RSS

William Lane Craig a bibliai népirtások védelmében

03 máj

Az ateistákat gyakran vádolják azzal, hogy erkölcstelenek, hiszen miféle erkölcsi iránymutatóval rendelkezhetnek, ha nem mondja meg nekik egy ókori könyv, hogy mi a jó és mi a rossz? ( 😀 )

Furcsa dolog ez annak tükrében, hogy maga a Biblia miféle erkölcsöket mutat fel. Ezzel a témával már behatóan foglalkoztam ebben a bejegyzésben. Az alábbiakban olyan igéket emelek ki, amelyekben Isten népirtásra ad ki parancsot – beleértve nők és gyermekek lemészárlását is. Ez aztán a jó erkölcs és a szeretet!

Persze tisztában vagyok én azzal, hogy a jó keresztények ezt is képesek megideologizálni! Legutóbb a manapság talán legnagyobb becsben tartott keresztény apologéta, William Lane Craig ezzel próbálkozott:

„Istennek erkölcsileg elégséges oka volt a kánaániták feletti ítéletre és Izrael csupán az igazsága eszköze volt, ugyanúgy, ahogy évszázadokkal később Isten a pogány nemzeteket, Asszíriát és Babilont használta fel arra, hogy megítélje Izraelt.”

De most jön a lényeg! Craig szerint Isten tulajdonképpen jót tett a lemészárolt gyermekekkel!

„Továbbá, ha hisszük – amint én hiszem -, hogy Isten kegyelme kiterjed azokra, akik csecsemőként vagy kisgyermekként halnak meg, akkor ezen gyermekek halála tulajdonképpen a megváltásuk volt. Annyira köt minket egy földi, naturalisztikus perspektíva, hogy megfeledkezünk arról, hogy azok, akik meghalnak boldogok, hogy elhagyhatják ezt a Földet a Menny összehasonlíthatatlan öröméért. Ezért Isten nem tett semmi rosszat ezekkel a gyermekekkel azzal, hogy elvette az életüket.”

Ennek tükrében nem is értem mi bajuk van a keresztényeknek az abortusszal! Nem nagy ügy, hiszen a kisbabák úgyis a Mennybe mennek. Mint ahogy ezen logika alapján akkor tulajdonképpen semmiféle gyermekgyilkosság nem nagy ügy…

Komolyan: hallják ezek magukat ilyenkor, hogy miket beszélnek?!

Érdemes megjegyezni, hogy néhány pszichopata vallási fanatikus pontosan ezt az „érvet” használja, amikor bekattan és kiírtja a saját családját, gyermekeit! Hogy így legalább a Mennybe kerülnek, míg ha felnőnének ki tudja hová sodorná őket az élet…

De Craig nem vallási fanatikus pszichopata, nem tartják szélsőséges fundinak sem. Bár ezek után már nem tudom…

A Nobel-díjas fizikus Steven Weinberg méltán mondta egyszer: „Vallással vagy vallás nélkül a jó emberek jól viselkedhetnek és a rossz emberek rosszat cselekedhetnek. De ahhoz, hogy jó emberek gonoszul cselekedjenek – ahhoz a vallás kell.”

De ne higgyük, hogy Craig nem képes még ezt is fokozni! Mint megtudjuk tőle az egészben nem a szerencsétlen kiirtott népek szenvedtek a leginkább, ó nem, hanem a népirtó Izrael!

„Tehát kivel tesz Isten rosszat, amikor elrendeli a kánaániták elpusztítását? Nem a kánaánita felnőttekkel, mert ők korruptak voltak és megérdemelték az ítéletet. Nem a gyerekekkel, mert ők örök életet nyertek. Tehát ki jár rosszul? Ironikus módon szerintem az egész vita legnehezebb része az a látszólagos rossz, amit ez magukkal az izraeli katonákkal tesz. El tudod képzelni milyen lenne betörni valaki házába és megölni egy megrémült nőt és a gyerekeit? (Nem, nem tudom elképzelni. Ateista erkölcstelenségem nem engedné, hogy ilyet műveljek. És nekem szerencsére istenem sincs, aki ilyet parancsolna!) A brutalizáló hatás ezeken az izraeli katonákon felkavaró.”

Aha, szóval Craig-et ez kavarja fel! Bizonyára az én ateista erkölcstelen lényemből fakad, hogy engem azért mégiscsak jobban felkavar a nők és gyermekek halála, én őket mégiscsak jobban sajnálom, mint az izraeli katonákat (akik egyébként néha ilyen népirtások alkalmával arra engedélyt kaptak Istentől, hogy szűz lányokat – akiknek éppen kiirtották a családjait – elraboljanak maguknak, gondolom enyhítendő a mészárlás felkavaró emlékeit…)

Vicces az is, ahogy a fentiek után(!) érvel a keresztény Isten mellett a muszlim Istennel szemben:

„A probléma az iszlámmal nem az, hogy nem megfelelő a morális teóriája, hanem az, hogy nem megfelelő az Istene. Ha a muszlim úgy gondolja, hogy morális kötelességeinket Isten parancsai határozzák meg, akkor egyetértek vele. De a muszlimok és a keresztények között radikális különbség van Isten természetét illetően. A keresztények úgy hiszik, hogy Isten mindenkit szeret, míg a muszlimok úgy hiszik, hogy Isten csak a muszlimokat szereti. Allah nem szereti a hitetleneket és a bűnösöket. Ezért válogatás nélkül meg lehet őket ölni. Továbbá az iszlám Istenének mindenhatósága mindent felülír, még a saját természetét is. Ezért rendkívül önkényesen bánik az emberiséggel. Ezzel ellentétben a keresztények úgy tartják, hogy Isten szent és szerető természete meghatározza, amit parancsol.”

(William Lane Craig teljes cikke: http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5767
Egy remek válasz Greta Christinától: http://www.alternet.org/story/150742/one_more_reason_religion_is_so_messed_up:_respected_theologian_defends_genocide_and_infanticide/?page=entire)

Az egész agyrémben talán az ad némi enyhülést számunkra, hogy ezek az ószövetségi történetek valószínűleg nagyrészt csak kitaláltak, bár ez a védelmükre kiötlött keresztény érveléseket nem teszi kevésbé rémisztővé.

Akkor most lássuk ennek a mindenkit szerető keresztény Istennek a dicső tetteit – a teljesség igénye nélkül!

„És harczolának Midián ellen, a miképen megparancsolta vala az Úr Mózesnek, és minden férfiút megölének.

A Midián királyait is megölék, azoknak levágott népeivel egybe: Evit, Rékemet, Czúrt, Húrt, és Rebát, Midiánnak öt királyát; és Bálámot a Beór fiát is megölék fegyverrel.

És fogságba vivék Izráel fiai a Midiániták feleségeit és azoknak kisdedeit, és azoknak minden barmát és minden nyáját, és minden vagyonát prédára veték.

Minden városukat pedig az ő lakhelyeik szerint, és minden falvaikat tűzzel megégeték. És elvivének minden ragadományt és minden prédát mind emberekből, mind barmokból.

És vivék Mózeshez és Eleázár paphoz, és Izráel fiainak gyülekezetéhez a foglyokat, a prédát és a ragadományokat a táborba, a mely a Moáb mezőségén vala a Jordán mellett, Jérikhó átellenében.

Kimenének azért Mózes és Eleázár pap, és a gyülekezetnek minden fejedelme ő eléjök a táboron kívül.

És megharaguvék Mózes a hadnak vezetőire, az ezredesekre és századosokra, a kik megjöttek vala a harczról.

És monda nékik Mózes: Megtartottátok-é életben mind az asszonyokat?

Ímé ők voltak, a kik Izráel fiait Bálám tanácsából hűtlenségre bírták az Úr ellen a Peór dolgában; és lőn csapás az Úr gyülekezetén.

Most azért öljetek meg a kisdedek közül minden fineműt; és minden asszonyt is, a ki férfit ismert azzal való hálás végett, megöljetek.

Minden leánygyermeket pedig, a kik nem háltak férfiúval, tartsatok életben magatoknak.”

(IV. Móz. 31:7-18)

„Kiálta azért a nép, mihelyt kürtölének a kürtökkel. Lőn ugyanis, a mint meghallá a nép a kürtnek szavát, kiálta a nép nagy kiáltással, és leszakada a kőfal magától, és felméne a nép a városba, kiki az előtte való helyen, és bevevék a várost.

És teljesen kipusztítának mindent, a mi csak vala a városban, a férfitól az asszonyig, a gyermektől az öregig, sőt az ökörig, juhig és a szamárig, fegyver élivel.”

(Józs. 6:20-21)

„Lőn pedig éjfélkor, hogy megöle az Úr minden elsőszülöttet Égyiptomnak földén, a Faraónak elsőszülöttétől fogva, a ki az ő királyi székiben űl vala, a tömlöczbeli fogolynak elsőszülöttéig és a baromnak is minden első fajzását.

És fölkele a Faraó azon az éjszakán és mind az ő szolgái és egész Égyiptom, és lőn nagy jajgatás Égyiptomban; mert egy ház sem vala, melyben halott ne lett volna.”

(II. Móz. 12:29-30)

„Ha mégis ellenemre jártok, és nem akartok reám hallgatni: hétszeres csapást borítok reátok a ti bűneitekért.

És reátok bocsátom a mezei vadakat, hogy megfoszszanak titeket gyermekeitektől, kiirtsák barmaitokat, és elfogyaszszanak titeket, hogy pusztákká legyenek a ti útaitok.”

(III. Móz. 26:21-22)

Itt a változatosság kedvéért nem egy másik nép ellen, hanem Izraelen belül rendel el mészárlást az Úr. Mint látjuk képtelen arra, hogy elválassza azokat a felnőtteket, akik a bűnöket elkövették a gyermekektől:

„És monda az Úr néki: Menj át a város közepén, Jeruzsálem közepén, és jegyezz egy jegyet a férfiak homlokára, a kik sóhajtanak és nyögnek mindazokért az útálatosságokért, a melyeket cselekedtek annak közepében.

És amazoknak mondá az én hallásomra: Menjetek át a városon ő utána, és vágjátok; ne kedvezzen a ti szemetek, és ne szánakozzatok:

Vénet, ifjat, szűzet, gyermeket és asszonyokat öljetek meg mind egy lábig, de azokhoz a férfiakhoz, a kiken a jegy van, ne közelítsetek, és az én templomomon kezdjétek el. Elkezdék azért a vén férfiakon, a kik a ház előtt valának.

És mondá nékik: Fertőztessétek meg a házat, és töltsétek meg a pitvarokat megölettekkel. Menjetek ki. És kimenének és öldöklének a városban.

És lőn, hogy levágák őket, és én megmaradtam és esém az én orczámra és kiálték és mondék: Ah, ah, Uram Isten, avagy ki akarod-é írtani Izráel egész maradékát, mikor kiöntöd búsulásodat Jeruzsálemre?

És mondá nékem: Izráel és Júda házának vétke felette nagy, mivelhogy tele a föld vérontással, és a város tele van igazságtalansággal, mert azt mondották: Elhagyta az Úr ezt a földet, és az Úr nem lát.

Azért én is (nem kedvez szemem, sem meg nem szánom őket) útjokat fejökhöz verem!”

(Ezék. 9:4-10)

„És általad zúztam össze a lovakat és lovagjaikat, és általad zúztam össze a szekeret és a benne ülőt.

És összezúztam általad férfit és asszonyt, és összezúztam általad a vénet és a gyermeket, és összezúztam általad az ifjat és a szűzet,

És összezúztam általad a pásztort és nyáját, és összezúztam általad a szántóvetőt és az ő igamarháját, és összezúztam általad a hadnagyokat és a főembereket.

És megfizetek Babilonnak és Káldea minden lakosának mindazokért az ő gonoszságaikért, a melyeket Sionban cselekedtek a ti szemeitek láttára, azt mondja az Úr.”

(Jer. 51:21-24)

„Ezért az egeket megrendítem, és megindul helyéről a föld is, a seregek Urának búsulása miatt, és felgerjedett haragjának napján,

És mint az űzött zerge, és mint a pásztor nélkül való nyáj, kiki népéhez tér meg, és kiki az ő földére fut;
Valaki ott találtatik, átveretik, és valaki megfogatik, fegyver miatt hull el,

Kisdedeiket szemök előtt zúzzák szét, házaikat elzsákmányolják, és feleségeiket megszeplősítik. (Úgy látszik a nemi erőszak is oké a háborúban.) Ímé, én feltámasztom ellenök a Médiabelieket, a kik ezüsttel nem gondolnak, és aranyban nem gyönyörködnek;

Kézíveik szétzúznak ifjakat, és nem könyörülnek a méh gyümölcsén, a fiaknak nem irgalmaz szemök:
És olyan lesz Babilon, a királyságok ékessége, a Khaldeusok dicsekvésének dísze, mint a hogyan elpusztítá Isten Sodomát és Gomorát;

Nem ülik meg soha, és nem lakják nemzetségről nemzetségre, nem von sátort ott az arábiai, és pásztorok sem tanyáznak ott;
Hanem vadak tanyáznak ott, és baglyok töltik be házaikat, és struczok laknak ott, és bakok szökdelnek ott;

És vad ebek üvöltenek palotáikban, és mulató házaikban sakálok; és ideje nem sokára eljő, és napjai nem késnek.”

(Ézsa. 13:13-22)

„Így szól a Seregek Ura: Megemlékeztem arról, a mit cselekedett Amálek Izráellel, hogy útját állta néki, mikor feljöve Égyiptomból.

Most azért menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat.”

(1 Sám 15:2-3)

A szeretet Istene ilyen ígérettel is szolgál:

„Átkozott, a ki az Úrnak dolgát csalárdul cselekszi, és átkozott, a ki fegyverét kiméli a vértől!
(Jer. 48:10)

A kollektív bűnösség elve visszatérő elem. Ha a családfő vétkezik, az egész családnak meg kell halnia – beleértve a gyerekeket is. Mindezt egy lopásért:

„Monda azért Józsué Ákánnak: Fiam, adj dicsőséget, kérlek, az Úrnak, Izráel Istenének, és tégy néki vallást, és add tudtomra, kérlek, nékem, mit cselekedtél, és el ne titkoljad tőlem!

Ákán pedig felele Józsuénak, és monda: Bizony én vétkeztem az Úr ellen, Izráel Istene ellen, és ezt s ezt cselekedtem!

Láték ugyanis a zsákmány közt egy jó babiloni köntöst, kétszáz siklus ezüstöt és egy arany vesszőt, a melynek súlya ötven siklus vala, és megkivántam ezeket, és elvevém ezeket, és ímé elrejtve vannak a földben, a sátoromnak közepében, az ezüst pedig alatta van.

Ekkor követeket külde Józsué s ezek a sátorba futának, és ímé, elrejtve vala az az ő sátorában, és az ezüst is alatta vala.

Kivivék azért azokat a sátor közepéből, és vivék Józsuéhoz és Izráelnek minden fiához, és lerakák azokat az Úr előtt.

Józsué pedig fogá Ákánt, a Zéra fiát, az ezüstöt, a köntöst és az aranyvesszőt, az ő fiait és leányait, az ő ökreit, szamarait és juhait, sátorát és mindent, a mije vala, és vele lévén az egész Izráel is, vivék azokat Akor völgyébe.

És monda Józsué: Miért rontottál meg minket? Rontson meg téged e napon az Úr! És elborítá őt egész Izráel kövekkel, és megégeték őket tűzzel, miután megkövezték vala őket.

És nagy kőhalmot rakának feléje; megvan mind e napig. És megszűnék az Úr haragjának gerjedezése. Ezért nevezik ezt a helyet Akor völgyének mind e napig.”

(Józs. 7:19-26)

Zárjuk egy felemelő áldással a Zsoltárok könyvéből!

“Babilon leánya, te pusztulóra vált! Áldott legyen a ki megfizet néked gonoszságodért, a melylyel te fizettél nékünk!

Áldott legyen, a ki megragadja és sziklához paskolja kisdedeidet!”

(Zsolt. 137:8-9)

Mint mondtam a felsorolás korántsem volt teljes. Mi lenne, ha nem szeretne minket?

 
36 hozzászólás

Szerző: be 2011. május 3. kedd hüvelyk Biblia, Vallásfilozófia, Zsidó

 

Címkék: , , , , , , ,

36 responses to “William Lane Craig a bibliai népirtások védelmében

  1. Tubákos Szelence

    2011. június 8. szerda at 23:13

    Azokat a fogyatékos szerencsétleneket is IGEI kiírtani, akikre hivatkozva gyalázták az Úr kedveltjét, Dávidot:
    (Még ha ők maguk semmit nem is cselekedtek, sem nem mondtak. Elég ha a szent király zabos, mert narcisztikus, sérült lelke nem bírja az ellene irányzott szavakat lenyelni. Így “jogos” a vérontás)

    ” Felméne pedig a király és az ő népe Jeruzsálembe a Jebuzeusok ellen, kik azt a földet lakják vala, ők azonban azt mondák Dávidnak: Nem jössz ide be, hanem a sánták és vakok elűznek téged! melylyel azt jelenték: Nem jő ide be Dávid.

    Bevevé mindazáltal Dávid a Sion várát, és az immár a Dávid városa.
    Mert azt mondá Dávid ama napon: Mindenki, aki vágja a Jebuzeusokat, menjen fel a csatornához és vágja ott a sántákat és a vakokat, akiket gyűlöl a Dávid lelke. Ezért mondják: Vak és sánta ne menjen be a házba!”

    (Sámuel II. könyve:5.)

    A narcisztikus személyiségzavar, ami egomán, sérelmeket nem felejtő, megtorló: az kedves az Úrnak, hisz’ Dávidot kedvelte a bibliai isten. Jól jellemzik HALÁLA előtti utolsó szavai, amelyek csavaros bosszúállásra szólítják fel a fiát:

    ” És ímé veled van Sémei, Gérának fia, a Bahurimbeli Benjáminita, aki gyalázatosan szidalmazott akkor, mikor Mahanáimba mentem; de aztán, mikor elém alájött a Jordánhoz, megesküdtem néki az Úrra, és mondék: Nem öllek
    meg téged fegyverrel;
    Te azonban ne hagyd őt büntetés nélkül, és mivel eszes férfiú vagy, tudod, mit kelljen cselekedned vele, hogy az ő vénségét vérrel bocsássad a koporsóba.

    Azután elaludt Dávid az ő atyáival, és eltemetteték a Dávid városában.”

    (Királyok I. könyve:2:8)

    Ha jól tudom nincs bizonyíték arra, hogy Dávid király élt, sem arra, hogy Salamon az lett volna aki. De ez tökmindegy, mert százmilliókra volt és van hatása a karakternek. És az nagyon is valós hatás!!!!!!

     
    • krisztianerik

      2011. június 9. csütörtök at 05:18

      Hát igen , milyen az az ember aki a halála pillanatában is csak a bosszúra gondol????

       
      • Tubákos Szelence

        2011. június 9. csütörtök at 06:02

        A NÉPISTEN kedveltje, akinek szuper egy véreskezű diktátor.

         
    • ateistanaplo

      2011. június 9. csütörtök at 07:43

      És hogy szeretik a keresztények Dávidot! Mert kedves volt az Úr szívének. Mindenki Michelangelo Dávid szobrára gondol, arra a szimpatikus fiatalemberre, vagy Dávid és Góliát történetére vagy a zsoltárokra, amikor Dávidot felidézi, pedig ha megnézzük a Bibliát összességben egy szemét alak volt. Nem is csodálom, hogy kedves volt az Úr szívének, az Úr szerette az ilyen mocskokat – lehet, hogy azért mert ő maga is ilyen?

      Az Úrnak egy dolog a fontos: nyald a seggét. Hogy azon túl milyen ember vagy, az nem érdekes. Ha rossz vagy, majd megbocsátja!

      A csaló Jákobot szerette Ézsauval szemben. Izmaelt és az anyját elüldözte Izsákért. És így tovább. Egyik Úr kedvence szimpatikusabb volt, mint a másik….

      Ami Dávid történelmiségét illeti, én is úgy tudom, hogy nagyon bizonytalan a dolog. 1993-ban találtak egy ie. 9. századból származó követ, amely egy júdeai királyra, Ahaziyahu-ra úgy utal, mint Dávid Házából valóra. Ez az egyetlen utalás Dávidra a Biblián kívül. Salamonról meg semmi sincs…

      A Biblia úgy számol be Salamonról, mint egy jelentős, hatalmas birodalommal rendelkező uralkodóról. Valójában semmi külső, a Biblián kívüli meggyőző bizonyíték nincs rá, hogy ez a birodalom létezett volna! Ami elég furcsa, ha belegondolunk, mivel azért ekkora birodalmak nem nagyon szoktak nyom nélkül eltűnni…

       
      • krisztianerik

        2011. június 9. csütörtök at 09:37

        Ez való igaz ekkora birodalmak nem tünnek csak úgy el , pesze csak a bibliában találsz leirást ezekről , a valóságban meg nem igazán:)))

         
  2. Warlord

    2011. június 9. csütörtök at 13:17

    Gyakorlatilag lényegtelen,hogy Dávid valós személy volt-e,vagy sem,a személyiségének,illetve a bibliai Isten Dávidhoz való viszonyulása általi értékelése részemről ugyanaz marad.Ha valós volt, akkor viszont méginkább hangsúlyos a dolog,ill. méginkább fontos elhatárolódni az efféle “dávivi” és az Isten Dávidhoz való viszonyában látható magatartásformáktól és értékrendtől.Legalábbis én így értékelem.
    A meglátásom az,hogy pl. Dávid is (akárcsak pl. Ábrahám,vagy Jákob) nyugodtan tekinthető a ma is ismert,pl. a bejegyzésben is idézett,Bibliában olvasható,Isteni eredetű népirtásokat,erőszakosságokat,egyfajta cinizmussal értékelő,jellegzetes keresztyén személyiségtípus előképének.

     
  3. K Ádám

    2011. szeptember 1. csütörtök at 16:36

    Sziasztok.

    Elolvastam a cikket és a kommenteket.
    Az első amit megjegyeznék, hogy az ateistáknak a bibliai vérontások azért fontosak, hogy gyűlölhessék Istent mint vallási fogalmat. Nem gyűlölik Darth Wadert, nem mocskolódnak Hádesz ellen, Shíva ellen, a Minotaurusz ellen, nekik Júda Istene a vesszőparipájuk, és gondolom némi zsidófób érzelem is áll emögött.

    Másrészt érdemes tisztázni pár alapgondolatrot a vallásról és a naturalista világnézetről.

    – A vallás felszámolása nem garantálná az erőszak megszűnését a Földön, pusztán korlátozná az emberek ideológiai szabadságát.
    – A kereszténység mint vallás nem tartalmaz életellenes cselekedetekre való buzdítást, nem aggitál erőszakra.
    – Az ószövetségi vallás nem élő vallás. Törvényeit nem tartják be vallásszerűen. A modern júdaizmus hagyományörző ‘etnikai’ vallás aminek a gyakorlatát főként a Talmud határozza meg. A Tóra nem abszolút értékű ebben, pusztán ideológiai háttér melynek parancsait nem kell autentikusan követniük.
    – Az ószövetségi háborúk leírása konkrét eseményeket ír le. A népírtás a Tórában tehát nem vallási parancsolat melynek általános jelentése van, hanem konkrét esetek leírása melyek nem részei az általános érvényű parancsolatoknak.
    – Az ószövetsék Tórája, és törvényei csak a zsidóságra vonatkoztak, parancsolatai tehát nem voltak átvehetők az identitás átvétele nélkül, jelenleg pedig keresztény szempontból érvényüket vesztették, és más megvilágításba kerültek.
    -(Ez mellékes. Az Iszlám élő vallás. Hívőinek jelentős többsége békés. Radikális, szélsőséges vonala szükségszerűen erőszakos, mivel a Korán harci felhívásai nem leíró hanem felszólító jellegűek, és nem lezárt történelmi korszakokra vonatkoznak..) Amúgy béke velük, meg velünk is! 🙂
    -A naturalista gondolkodásban az élet biológiai, és vége a halál.
    – Számos ideológiai gondolkodásban az élet biológiai és lelki melyben a halál átmenet a jelenvalóból az örökkévalóba.

    A témával kapcsolatos álláspontomat csak ezek tükrében tudom érthetően megfogalmazni.
    Külön hozzászólásban teszem.

     
    • Lili

      2011. szeptember 1. csütörtök at 18:30

      “Az első amit megjegyeznék, hogy az ateistáknak a bibliai vérontások azért fontosak, hogy gyűlölhessék Istent mint vallási fogalmat. ”

      😀

      A bibliai vérontás az vérontás a szeretet és az igazság nevében. Ez az álságos.

      Asztat meg szubjektive bárki mondhassa….

       
    • Warlord

      2011. szeptember 2. péntek at 01:05

      “Az első amit megjegyeznék, hogy az ateistáknak a bibliai vérontások azért fontosak, hogy gyűlölhessék Istent mint vallási fogalmat.”

      Súlyos tévedés!
      Arról nincsen szó,hogy bárki eleve gyűlölni akarna egy vallási fogalmat,de az Istennek tulajdonított cselekedetek révén egyszerűen a kirajzolódó Istenkép sokaknak joggal válik ellenszenvessé,a követése pedig elvetendővé.

      “Nem gyűlölik Darth Wadert, …”

      Nem,mert ezek egyikéről sem állítja ma már senki ugyanazzal a kizárólagossági igénnyel,hogy övé az abszolut igazság,mint a kereszténység.

      “- A vallás felszámolása nem garantálná az erőszak megszűnését a Földön, pusztán korlátozná az emberek ideológiai szabadságát.”

      A megszűnését valószínűleg nem,de a vallási-ideológiai alapon elkövetett erőszak megszűnne,vagy már eleve nem is lett volna része a történelemnek.Az ideológiai szabadság más kérdés,megfelelő felvilágosítás volna szükséges,hogy eleve ne akarják a vallásosságot széles tömegek választani,mint ahogy az ma látható,tapasztalható.

      “- A kereszténység mint vallás nem tartalmaz életellenes cselekedetekre való buzdítást, nem aggitál erőszakra.”

      Ez így igaz,viszont az alapját képező,”szent könyvében” sok az erőszakos,ellenszenvet kiváltó elem.

      “- Az ószövetségi háborúk leírása konkrét eseményeket ír le. A népírtás a Tórában tehát nem vallási parancsolat melynek általános jelentése van, hanem konkrét esetek leírása melyek nem részei az általános érvényű parancsolatoknak.”

      Nem állította senki,hogy vallási parancsolat!Az ezen eseményeken keresztül kirajzolódó isteni személyiség jósága,igazságossága kérdőjeleződik meg általuk!

      “-A naturalista gondolkodásban az élet biológiai, és vége a halál.”

      Mi ezzel a gond???

      “- Számos ideológiai gondolkodásban az élet biológiai és lelki melyben a halál átmenet a jelenvalóból az örökkévalóba.”

      Ismerjük…

       
  4. K Ádám

    2011. szeptember 1. csütörtök at 17:46

    Nem létezik olyan istenség aminek nincs kompetenciája az ítéletben.
    A keresztény gondolatvilágban az isteni ítélethozatal ‘privilégium’, azaz a hívőnek nincs jogosultsága önkényesen ítélkezni, sem ítéletet végrehajtani. (Az ezirányú naturalista félelem erőltetett.) De a naturalista vallásfóbia nem elsősorban a vallási erőszaktól, hanem az erkölcsi nyomástól tart személyes véleményem szerint. Tarthat az erőszakos szervezetté való fejlődésétől is, mert a világi hatalommal ötvözve valódi tekintélyei már nem a hívők oldaláról kapnak bizalmat, hanem a világ vezetőitől, világi ítéletgyakorlási joggal együtt, így a rendszer elveszíti eszmei alapjait.) Az együttműködés azonban nem feltétlenül negatív, csak a világnak nem szabad beavatkoznia az egyházi tekintélyek kiválogatásában, sem ítélethozó hatalommal megbízni őket. Helyes esetben erre lelkész nem is vágyik, csak hogy része legyen a kultúrális élet fórumának.

    Amennyiben naturalistaként nézzük a Biblia háborúit, úgy a vallás egyfajta humán önkritikává válik, azaz az ember számára ezek a történetek a saját gonoszságának tartanak tükröt. Azaz köveket ránk, nem csak megtettük, meg is ideológizáltuk a gonoszságokat.
    Másfelől. A naturalista háborúk, vagy háborús bűnök nem kedvezőbbek az áldozatok szempontjából mint a vallásiak. Az ember a naturális, anyagi gondolkodás mellett is alkot vérszomlyas ideológiákat amelyekben valakiknek meg kell halniuk, meg kell bűnhődniük valamiért.

    ” A Nobel-díjas fizikus Steven Weinberg méltán mondta egyszer:
    „Vallással vagy vallás nélkül a jó emberek jól viselkedhetnek és a rossz emberek rosszat cselekedhetnek. De ahhoz, hogy jó emberek gonoszul cselekedjenek – ahhoz a vallás kell.” ”

    A történelem nem őt igazolja. Az ember hajlama az erőszakra megvan vallás nélkül is.
    A nem vallási erőszak mozgatórugója lehet egy ideológia, de nagyobb méretekben elengedhetetlen feltétele a félelem. A félelem sajnos önmagában is elég ahhoz, hogy egyébként békés civilek katonákká, gyílkosokká változzanak. A háború pszihológiája összetett és átgondolt. Például egyes kivégző osztagoknál csak kettő kapott éles töltényt, így a társadalomból kiemelt civil bízhatott abban hogy nem az ő fegyvere gyílkolt így sokkal kissebb volt az esélye a tömeges parancsmegtagadásnak, amit kissebb ellenállás esetén már szankcionálni, kezelni lehetett.

    A naturalista brutalitás misztérium nélkül is lehet méllyen kegyetlen. A megideológizálatlan kegyetlenkedésben, a kegyetlenség célja maga a kegyetlenség. Az átváltoztatott, humanista vonásaiktól megfosztott katonák például ablakokból dobták társaiknak a csecsemőket célbalőni őket, sorbaállított emberekről verték le kalapjaikat, hogy a rámozduló tulajdonosára lőhessenek. Azaz vetélkedtek, ügyességi játékokat szerveztek az amúgy egyhangú vérontásból.

    Mindezt csak azért, hogy ne a naturalizmusban lássuk a nemesség, és az empátia garanciáját, mert ember esetében a békéhez konszenzus kell, és azt fenntartó intézményrendszer. Ha az megbukik az emberi természet nem biztos hogy beváltja a hozzáfűzött reményt. Nem mindenki marad a béke Gandhija.

    Magáról a bibliai háborúkról.
    A világi történelemben a népek bosszú ok nélkül is leigázták egymást pénzért, földért, javakért, rabszolgákért..
    A világnak része volt Izrael is, és valóban nem volt erőszakmente vallása. A parancsolatban benne volt a “ne ölj”, de helyes az észrevétel, hogy ez a háborúban valahogy érvényét vesztette és csak a civil életben volt mérvadó. (Sok hívő ebbe bele sem gondol, de tud a háborúról is meg a tízparancsolatról is.)
    Ateista szemszögből az erőszakot nem igazolhatja a vallás, mert az erőszak erőszak marad akkor is.
    Hívőként ez nincs így, mert hívőként létezik teremtés, létezik örök sors, létezik kárhozat és szükségszerű az ítéletgyakorlás. Keresztény szemszögből azt mondhatom, hogy az ítélet nem más mint a kárhozatra való figyelemfelkeltés.
    Hülyén hangzik, de az ember csak akkor hiszi el hogy baj van ha valaki meghal. A szellemi halállal tehát hiába riogatnál nemzeteket, azt nem látnák. A fegyver nem a halál elhozója, hanem csak előrehozza a halál időpontját. A halál maga elkerülhetetlen, mert az embernek nincs abszolút értelemben élete, pusztán ideje van ameddig birtokolhatja azt. Azaz az emberi vagy Isteni ítélet ettől az időtől foszt meg, az élettel az áldozat eleve nem rendelkezett.. (de az idejével igen!!!)
    Ha nincs pokol, nincs értelme az ítéletnek, mert nincs veszély amit előre kellene vetíteni. Ha van pokol, akkor baj ha az ember nem fél ha arrafelé halad. A pokoltól a fizikai gondolkodású ember nem fél. A haláltól esetleg inkább, főleg ha aktuális. A próféták nem azért riogattak a háborúval, hogy az emberek tudják hogy mi vár rájuk, hanem azért, hogy tudják, hogy miért. Ennek célja nem a félelmük céltalan fokozása, hanem a megtérésük esetleges kiváltása volt. Isten eközben nem foglalkozott sem azok érzelmeivel akik ezzel nem voltak megijeszthetők, sem azok érzelmeivel akik akkor még meg sem születtek, és akik a békeidőben is a háborúk miatt haragszanak, és veszély nélkül is gyűlölködnek majd. Azért nem tette, mert ha tette volna alkalmatlan lenne egy olyan világ koordinálására melynek természetes része az emberi erőszak, és a közöny. Isten akarata nem tud maradéktalanúl, és nem tud csak kedvező módon megvalósulni. Izrael nem maradhatott védtelen. Bosszút állhatott magáért. Meghagyott kultúrákban a gyerekekből katonákat, és ellenségeket neveltek volna Izrael ellen. (Nézd meg a radikális Iszlámot.) Nem a csecsemők ellen szólt az erőszak, hanem az ideológia ellen aminek a katonáivá tették volna őket. (Izraelnek nem volt parancsa ok nélkül lemészárolni nemzeteket, de a bálványimádó nemzetek hadviselése nem garantált ugyanilyen bánásmódot.) Akármilyen gyarló dolog is, de ez nyers politika, háborús ráció. Nem mondhatod, hogy Isten kegyesebb lett volna ha megvonja az önvédelem jogát, vagy generációról generációra öleti meg azokat a csecsemőket miután katonaként okot adtak rá, és miután ők is megőltek másokat, akár civileket is. Miért tudott Izrael békében élni Egyiptommal amikor emberséges fáraója volt? Mit tett volna az új fáraó a gyerekekkel, meg az anyákkal ha Isten kiengedi őket a tengerből? Ott legalább tényleg csak katonák vesztek oda, és nem feltétlenül a lelkük vesztére, mert a fáraó akaratából voltak ott, nem mind önként..
    A dolog ezért sokkal összetettebb, és nyersebb, emberibb okokra vezethető vissza, mint a céltalan vérontás. Dávid zsoltárához: Babilon leányának a kisdedei nem fizikai személyek, minthogy Babilon, és a leánya sem az. Ez egy birodalom, és ideológiai irányzat, a kisdedei a vele azonos gyökerű eszmerendszerek, vagy birodalmak.

     
    • Lili

      2011. szeptember 1. csütörtök at 18:31

      Grafománia hagyd el… 😀

       
    • Kantarella

      2011. szeptember 1. csütörtök at 19:18

      „Nem gyűlölik Darth Wadert, nem mocskolódnak Hádesz ellen, Shíva ellen, a Minotaurusz ellen, nekik Júda Istene a vesszőparipájuk, és gondolom némi zsidófób érzelem is áll emögött.”
      1, Darth Wader nem köthető egyetlen valláshoz sem, és nem is istenség. :-))
      2, Hádesz, Minotaurusz: Mind egy kihalt valláshoz tartoznak. Amiről mindenki tudja, és állítja, hogy csak mítosz.
      3, Shíva: A nyugati világban a kereszténység istene a legismertebb, ezért ezt az istent „boncolgatjuk”. A hindu istenségnek ott vannak az indiai, és keleti ateisták. Amúgy meg Shíva létezését is ugyan úgy tagadjuk. Semmi bajunk a zsidókkal, csak az istenségük létét tagadjuk.
      A kommentjeidből inkább az jön le, hogy Istent te is inkább egy mitológiai, fiktív lényként kezeled. :-))

      „- A vallás felszámolása nem garantálná az erőszak megszűnését a Földön, pusztán korlátozná az emberek ideológiai szabadságát.”
      A vallási fanatizmusból elkövetett gyilkosságok számi bizony csökkenne. Felőlem amúgy meg mindenki abban hisz amiben akar, viszont az a baj, mikor már a vallás nevében manipulálják és befolyásolják az embereket. Miközben, ahogy utaltál is rá, ezek a vallások, csak az emberi fantázia szüleményei.

      „- A kereszténység, mint vallás nem tartalmaz életellenes cselekedetekre való buzdítást, nem aggitál erőszakra.”
      De eszköz lehet az erőszakra, ha valakibe jól belebeszélik, hogy Istennek ez a cselekedet tetszene és ez üdvözítene. Használták Isten nevét öldöklésre a középkorban is lásd. inkvizíció, keresztes hadjáratok. Ha azt mondod, hogy de az a középkorban volt meg így meg úgy, akkor nekem az lenne a válaszom, hogy ha az egyháznak még mindig hatalma lenne rá, akkor ezek ma is mennének, de a felvilágosodásnak és a tudomány fejlődésének köszönhetően, most már mérséklődött a hatalmuk, ezért inkább meghúzzák magukat.
      A kereszténység és az iszlám egy tőről fakad, és az utóbbi nevében még mindig történnek gyilkosságok, ez bizonyítja, hogy igen is fel lehet használni élet ellenes cselekedetre. Szerintem, még egy keményen agymosott fundamentalistát is rá lehetne venni, hogy Isten nevében öljön.

      „Az ószövetségi vallás nem élő vallás. Törvényeit nem tartják be vallásszerűen. A modern júdaizmus hagyományörző ‘etnikai’ vallás aminek a gyakorlatát főként a Talmud határozza meg. A Tóra nem abszolút értékű ebben, pusztán ideológiai háttér melynek parancsait nem kell autentikusan követniük.”
      Tovább él a kereszténységben, a zsidó vallásban és az iszlámban.

      „- Az ószövetségi háborúk leírása konkrét eseményeket ír le. A népírtás a Tórában tehát nem vallási parancsolat melynek általános jelentése van, hanem konkrét esetek leírása melyek nem részei az általános érvényű parancsolatoknak.
      – Az ószövetsék Tórája, és törvényei csak a zsidóságra vonatkoztak, parancsolatai tehát nem voltak átvehetők az identitás átvétele nélkül, jelenleg pedig keresztény szempontból érvényüket vesztették, és más megvilágításba kerültek.”
      A Biblia a Tórára épül a kereszténység meg a Bibliára. A Bibliában pedig a gyilkosságok, konkrétan Isten által kiadott parancsok. Persze, tudom én, hogy azokat a parancsokat nem Isten adta ki, hanem csak belemagyaráztak valami felsőbb erőtől származó parancsokat. De hát, ha tudjuk, hogy nem Isten által sugalmazott cselekedetek, akkor valószínű, hogy az egész Bibliát, Tórát is csak emberek írták, saját szájízük szerint, mindenféle természetfeletti közreműködés nélkül. És már megint ott vagyunk, hogy butaság egy mondát, vagy történelemkönyvet komolyan venni és egy egész vallást köré kanyarítani, mert azzal becsapjuk saját magunkat és a többi embert is.

      „-A naturalista gondolkodásban az élet biológiai, és vége a halál.
      – Számos ideológiai gondolkodásban az élet biológiai és lelki melyben a halál átmenet a jelenvalóból az örökkévalóba.”
      Szerintem, ez mutatja, hogy miért ragaszkodsz a valláshoz. Félsz, hogyha nem hinnél, akkor az örök elmúlás gondolatával is meg kellesz barátkoznod. Félsz a haláltól, ennyi. A hit neked mentsvár a haláltól.

      „Az ember hajlama az erőszakra megvan vallás nélkül is.”
      Ez igaz. De a hajlam nem azt jelenti, hogy mindenki erőszakos,a hajlamot kordában lehet tartani, de a vallás kiváltó ok lehet az erőszakos cselekedetekre. A vallás nem a hajlam, hanem inkább az erőszakos cselekedet kiváltó oka lehet.

       
      • Kantarella

        2011. szeptember 1. csütörtök at 20:59

        „Izrael nem maradhatott védtelen. Bosszút állhatott magáért. Meghagyott kultúrákban a gyerekekből katonákat, és ellenségeket neveltek volna Izrael ellen. (Nézd meg a radikális Iszlámot.) Nem a csecsemők ellen szólt az erőszak, hanem az ideológia ellen aminek a katonáivá tették volna őket. (Izraelnek nem volt parancsa ok nélkül lemészárolni nemzeteket, de a bálványimádó nemzetek hadviselése nem garantált ugyanilyen bánásmódot.) Akármilyen gyarló dolog is, de ez nyers politika, háborús ráció. Nem mondhatod, hogy Isten kegyesebb lett volna ha megvonja az önvédelem jogát, vagy generációról generációra öleti meg azokat a csecsemőket miután katonaként okot adtak rá, és miután ők is megőltek másokat, akár civileket is. Miért tudott Izrael békében élni Egyiptommal amikor emberséges fáraója volt? Mit tett volna az új fáraó a gyerekekkel, meg az anyákkal ha Isten kiengedi őket a tengerből? Ott legalább tényleg csak katonák vesztek oda, és nem feltétlenül a lelkük vesztére, mert a fáraó akaratából voltak ott, nem mind önként..”
        A gond csak azzal van, hogy Isten nem csak Izrael népét teremtette, hanem az egyiptomiakat is. Elkerülhette volna a lemészárolásukat, de ő ahelyett, hogy meglágyította volna, „megkeményítette” a fáraó szívét, és végső soron ez vezetett az egész tragédiához. Így cselekedne a szeretet Istene?

         
    • Kantarella

      2011. szeptember 1. csütörtök at 21:06

      „Azért nem tette, mert ha tette volna alkalmatlan lenne egy olyan világ koordinálására melynek természetes része az emberi erőszak, és a közöny. Isten akarata nem tud maradéktalanúl, és nem tud csak kedvező módon megvalósulni.”
      Akkor nem lehet Istent mindenhatónak nevezni. Másrészről is, ha a természetünket, aminek része az erőszak, és a közöny, akkor nem is tökéletes.

       
      • Kantarella

        2011. szeptember 1. csütörtök at 21:07

        „Azért nem tette, mert ha tette volna alkalmatlan lenne egy olyan világ koordinálására melynek természetes része az emberi erőszak, és a közöny. Isten akarata nem tud maradéktalanúl, és nem tud csak kedvező módon megvalósulni.”
        Akkor nem lehet Istent mindenhatónak nevezni. Másrészről is, ha a természetünket, aminek része az erőszak, és a közöny, Istentől származtatjuk, akkor nem is tökéletes.

         
    • Warlord

      2011. szeptember 2. péntek at 02:23

      „A keresztény gondolatvilágban az isteni ítélethozatal ‘privilégium’, azaz a hívőnek nincs jogosultsága önkényesen ítélkezni, sem ítéletet végrehajtani.”

      Számos bibliai példa azonban nem ezt mutatja,ld. Pl. a kánaánita népek kiirtását,ahol pl. a választott nép az isteni ítélet végrehajtójaként szerepel.

      „De a naturalista vallásfóbia nem elsősorban a vallási erőszaktól, hanem az erkölcsi nyomástól tart személyes véleményem szerint. Tarthat az erőszakos szervezetté való fejlődésétől is, mert a világi hatalommal ötvözve valódi tekintélyei már nem a hívők oldaláról kapnak bizalmat, hanem a világ vezetőitől, világi ítéletgyakorlási joggal együtt, így a rendszer elveszíti eszmei alapjait.”

      Ezzel szemben pl. Pál apostol is az isteni értékrend egyfajta fenntartójaként tekint a világi hatalomra.(Nem ok nélkül viseli a fegyvert…Rm. 13.)

      „Az ember a naturális, anyagi gondolkodás mellett is alkot vérszomjas ideológiákat amelyekben valakiknek meg kell halniuk, meg kell bűnhődniük valamiért.”

      Az az óriási különbség,hogy ezeket nem egy abszolút igazságot megtestesítő jóságos,igazságos Isten nevében teszik.

      „De ahhoz, hogy jó emberek gonoszul cselekedjenek – ahhoz a vallás kell.” ”A történelem nem őt igazolja. Az ember hajlama az erőszakra megvan vallás nélkül is.”

      De bizony,hogy igen.Jól látható ez abból,miként változik meg egy ember gondolkodásmódja,miután megtér,amit addig esetleg nem tartott volna helyénvalónak,az istenre,a Bibliára hivatkozva onnantól fogva már elfogadhatónak tart.Vagy pl. mennyi vallásháború sem történt volna meg.

      „A naturalista brutalitás misztérium nélkül is lehet méllyen kegyetlen.”

      No itt a különbség,a vallás képes addig nem kegyetleneket is kegyetlekké tenni!

      „A megideológizálatlan kegyetlenkedésben, a kegyetlenség célja maga a kegyetlenség.”

      Bizonyosan van ilyenre is példa,azonban belátható,hogy alapesetben nem ez a jellemző magatartásforma,nem lehet semmiképp azt állítani,hogy aki nem hisz a Bibliában,vagy Istenben,az mind ilyen.

      „…Ha az megbukik az emberi természet nem biztos hogy beváltja a hozzáfűzött reményt. Nem mindenki marad a béke Gandhija.”

      Nem,de azt is látni kell,hogy ez elsősorban azon kisebbségre nézve igaz,akikkel az intézményrendszereknek akkor is gondjuk van,amikor azok még bőven állnak.

      „Keresztény szemszögből azt mondhatom, hogy az ítélet nem más mint a kárhozatra való figyelemfelkeltés.”

      Itt azt kéne észrevenni,hogy mindez az „isteni természetnek” köszönhető!

      „A halál maga elkerülhetetlen, mert az embernek nincs abszolút értelemben élete, pusztán ideje van ameddig birtokolhatja azt.”

      Ezt is Isten határozta el,hogy így legyen,a fáról való evés következményeként,tehát megint azzal állunk szemben,hogy az isteni igazságosság okolható valamilyen rosszért,ami a világban van.

      „Ha nincs pokol, nincs értelme az ítéletnek, mert nincs veszély amit előre kellene vetíteni. (…)Ha van pokol, akkor baj ha az ember nem fél ha arrafelé halad.”

      Itt mutatkozik meg,hogy a keresztény vallás és gondolkodásmód mennyire,de mennyire a félelemre épít!Bizonyára messze nem térnének még ennyien sem Istenhez,ha nem fenyegetne a pokollal.Az ilyesmi tipikusan a diktátorok és hatalommániások eszköztára.Ezzel szemben szerintem igazi tartásra az vall,ha valaki látva a veszélyt továbbra is kitart a meggyőződése mellett és nem hódol be és alkuszik meg,vállalva a következményeket !

      „Azért nem tette, mert ha tette volna alkalmatlan lenne egy olyan világ koordinálására melynek természetes része az emberi erőszak, és a közöny.Isten akarata nem tud maradéktalanúl, és nem tud csak kedvező módon megvalósulni.”

      Ferdítés!Isten állítólag nem olyanra teremtette a világot,amelynek mindez a része volt.De látnia kellett előre,hogy ha úgy alkotta meg,ahogy,akkor ez is a részévé válhat.A baj ezzel az,hogy miközben minden rossz okaként a Sátánt jelöli meg a keresztyén gondolkodás,maga Isten ezt az okot soha nem törli el,csak majd az idők végén,miután persze ezáltal milliók és milliárdok jutottak örök gyötrelemre.Végsősoron Isten maga teszi saját magát alkalmatlanná a világ helyes koordinálására.

      „Izrael nem maradhatott védtelen. Bosszút állhatott magáért.”

      Durván kevered a szezont a fazonnal!Három külön dolog önmaga megvédése,a bosszú önmagáért és az ítéletként való leigázás és kiirtás.

      „Meghagyott kultúrákban a gyerekekből katonákat, és ellenségeket neveltek volna Izrael ellen.”

      A gond itt az,hogy mégha ez igaz lehet is önmagában véve,az Istennek csak ez az eszköz van a kezében?A népirtás?Az erőszakkal való honfoglalás?

      „Nem a csecsemők ellen szólt az erőszak, hanem az ideológia ellen aminek a katonáivá tették volna őket. (Izraelnek nem volt parancsa ok nélkül lemészárolni nemzeteket, de a bálványimádó nemzetek hadviselése nem garantált ugyanilyen bánásmódot.)”

      Ha Isten mindezt ezek szerint látta előre,akkor be tudott volna avatkozni korábban is,hogy elejeét vegye már annak is,hogy eleve ilyenné váljanak népek.

      „Akármilyen gyarló dolog is, de ez nyers politika, háborús ráció. Nem mondhatod, hogy Isten kegyesebb lett volna ha megvonja az önvédelem jogát, vagy generációról generációra öleti meg azokat a csecsemőket miután katonaként okot adtak rá, és miután ők is megőltek másokat, akár civileket is.”

      Nem mondja senki,hogy az önvédelem jogát kellene itt megvonni,de egy mindenható és állítólag jóságos és igazságos Isten kezében ha csak ilyen eszközök vannak,akkor engedtessék már meg,hogy ne kelljen mindezért tisztelegni előtte!

      „Miért tudott Izrael békében élni Egyiptommal amikor emberséges fáraója volt? Mit tett volna az új fáraó a gyerekekkel, meg az anyákkal ha Isten kiengedi őket a tengerből? Ott legalább tényleg csak katonák vesztek oda, és nem feltétlenül a lelkük vesztére, mert a fáraó akaratából voltak ott, nem mind önként.”

      Megint az jön elő,hogy egy mindenható Istennek nem igaz,hogy csak ilyen eszközök lehetnek a kezében!Számára valahogy mindig szükséges a pusztítás,az öldöklés,holott megtehette volna,hogy mondjuk védőpajzsot borít az Izraeliekre,vagy mozgásképtelenné teszi az egyiptomiakat.A lehetőségek végtelenek egy korlátlan hatalmú Úr számára,de az,hogy ilyen eszközöket választott,igenis azt mutatja,hogy a szeméylisége és az ideológia,amit képvisel és a követői pedig átvesznek,EMBERELLENES!!!

       
  5. K Ádám

    2011. szeptember 1. csütörtök at 18:42

    A probléma ott van, hogy történelmileg az ember az embernek a farkasa. Ha egy ember és egy állat közt kell döntened a döntés könnyű.. (Kivéve ha állatvédő vagy, vagy mélyzőld természetvédő, ott egy egy fűszál, és egy ember közt meginog a léc ha dönteni kellene.. 😉 )
    De egy ember és egy másik közt már szinte lehetetlen dönteni. Naívan az ember azt hihetné, hogy aki ártatlanul születik, az ártatlanul is hal meg. De nem kell Istennek lenni ahhoz, hogy az ember a történelemből megtanulhassa, ez sajnos nincs így.
    Ami az egyik nemzetnek győzelem, az a másiknak vereség.
    Izrael honfoglaló volt a letelepedés idején. (Minden nemzet az volt amely nem lakatlan földön telepedett le.) Így a környező népek ellenérzése indokolt, és jogos volt. Amennyiben a honvesztőkkel azonosulunk, (a Magyar identitás ezzel könnyen tud azonosulni 😦 ) úgy a honfoglalók ellen, és vallásuk ellen foglalunk állást. Amennyiben a honfoglalókkal azonosulunk (a Magyar ember ezzel is tud azonosulni.) úgy mellettük foglalnánk állást, de az ő honfoglalásuk nem a miénk, ezért csak a sajátunkat tekintjük sikernek, ami egyébként épp úgy lehetett kedvezőtlen az előttünk itt élő népcsoportoknak.
    Summa, summárum a történelmi igazságtétel elég nagy falat, és mi sem hadvezérek, sem királyok nem vagyunk, sem jósok. Gyereket öletni necces, háborús kultúrákat fenntartani szintén necces, integrálni nem mindig lehetséges, egy népet sem elhívni és letelepíteni és kijelentésre felhasználni egy elveszett Földön pedig még bűn is. A kinyilatkoztatás tehát kimondható, hogy vérrel járt. De nem beavatkozni, semmit sem tenni nem lett volna helyesebb szerintem. De én nem vagyok naturalista, és nem is hiszek abban, hogy jobb lenne bármi is ha mindenki az lenne.. Ti se áltassátok magatokat, az ember olyan amilyen.

     
  6. Kantarella

    2011. szeptember 1. csütörtök at 21:17

    Az egészben az a legcikibb, hogy ezzel az érveléseddel pont hogy nem Isten létét támasztod alá, hanem, hogy az emberi viselkedés olyan mint pl.: területvédés, kegyetlenség, erőszakra való hajlam, féltékenység, pont az evolúció folyamán kialakult viselkedésformák. Az állatvilágban is megtalálható, például a farkasoknál: ők is falkákban élnek, nekik is van egy „vezérük”, ők is harcolnak és védik a területüket, és náluk is –bár nem olyan erősen- de megtalálható a monogámia, ők is ugyan úgy féltik a párjukat fajtársuktól, mert a hímnek fontos, hogy utódot nemzen és a génjei öröklődjenek. Ezek a viselkedések mind az evolúció során alakultak ki.
    Ugyan ezek a jellemzőek az emberekre is, egy a különbség, mégpedig az, hogy ezek a viselkedések az evolúció és a társadalom alakulása során finomodtak.
    Ezekkel az érvekkel pont, hogy a saját fészkedbe kaksintasz…

    „A vallás kiváltó ok lehet az erőszakos cselekedetekre…”
    Íme egy példa:
    Az Investigation Discovery- n Aphrodite Jones műsorában pont most mutattak egy vallási fanatikusok áltál elkövetett gyilkosságokról szóló dokumentumfilmet. „Taylor és Justin Helzer, hithű mormonok vérontást rendeztek Isten nevében.” Taylor prófétának hitte magát, Justin-t és feleségét Dawn-t Bibliai szövegekkel manipulálta, meg „hermónia tréningel” jól átmosta az agyukat, hogy gyilkosságokon keresztül pénzt szerezzen. Dawn és Justin tényleg azt hitték Isten nevében cselekednek, azt hitték megmentik a világot a bűnösöktől. Feldaraboltak, meg szanaszét lőttek öt embert. Gyilkosság előtt és után még imádkoztak is.

     
  7. krisztianerik

    2011. szeptember 2. péntek at 06:35

    ” Az ószövetségi vallás nem élő vallás. Törvényeit nem tartják be vallásszerűen. A modern júdaizmus hagyományörző ‘etnikai’ vallás aminek a gyakorlatát főként a Talmud határozza meg. A Tóra nem ”

     
    • K Ádám

      2011. szeptember 2. péntek at 10:48

      Egy részéről hallottam ezeknek. Arról nem tudtam, hogy a gólynak elvileg meg kell halnia ha Tórát olvas. Szerintem ritka gyakorlat. 🙂

       
  8. ateistanaplo

    2011. szeptember 2. péntek at 08:35

    @ K Ádám

    “Az első amit megjegyeznék, hogy az ateistáknak a bibliai vérontások azért fontosak, hogy gyűlölhessék Istent mint vallási fogalmat. Nem gyűlölik Darth Wadert, nem mocskolódnak Hádesz ellen, Shíva ellen, a Minotaurusz ellen, nekik Júda Istene a vesszőparipájuk, és gondolom némi zsidófób érzelem is áll emögött.”

    Nem tudom értelmezni azt, hogy az ateistáknak “fontosak” a bibliai vérontások. Mi egyszerűen megfigyelünk egy tényt, miszerint a Biblia tele van vérontásokkal és elmondjuk erről a véleményünket. Darth Vadert, Hádeszt stb. azért nem kritizáljuk, mert senki nem akarja lenyomni őket a torkunkon, mint az egy élő igaz Istent és nincsen Darth Vadert imádó egyház sem, amely állami támogatásokban részesül és a világi törvények alakításába is bele akar szólni.

    A zsidófób vád sem értem, hogy honnan jött. Soha nem kritizáltam a zsidókat, mint népet, etnikumot, max. mint vallást. Ugyanezt megtettem a keresztény vallással is, sőt főleg azzal.

    Sokat írtál, de gyakorlatilag ugyanazt, amit a keresztények általában.

    – Világi ideológiákért is lehet háborúzni. Tény. Senki nem állította az ellenkezőjét. Viszont szerintem Weinbergnek igaza volt. Olvasd el még egyszer, hogy pontosan mit mondott! Nem azt mondta, hogy vallás nélkül nincs gonoszság, sem azt, hogy az istenhit feltétlenül gonosszá tesz valakit. Hanem azt, hogy vannak emberek, akik attól függetlenül, hogy vallásosak vagy vallástalanok jók vagy rosszak. De ahhoz, hogy jó emberek gonoszul cselekedjenek, ahhoz a vallás kell! Lehet, hogy nem minden esetben van így, de azért nagy általánosságban sok igazság van benne. Nem véletlenül használják ma is a vallási fanatizálást a katonák pszichés felkészítésében bizonyos országok (USA, vagy a muszlim országok például)…

    – A Biblia kegyetlenségével kapcsolatos védőbeszéded a szokásos keresztény védőbeszéd, de ez engem egyáltalán nem győz meg a bibliai isten bölcsességéről, jóságáról és mindenhatóságáról. Épp ellenkezőleg! A többiek nagyrészt leírták ennek indokait. Egy mindenható, végtelenül bölcs és jó istentől én elvárnám, hogy a konfliktusokat ne úgy kezelje, mint a világi hadvezérek és diktátorok – azaz mint minden más nép. Ha Isten csak azt tudja, mint minden más nép vezére, akkor mitől olyan különleges? Ha mindenható és olyan jó és az embert szerető, mint amilyennek állítják a hívők, akkor bizonyára el tudta volna intézni úgy is ezt a kérdést, hogy ne véres tömegmészárlásokon és gyerekgyilkosságokon át vezessen az út ahhoz, hogy Izraelnek hazája legyen. Mellesleg nem is csupán háborúban tapasztalunk isteni vérontást a Bibliában. Lásd Uzza esetét a Frigyládával, a prófétát kopasznak csúfoló ifjak esetét és a többi.

     
  9. K Ádám

    2011. szeptember 2. péntek at 12:15

    Egyszerre reagálok valamennyi észrevételre.

    A naturális ideológiák mészárlásai semmivel nem kegyesebbek, mint a vallásos világ mészárlásai. Amennyiben csak az egyik ellen vívunk eszmei forradalmat, úgy kettős mércével mérünk.
    -A naturalista gondolkodásban az élet biológiai, és vége a halál.
    -Mi ezzel a gond??? (Warlord)

    Semmi. Más nézőpontot ad. Ha a halál a legrosszabb ami az embert utoléri, akkor Lilinek igaza van :”A bibliai vérontás az vérontás a szeretet és az igazság nevében. Ez az álságos.”
    Ha nem a fizikai halál a legrosszabb ami az embert utolérheti, úgy Lili téved ha úgy érzi, hogy a mérlegen nem lehet az a könnyebb oldal!

    Bloggazda: “A többiek nagyrészt leírták ennek indokait. Egy mindenható, végtelenül bölcs és jó istentől én elvárnám, hogy a konfliktusokat ne úgy kezelje, mint a világi hadvezérek és diktátorok – azaz mint minden más nép. Ha Isten csak azt tudja, mint minden más nép vezére, akkor mitől olyan különleges? ”

    Van más eszköz. A szó. Például: “Légyszi ne törjetek be a határunkon.”
    Lehetnének scifis dolgok is például erőpajzs, vagy mozgásképtelenné tett katonák. A baj az, hogy éhenhalnának, mert amikor tudnak mozogni arra mennének tovább. A Fáraó szívét pont ez keményítette meg, a teljes tehetetlenség a kissebbrendűség, vagy megvertség, megfosztottság érzése. Mózes kérte szép szóval is de az hatástalan volt..

    Más.
    -Az ószövetségi vallás nem élő vallás…

    – Tovább él a kereszténységben, a zsidó vallásban és az iszlámban. (Kantarella.)

    Mint kinyilatkoztatás tovább él, de mint parancsolat a kereszténységben nem él tovább teljes egészében. A kereszténység humanista vallás. Az inkvizíciót az eredményezte, hogy a világi hatalom megfertőzte az egyházat. A kinyilatkoztatás helyére az egyház mint félvilági intézmény került. A pünkösdi mozgalom szintén célpontja volt a klérus hatalmának.

    Mindenhatóság, isteni hibák, gyarló eszközök.
    A mindenhatóság azt jelenti: mindenre hatni. Ez nem egyenlő azzal: mindent meg tudni tenni.
    Isteni hibák: maga a teremtés. Ha nem teremt nincs tökéletlenség. A teremtés nem volt tökéletes, csak jó volt.
    Gyarló eszközök: Tulajdonképpen maga az ember. A szavaival, vagy a kezével. A természetfeletti kontroll ritka, és szerintem semmivel nem tanulságosabb néhány esetben.

    Csecsemőgyilkosságok. Ez a kultúra felszámolását jelenti. Emberileg megindokolhatatlan. A háborúban az embernek a fegyveres ellent kéne legyílkolnia, és a civileket kímélni. Némileg ez is primitív, mert a civilek árvák, özvegyek és gyerekeiktől megfosztott szülők..
    Ha egy kultúra folyamatosan termeli ki a katonákat, és vallási alapon küldi hadba őket akkor az egyszeri győzelem nem biztos hogy elég. Nem ismerem a bálványimádó régi kultúrákat. A békés kolóniában élő földet művelő krisnástól, a Mel Gibson Apocalyptójában látott vallásgyakorlatig bármi lehet.. A törökök ‘kíméletesek’ voltak. Miért is ölték volna meg az összes gyereket amikor a fel is nevelhették, és katonává is tehették őket. A janicsárok árvák, vagy rabolt gyerekek voltak akiknek a háború adott ‘otthont’. Felhasználni őket nem biztos hogy irgalomból volt, de talán.. Izrael mindenesetre nem nevelt filiszteust fel filiszteus ellen. Talán hazavihették volna őket, hazudhattak volna nekik, megtílthatták volna az anyáiknak hogy elmondják kik ölték meg az apjukat, talán lehetett volna más mód hogy ne a bosszúra nőjenek fel. Ha Izrael nem megy oda eleve nincs konfliktus! Élhették volna a bálványimádó mindennapjaikat békében, vagy egymás közt cívódva az őshonos törzsek. Ha a biológia minden, akkor ez így lett volna a helyes. Ha viszont van rosszabb a halálnál, akkor a liberalizmus csak a palást azon a dolgon.

     
    • Warlord

      2011. szeptember 2. péntek at 13:43

      Én csak annak látom értelmét mondani a továbbiakra nézve,hogy gyakorlatilag bármit meg lehet ideologizálni,ha valakinek feltétlenül ez a célja.
      Számomra értelmetlen és elkeseredett próbálkozásnak látszik,amint nyilvánvaló embertelenségről és agresszióról mindenáron azt igyekszed bizonyítani,hogy ezek jogos,igazságos és elkerülhetetlen megoldások voltak egy mindenható és abszolute jóságos-igazságos Isten részéről.
      Nevetséges,amikor a sci-fi be illő megoldásoknál úgy teszel,hogy az Isten csak egy pillanatban képes élni mindenható és mindenttudó mivoltával,mintha nem lenne képes összefüggéseiben átlátni és meghatározni egy egész eseménysort.Ha már egy mindenható és mindenek fölött úr Istenről beszélünk…
      Egy tettet és egy-egy problémás helyzet megoldásának a módját alapvetően mindig a szándék határoz meg,a bibliai eseményeket szemlélve azt tudom leszűrni ez alapján,hogyha azokat valóban az Isten irányította,akkor a szándéka sem lehetett eleve más,mint egyesek kiirtása,elpusztítása,nem pedig 1-1 esetleg valóban téves gyakorlat,vagy szemlélet megváltoztatása,vagy megjobbítása egy nép életében kollektíve és egyénenként egyaránt.
      Személy szerint én a bibliai történeteken és a róluk szóló keresztyén értékeléseken keresztül megmutatkozó istenképpel és szemlélettel emberileg egyszerűen nem tudok azonosulni!
      Abba meg asszem sajnos kénytelen vagyok beletörődni,hogy nem láthatja mindenki ugyanígy…

       
      • K Ádám

        2011. szeptember 2. péntek at 19:38

        “Egy tettet és egy-egy problémás helyzet megoldásának a módját alapvetően mindig a szándék határoz meg,a bibliai eseményeket szemlélve azt tudom leszűrni ez alapján,hogyha azokat valóban az Isten irányította,akkor a szándéka sem lehetett eleve más,mint egyesek kiirtása,elpusztítása”

        Ateista szemszögből ez így korrekt következtetés. Hívő szemszögből: Isten teremtette az embert. Isten teremtette a családot. Ő adta az apaságot, anyaságot, szerelmet. Azt, hogy két lény egységéből szülessen a harmadik, és az ősei felelősége legyen az utód. Ezt mind Isten teremtette a hívő szernint. miért hinné a keresztény, hogy Isten mindezt elfelejtette, és célja a bosszú?
        Te hiheted, de a hívő érintett a kérdésben és nem hiszi. A kívülállók véleménye hit nélkül aligha mérvadó Istenről akár mint valós akár mint mitológiai személyről.

         
    • Kantarella

      2011. szeptember 2. péntek at 14:33

      1, „Ha a halál a legrosszabb ami az embert utoléri, „
      2, „akkor Lilinek igaza van :”A bibliai vérontás az vérontás a szeretet és az igazság nevében. Ez az álságos.””

      1, Látod, erről beszéltem. Rettegsz a haláltól, nem mersz a ténybe bele gondolni, szerintem ezért ragaszkodsz annyira egy isteni személyhez.

      2, Nem tudom Lili pontosan, hogy értette, de elmondom nekem mi jött le ebből: Ez az idézet nem arról szól, hogy a halál milyen borzasztó, hanem arról, hogy az igazság és a szeretet nevében az öldöklés az egyik legaljasabb dolog, márpedig Isten nevéhez köthetjük az igazságot, meg a szeretetet, miközben ő az, aki gyilkol, vagy parancsokat ad ki gyilkosságra.

      „Bloggazda: “A többiek nagyrészt leírták ennek indokait. Egy mindenható, végtelenül bölcs és jó istentől én elvárnám, hogy a konfliktusokat ne úgy kezelje, mint a világi hadvezérek és diktátorok – azaz mint minden más nép. Ha Isten csak azt tudja, mint minden más nép vezére, akkor mitől olyan különleges? ”
      Van más eszköz. A szó. Például: “Légyszi ne törjetek be a határunkon.””
      Ezt maximum egy embernek más eszköz, nem egy Istennek! Az idézet amit írtál nem az emberekről, hanem az állítólag különleges, mindenható Isten korlátozott képességeiről szól, aki más módon is meg tudta volna oldani a dolgokat.
      „Mint kinyilatkoztatás tovább él, de mint parancsolat a kereszténységben nem él tovább teljes egészében.”
      Még jó, hogy nem él tovább parancsolatként, szép is lenne! :-)) De sokan komolyan, szó szerint veszik, még ha „csak” kinyilatkozás is, az egyház alapköve, ott van benne a Bibliában akár tetszik, akár nem!
      „Az inkvizíciót az eredményezte, hogy a világi hatalom megfertőzte az egyházat.”
      Igen, és pont nem ezt várnánk, az igazság és a szeretet egyházától! Ha valóban annyira igaz lenne a kinyilatkoztatás, akkor pont hogy az egyháznak kellett volna megfertőznie a világi hatalmakat. De ez is bizonyítja, hogy a Biblia nevében lehet embert ölni, hiszen ezek a személyek erre, és az Isten mítoszra hivatkozva kezdtek öldökölni, kisemmizni embereket, ezek voltak azok, amiket eszköznek használtak emberek agymosására, befolyásolására.
      „A mindenhatóság azt jelenti: mindenre hatni. Ez nem egyenlő azzal: mindent meg tudni tenni.”
      Ez nevetséges félremagyarázás, a Bibliában ott van feketén fehéren mit értenek mindenható alatt! Egyébként is a mindenre tud hatni és a mindent meg tud tenni között nagyon elenyésző a különbség. Szinte semmi. Egyébként meg ez csak lingvisztikai kérdés, most a magyar nyelvre hivatkozva próbálod félremagyarázni a tényeket. A „mindenható”- t ha elemeire bontjuk, azt kapjuk, amit mondtál, de valójában mindenki azt érti alatta, hogy „mindenre képes”. A mindenhatósága, ha gyilkolni kell, akkor megmutatkozik, érdekes…

      „A teremtés nem volt tökéletes, csak jó volt.”
      Látod, ez pontosan így van. :-)) Az evolúció folyamából adódott tulajdonságaink nem mindig tökéletesek, de itt vagyunk, tehát jót is eredményezett.
      Az utolsó bekezdésben meg nem tudom, mit próbálsz bizonygatni. A csecsemő gyilkosságok léteztek, nem csak a zsidó kultúrában, lásd. Spárta Taigetosz. A fiatalok katonának való kiképezése létezett. Sajnos ilyen megesett, de az elkövetők tanulatlan, régi emberek voltak, viszont a Biblia szerint a csecsemőket Isten ölte meg, az öregeket és a csecsemőket is. Isten parancsára ölték még. Az igazság és a szeretet tökéletes Istene megölte/megölette saját teremtményeit! Ez a felháborí

       
      • Kantarella

        2011. szeptember 2. péntek at 18:18

        „A mindenhatóság azt jelenti: mindenre hatni. Ez nem egyenlő azzal: mindent meg tudni tenni.”
        Még annyi, hogy a latin nyelvben már nem is jelenik meg az általad felvázolt kis félreértés.
        Mindenható latinul úgy hangzik: Omnipotens, a „Hiszek egy” latin verziójában is ezt használják Istenre: „Hiszek egy Istenben, mindenható atyában…: „Credo in Deum patrem omnipoténtem”
        Omnipotens
        Omnes: Minden
        Potest: képes, tud
        Minden+tud= Mindent meg tud tenni

         
      • K Ádám

        2011. szeptember 2. péntek at 19:49

        “De ez is bizonyítja, hogy a Biblia nevében lehet embert ölni, hiszen ezek a személyek erre, és az Isten mítoszra hivatkozva kezdtek öldökölni, kisemmizni embereket, ezek voltak azok, amiket eszköznek használtak emberek agymosására, befolyásolására.”

        Így van. A Bibliát tudatosan latin nyelven prédikálták és nem fordították le, nem nyomtatták ki a pór nép számára. Luther forradalma ezt támadta meg többek közt. Az embereket nem az ige vezette, hanem az egyház, az egyházat pedig a világ tartotta kezében. Amikor az ige kiszabadult, a hívő el tudott szakadni az abszolutizált emberi tekintélytől.

        “Az igazság és a szeretet tökéletes Istene megölte/megölette saját teremtményeit! Ez a felháborító.”

        Ez aligha hiteles egy olyan ember szájából, akinek sem azoknak a csecsemőknek, sem a mai embereknek a kárhozata nem fáj. Nem látsz a túlvilágba, és nem látsz előre a történelembe sem! Inkább Isten haragja ragadott volna el engem is abban a korban, minthogy a szüleim tették volna bálványok prédájává a lelkemet, ha akkor kellett volna születnem!
        De jobb korban, jobb kultúrában adatott megszületnem.

         
    • Warlord

      2011. szeptember 2. péntek at 14:37

      A csecsemőgyilkosságokhoz azonban még egy gondolat:
      Kultúra felszámolása,mely újra és újra kitermeli a katonákat.
      Ott a gond,hogy a folyamat valamikor el kellett,hogy kezdődjön, igazodva a bibliai idővonalhoz,ez pedig nem nagyon tehető ezer évnél korábbra.(Özönvíz után max. néhány 100 év)
      Vagyis ugyanúgy előre láthatónak kellett lennie egy mindenttudó Isten számára,hogy egyes népek élete,fejlődése hova vezet hosszú távon.Persze ha be nem avatkozván az eseményekbe – hivatkozván a szabad akaratra – csírájában nem veszi elejét a dolognak,akkor szükségszerű,hogy egy ponton,egy adott helyzetben a céljai megvalósulása érdekében “kénytelen lesz” népirtani.
      A másik:A felvázolt megfontolásokból számos más kultúrát is ki kellett volna pusztítania,hisz akkoriban nem voltak ismeretlenek a katonaállamok(Pl. Spárta),mégis ilyesmire csak akkor és ott kerül sor,amikor az adott,választott nép számára kell a helyet csinálni.
      Vagyis az ok nem a népek életgyakorlata feletti ítélet,vagy annak megszüntetése kellett,hogy legyen,annál is inkább,mivel még a későbbiekben is találkozhatunk hasonlóval.

       
    • ateistanaplo

      2011. szeptember 2. péntek at 17:51

      “Lehetnének scifis dolgok is például erőpajzs, vagy mozgásképtelenné tett katonák. A baj az, hogy éhenhalnának, mert amikor tudnak mozogni arra mennének tovább. A Fáraó szívét pont ez keményítette meg, a teljes tehetetlenség a kissebbrendűség, vagy megvertség, megfosztottság érzése. Mózes kérte szép szóval is de az hatástalan volt..”

      Továbbra is megkérdőjelezem az Istened mindenhatóságát, ha csak olyan lehetőséget tud kitalálni, amiben valakinek rossz….

      A kereszténység humanista vallás.

      Tényleg?

      “Ha pedig a te jobb szemed megbotránkoztat téged, vájd ki azt és vesd el magadtól; mert jobb néked, hogy egy vesszen el a te tagjaid közül, semhogy egész tested a gyehennára vettessék. És ha a te jobb kezed botránkoztat meg téged, vágd le azt és vesd el magadtól; mert jobb néked, hogy egy vesszen el a te tagjaid közül, semhogy egész tested a gyehennára vettessék.”

      (Máté 5:29-30)

      “Egy ember azonban, névszerint Anániás, Safirával, az ő feleségével, eladá birtokát. És félre tőn az árából, feleségének is tudtával, és valami részét elvivén, az apostoloknak lábai elé letevé. Monda pedig Péter: Anániás, miért foglalta el a Sátán a te szívedet, hogy megcsald a Szent Lelket, és a mezőnek árából félre tégy? Nemde megmaradva néked maradt volna meg, és eladva a te hatalmadban volt? Miért hogy ezt a dolgot cselekedted szívedben? Nem embereknek hazudtál, hanem Istennek. Hallván pedig Anániás e szavakat, lerogyott és meghala; és mindenekben nagy félelem támada, kik ezeket hallják vala.”

      (Ap.csel. 5:1-5)

      De említhetnénk a Pokolról való tanítást is, amely egyébiránt különbözik az ószövetségi/zsidó tanításoktól, tehát új elem az Újszövetségben az Ószövetséghez képest: https://ateistanaplo.wordpress.com/2011/06/05/fundikat-sokkol-juniusi-szamaval-a-christianity-today/

      “A mindenhatóság azt jelenti: mindenre hatni. Ez nem egyenlő azzal: mindent meg tudni tenni.
      Isteni hibák: maga a teremtés. Ha nem teremt nincs tökéletlenség. A teremtés nem volt tökéletes, csak jó volt.”

      Ez egész sajátos értelmezése a mindenhatóságnak. Tehát szerinted Isten nem tud mindent megtenni, sőt hibákat követett el? Vannak keresztény felekezetek, akik ezért azt mondanák, hogy eretnek vagy. Vigyázz! 😉

      “Ha viszont van rosszabb a halálnál, akkor a liberalizmus csak a palást azon a dolgon.”

      Ha van rosszabb a halálnál*, ne feledd el, hogy az Istened teremtette így, hogy legyen rosszabb a halálnál… Hatalmában állt volna egy olyan világot is teremteni, ahol nincs rosszabb a halálnál és a halál elég büntetés az ellene lázadóknak.

      (* Úgy értve, hogy a túlvilágon – pl. egy Pokol. Mert itt a Földön bizonyosan van rosszabb a halálnál – pl. a hosszú szenvedés.)

       
      • K Ádám

        2011. szeptember 2. péntek at 20:08

        ““Ha pedig a te jobb szemed megbotránkoztat téged, vájd ki azt és vesd el magadtól”

        Magadtól, nem a másik embertől. Az ember testrészek miatt nem kárhozik el, de bűnök miatt amiket megtehet velük, vagy miattuk igen. Ha az ember komolyan veszi, és csonkítani akarná magát rájön, hogy a bal szeme és balkeze meg fog maradni.. és akkor mi lessz vele? 🙂 Jobb ha egyszerűen Istenre bízza vágyait, és megpróbál hűséggel szeretni, mintsem hogy nyomorékot csináljon magából…

        Anániás és Szafira esete Pál szavaiból érthető meg: “1Kor 5,5
        Átadjuk az ilyent a Sátánnak a testnek veszedelmére, hogy a lélek megtartassék az Úr Jézusnak ama napján.” Anániás és Szafira bűne nem volt túl nagy, de nem is mehettek ennél messzebbre az ítélet miatt. Nem tudom, hogy mentek volna-e..

        “Ha van rosszabb a halálnál*, ne feledd el, hogy az Istened teremtette így, hogy legyen rosszabb a halálnál… Hatalmában állt volna egy olyan világot is teremteni, ahol nincs rosszabb a halálnál és a halál elég büntetés az ellene lázadóknak.”

        Ez már nekem is eszembe jutott. De ha már így van, örülök annak is hogy csak választanom kell. Kellene, hogy tudjak jel lenni a környezetemben is. Nem tudnék értékesebb életet élni, mintha reménység származhatna belőlem másoknak..

         
  10. Kantarella

    2011. szeptember 2. péntek at 20:13

    „Az embereket nem az ige vezette, hanem az egyház, az egyházat pedig a világ tartotta kezében. Amikor az ige kiszabadult, a hívő el tudott szakadni az abszolutizált emberi tekintélytől.”
    Pont azt írtam, hogy az egyház az „ige” nevében és Isten nevére hivatkozva gyilkoltak, a világi javak megszerzése céljából. Szerintem előbb utóbb a lutheránus vallások is vérszemet kaptak volna, ha elegen követték volna őket, és elég hatalmat kaptok volna, egyébként.

    „Ez aligha hiteles egy olyan ember szájából, akinek sem azoknak a csecsemőknek, sem a mai embereknek a kárhozata nem fáj.”
    Épp az fáj a legjobban, hogy ha a Bibliát vesszük alapul, akkor szembe kell nézni azzal a ténnyel, hogy szegény csecsemők ártatlanul haltak meg, és még el is kárhoztak Isten akaratából. A szerető Isten pokolra küldte ártatlan kis teremtményeit. Ez tényleg nagyon fáj.
    A mai emberek kárhozata is igazságtalan, mert sok jó ember úgy kárhozik el, hogy más a vallása, és csupán ezért. Elég vérlázító ez a fajta isteni döntés… Egy olyan meg majd üdvözülni fog, aki, ha egy másik korban élt volna simán legyilkolt volna ártatlan embereket is, csak azért, hogy egy kitalált istenképnek tetsszen. De még szerencse, hogy tényleg csak fikcióról beszélünk. :-))

    „Nem látsz a túlvilágba, és nem látsz előre a történelembe sem!”
    Abba senki sem lát bele, még te sem. Még ha úgy is hiszed.

    „Inkább Isten haragja ragadott volna el engem is abban a korban, minthogy a szüleim tették volna bálványok prédájává a lelkemet, ha akkor kellett volna születnem!”
    Ámen! :-))

     
  11. ateistanaplo

    2011. szeptember 3. szombat at 08:37

    @ K Ádám

    “Ez aligha hiteles egy olyan ember szájából, akinek sem azoknak a csecsemőknek, sem a mai embereknek a kárhozata nem fáj. Nem látsz a túlvilágba, és nem látsz előre a történelembe sem! Inkább Isten haragja ragadott volna el engem is abban a korban, minthogy a szüleim tették volna bálványok prédájává a lelkemet, ha akkor kellett volna születnem!”

    Miután egy életünk van – és neked nincs bizonyítékod arra, hogy van túlvilág, van kárhozat és üdvösség – ezért én pl. fenntartom magamnak a jogot, hogy nekem az fájjon, ha valakit kegyetlen módon megfosztanak az életétől, ettől az egytől, ami van. Mindezt egy nem létező Isten nevében.

    Ha az Istened mégis létezik, akkor pedig miért lenne ezeknek a csecsemőknek az osztályrésze a kárhozat az örök létben? Azt mondod, hogy ha a szüleik bálványimádók vagy ha ezek a csecsemők bálványoknak felajánlott áldozatként végzik, akkor kárhozat a sorsuk? Ez ismét csak az Istened “jóságát” világítja meg, ha így van….

     
  12. ateistanaplo

    2011. szeptember 3. szombat at 09:09

    @ K Ádám

    “Magadtól, nem a másik embertől. Az ember testrészek miatt nem kárhozik el, de bűnök miatt amiket megtehet velük, vagy miattuk igen. Ha az ember komolyan veszi, és csonkítani akarná magát rájön, hogy a bal szeme és balkeze meg fog maradni.. és akkor mi lessz vele? Jobb ha egyszerűen Istenre bízza vágyait, és megpróbál hűséggel szeretni, mintsem hogy nyomorékot csináljon magából…

    Azt mondtad a kereszténység humanista vallás. Nekem semmi humánus nincs abban, hogy arra szólít fel Jézus, hogy vágd le a végtagjaidat, vájd ki a szemed, ha megbotránkoztatnak. Még jó, hogy a keresztények ezt nem veszik szó szerint, máskülönben tele lennének az egyházak féllábú, félkarú, félszemű emberekkel, mert nincs olyan ember, a keresztények között sem, aki sosem nézett haraggal vagy éppen szexuális vággyal más emberre…

    Anániás és Szafira bűne nem volt túl nagy, de nem is mehettek ennél messzebbre az ítélet miatt. Nem tudom, hogy mentek volna-e..”

    Isten ölte meg őket azért, mert nem adták át a teljes bevételüket az egyháznak, ill. egy részét letagadták és megtartották maguknak. A hazugság nem szép dolog, de halállal sújtani le érte megint csak egy kegyetlen és könyörtelen Isten tud, nem pedig egy szeretetteljes. Megintcsak felmerül: Istennek nincs más módszere a gyermekei nevelésére, mint az agresszió? A bibliai Isten számomra azokra a szülőkre hasonlít, akik félholtra verik a gyerekeiket, ha rosszalkodnak… Tedd fel a kérdést magadnak: jó szülő az olyan, aki csak erőszakkal képes nevelni a gyerekét?

     
  13. Lucius

    2011. szeptember 3. szombat at 10:23

    Íme a isteni viszony. iszony:

    “Senki, aki teljesen az Úrnak szenteltetett AZ EMBEREK KÖZÜL, meg ne váltassék, hanem HALÁLRA ADASSÉK BIZONNYAL.”

    Mózes III. könyve:27:29

    Ha ez az isten létezne, akkor nem ember, nem humánus, nem jó, nem igazságos.
    Hanem álszent narcisztikus gyilkos, aki önmaga imádására szólít fel hazugságokat állítva önmagáról, amit csak a tudatlanok vesznek be.
    Kénye kedve szerint személyválogató, érdekei szerint “jóltevő”, rejtőzködő, sötétben járó, a felelősség alól kibúvó, mindig másokat hibáztató, egyeduralomra törő despota, aki őrült emberi bábjain keresztül vallással igázza le a népeket, hogy az ember ne ismerhesse meg sem önmagát, sem a világát.

    Így még irigy is a Mr. Kísértet. 😀

     
    • Tubákos Szelence

      2011. szeptember 3. szombat at 11:12

      “Hajoljanak meg előtte mind a királyok, és minden nemzet szolgáljon néki.”

      Zsoltárok könyve:72:11 😀

       
  14. Warlord

    2011. szeptember 3. szombat at 11:44

    “miért hinné a keresztény, hogy Isten mindezt elfelejtette, és célja a bosszú?”

    “Enyém a bosszúállás,én megfizetek!”(V. Móz. 32:35.)
    Istennek miért ne lehetne célja a bosszú is?Maga a Biblia adja ennek legjobb bizonyságát.

    “Te hiheted, de a hívő érintett a kérdésben és nem hiszi.”

    Ha ez az Isten valós,akkor mindenki érintett a kérdésben.Hogy a hívő ezt nem hiszi,véleményem szerint rövidlátásra vall!

    “A kívülállók véleménye hit nélkül aligha mérvadó Istenről akár mint valós akár mint mitológiai személyről.”

    Onnantól fogva nem,hogy a Bibliáról megfogalmazódik az az állítás,hogy Isten azon keresztül megismerhető.Tehát a Biblia ismerete által jogosan formálhat bárki véleményt a benne szereplő Istenről,a hívő-keresztyén látásmód ebben egy a sok közül.
    És ebben benne van az is,hogy akár valós létezőként tekintünk az Istenre,tehát a vélemény immáron nem “hit nélküli”,csupán ez esetben a keresztény hitvallásokétől alapvetően eltérő az értékelés!

     

Vélemény, hozzászólás?

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s

 
%d blogger ezt kedveli: