehetetlen, az az Istennek lehetséges.”(Lk. 18:27.).
        Azonban ha így van,akkor megintcsak teljesen igazságtalan az Isten részéről kárhoztatni embereket olyasmiért,amit nem lettek volna képesek elérni,csak ha azt nem az Isten adja meg nekik!
        A gyógyulásokkal kapcsolatosan csak annyit még,hogy ha az Isten célja valóban az lenne,hogy egyesek meggyógyuljanak,nem hinném,hogy ezt a hitük “minőségéhez” kötné.
        Ergo vagy tényleg csak akkor célja a gyógyítás,ha a hit az “elvárásainak” megfelel és így nem az ember szenvedésének csökkentése,hanem csakis a hit érdekli,vagy lehet,hogy tényleg humbug az egész.
        Máskülönben számomra az ilyesfajta “isteni ismérvek” miatt a vele való személyes kapcsolat sem cél többé!

         
      • fuhur

        2011. június 14. kedd at 09:56

        “De mivel az igazságosság minden bűn büntetését megköveteli, ezért ezeket Jézus vállalta fel, mintegy kifizetve mindenki adósságát.”

        De milyen alapon? Én mindig magam adom meg a tartozást. 🙂 Persze praktikusan nézve, mivel minden hívőnek bűntudatot kell éreznie a keresztre feszítés miatt. A bűntudat, pedig nagyon erősen alárendelt pozícióba hozza a hívőket ezért ez a kereszténység legnagyobb ötlete arra, hogy befolyásolhassa a hívőket. Ja és a vallások is Darwini szabályok szerint fejlődnek. Lásd még memetika 🙂

         
  26. ateistanaplo

    2011. június 12. vasárnap at 20:47

    Pedig Jézus azt mondta, hogy olyan kicsi hit is elég a csodákhoz, mint a mustármag. Ha ez igaz lenne, akkor a hatalmas, kikezdhetetlen (nem a kétséges) csodák mindennaposak lennének az egyházban. Azt mondani, hogy valaki életében azért nem történik csoda, minden ima és böjt ellenére, mert nem elég a hite számomra elég kényelmes kibúvónak tűnik. És nem is fair a hívők egy nagy részével szemben. Ismerek olyat nagy-nagy hittel, aki hiába vár a csodára. És szerintem hiába is fog, mert olyan baja van – ettől függetlenül ő hiszi, hogy meg fog gyógyulni. Ennek ellenére 10 éve semmi változás az állapotában. Ha ez az ember egyszer meggyógyul teljesen, akkor azt fogom mondani, hogy van csoda.

    Úgy tűnik számomra azonban, hogy Isten nem mindenható, mert csak kis csodákra képes – olyanokra, amelyek időnként spontán gyógyulás néven világi emberekkel is megesnek 😉

     
  27. ateistanaplo

    2011. június 14. kedd at 10:36

    @ Fuhur

    “Mondjuk az Evolúció elmélet, már egy jó ideje több mint amit Darwin leírt, szóval a darvinizmus elnevezés sem áll meg. Ez olyan mintha a klasszikus fizikát Newtonizmusnak hívnád.”

    Valószínűleg taktika a keresztények részéről, hogy inkább darwinizmusnak szeretik hívni, mint evolúció elméletnek. A darwinizmus szónak van kicsit egy olyan töltete, mintha ez egy embernek a követéséről szólna, mintha valami “vallás” lenne. Szeretik is hangoztatni, hogy ugyanúgy csak “hit” kérdése, mint a kreacionizmus, ami persze nagy baromság.

     
    • fuhur

      2011. június 14. kedd at 11:10

      Tudom, ám én is, de hátha Csaba barátunk nem, ezért használta, és ezután elgondolkodik. 😀

       
  28. Dávid13

    2012. június 9. szombat at 03:07

    csabának már vége…

     

Vélemény, hozzászólás?

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s

 
%d blogger ezt kedveli: